«Чисто конкретная политика»: Путин уже списал жителей Курска, Белгорода и Брянска. Призыв равен мобилизации
Кремль интересует только одно — успешность наступления на Донбассе. Если там стратегически развивается наступление и происходит прорыв, то все прекрасно понимают, что украинские войска сами из этой Курской области уйдут. Вот это ключевой расчет. То есть не обращать внимания, тянуть. Если там прорыва не происходит и если вот люди, которые держат оборону, ВСУ, вот там под Торецком, под Покровским, вот если они там выдерживают и этого не происходит, вот тогда то, что Кремль считает, собственно говоря, небольшим локальным заражением в Курске, вот тогда оно только превратится в гангрену…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И как всегда, приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю начать с последнего, недавнего, свежего воскресного материала издания Washington Post. Москва и Киев якобы готовились к тайным переговорам в Катаре по поводу отказа от ударов по энергетической инфраструктуре. Вроде как, как пишут журналисты американские, все было на мази, все продвигалось, но спецоперация ВСУ в Курской области эти переговоры все свела на нет, весь прогресс был утрачен. Как вы считаете, могло ли действительно такое быть?
В. ПАСТУХОВ: Если говорить честно, мне нравится ваша постановка вопроса, поскольку вы просто предугадали направлении моего ответа. У меня эта новость вызывает определенные сомнения. Не в том смысле, что таких событий вообще не было, а в том смысле, что она сильно переоценена.
Потому что в реальном мире только люди, которые переслушали стримы вроде нашего с вами, предполагают, что не существует никаких контактов между сторонами воюющими и что они происходят, живут и действуют в полной изоляции. Естественно, всегда те или иные контакты существуют, те или иные прощупывания сторонами друг друга существуют, витают в воздухе самые разные идеи, встречаются различные посредники. И в этом смысле такая идея, как почему бы не встретиться в Катаре, тоже может существовать.
На мой взгляд, просто почвы для такой вот сейчас частной договоренности – давайте мы не будем бить по энергетической инфраструктуре друг друга – если серьезно, не было. Мне трудно себе представить продуктивность подобного рода переговоров.
Потому что тут абсолютный диспаритет для Украины. Собственно говоря, удары по российским объектам энергетической инфраструктуры – это пока укус такой пчелы. Это болезненно, но не смертельно. А для России возможность наносить удары по энергетической инфраструктуре Украины – это одна из стратегий принуждения Украины к капитуляции. Мне трудно себе представить, что Путин откажется от возможности простреливать всю территорию Украины, уничтожая электростанции и другие объекты, в обмен на то, что Украина не будет бить беспилотниками по нефтебазам. Мне кажется, что это мало такое реалистичное.
То есть как повод начать разговор – да. Но как что-то вот такое существенное… Сорваны переговоры. Ну, сорваны, да. Одна из многих инициатив. Может быть, и не единственная. И в той стратегической игре, которую Украина начала этим контрнаступлением, для себя решая там другие, более существенные, задачи, держать в голове какие-то там переговоры с Россией, в которые в данном конкретном случае, я думаю, мало кто верил и, скорее всего, шел для того, чтобы провести разведку боем, вряд ли кто-то стал бы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, обращаюсь к нашей аудитории, не забывайте ставить лайки, подписываться на нас, писать комментарии. Продвигайте вместе с нами наш контент. Мы вам за это очень благодарны. Таким образом нас и вас становится больше.
Владимир Борисович, продолжаем. Можно говорить, что практически две недели идет операция украинцев в Курской области. Стали ли вам яснее цели и задачи этой акции?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, зацеплюсь за начало. Вы знаете, когда мы выходили с вами в эфир по поводу Курска первый раз, мы как бы были последними на этом празднике жизни. Потому что операция началась в понедельник, и нам-то говорить в следующее воскресенье, получается. Ну и казалось, что тема будет исчерпана, говорить не о чем.
Сейчас мы опять, я чувствую, практически большую часть эфира этому посвятим. То есть само по себе то, что Курск стал долгоиграющей такой пластинкой, то есть темой недели, месяца, а может быть, и больше, само по себе это уже то, что заслуживает особого внимания.
Но цели, собственно говоря, понятны были с самого начала. И Путин, как сломанные часы, в данном случае оказался прав. Он их довольно четко в своем выступлении обозначил. Это, собственно говоря, срыв наступления российских войск на Донбассе. То есть это безусловно. Это дестабилизация обстановки в Российской Федерации, поскольку всегда идет расчет на то, что какой-то вот будет сейчас, наконец, раскол элит, которые скажут: «Ну, хватит». Все равно на это расчет есть. И это улучшение переговорных позиций Украины, в случае если изменения в американской администрации сделают для Украины переговоры действительно неизбежными. В это никто не хочет верить, и все будут пытаться этого избежать в Украине, но уже как бы не верить совсем невозможно.
Тем более обратите внимание, как изменилась риторика Путина – заметки на полях – после замены Байдена на Камалу Харрис. То есть на самом деле опять-таки правду же человек говорил. То есть он, очевидно, предпочитал, скажем так, кажущегося немощным Байдена – я не уверен, что это до конца так – Трампу как опцию, которая дает больше возможностей для того, чтобы хаос сеять там. А теперь последнее заявление уже достаточно откровенно в пользу Трампа и подчеркивается внимательное отношение к его инициативам и так далее.
Поэтому да, это тоже имело значение. То есть идет некая подготовка к тому, с какой конфигурацией, если придется, если, как говорится, доживем, входить не в тот сорванный, о котором мы говорили, а в реальный переговорный процесс.
И я должен сказать, что когда Путин сделал это вот свое заявление о том, что он хочет не только то, что уже оккупировал, а то, что еще и не оккупировал, но только собирается оккупировать, и что он хочет всю территорию Донецкой и Луганской областей в пределах их административно-территориальных границ, то есть с той частью, которую он не может два с половиной года штурмами взять, то он вот эту вот атаку на Курскую область, с моей точки зрения, в значительной степени спровоцировал. Это такая получается асимметричная политическая ответка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть сам Путин спровоцировал эту атаку?
В. ПАСТУХОВ: Ну да. В принципе, политическая позиция России, она, с моей точки зрения, была не последним фактором. То есть я думаю, что главным фактором, конечно, было развивающееся наступление на Донбассе, которое идет своим чередом. Об этом, я думаю, мы еще поговорим.
Но не в последнюю очередь это было спровоцировано вот этим вот вывертом, я бы сказал, который Путин сделал тогда накануне этого Конгресса мира, или как там его еще назвать, в Швейцарии, когда он достаточно неожиданно и в то же время ожидаемо удивил многих, проявив недюжинный экспансионистский аппетит.
И когда все уже смирились, там есть о чем договориться, кто что взял, тот на том сидит, ну как-то все для себя почему-то в голове решили, что это работающая формула, Путин довольно неожиданно сказал: «Нет, я хочу не только того, что я взял, но еще и того, чего я не взял». И вот здесь встал вопрос о том, что он как бы себе переговорную позицию вот так вот застолбил, как на турецком рынке в базарный день: я вот такую планку задрал, а вы теперь что хотите, то с этим и делайте.
Ответ. Он сказал: «Я хочу весь Донбасс». То есть в конечном счете позиция «он получает часть Донбасса» – это уже в некоторой степени он как бы на уступку пошел. Это так вот в магазинах сначала задирают цены до потолка, а потом каждый день имеют возможность говорить: «У нас скидка 5%». От цены, задранной на 100%. Ну вот это что-то напоминало. И надо было отвечать, да. И ответ такой, что вот у нас теперь появился тоже кусок, которым можно торговать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А что вы думаете по поводу этой цены для россиян, для русского народа? Как вам в целом реакция? Что вы об этом думаете? По-моему, что-то вообще народ спит.
В. ПАСТУХОВ: Это мой любимый комментарий вы сделали. Я не понимаю, чего все ждут. То есть вот какие-то совершенно завышенные ожидания, казалось бы. Во-первых, народ не спит. То есть народ не спит, и он это все в себе переваривает. Он переваривает в себе, просто не в тот продукт, который мы хотели бы. То есть мы хотели бы, чтобы это переваривалось в антивоенную позицию, а это переваривается в позицию озлобления: «Ну вот они еще и наши территории захватывают. Мы будем ненавидеть их еще больше». То есть народ не спит, он просто реагирует не так, как многим бы хотелось.
То есть народ спит только с точки зрения некой такой парадигмы, которая говорит о том, что Россия все время готова к революции, но ей что-то, как танцору, мешает, Путин. Нет, ей не мешает, не жмет. И это ложная парадигма о том, что Россия все время находится на сносях революции. То есть она, конечно, рано или поздно ее родит, но родит в свой срок, в свои исторические 9 месяцев или сколько там надо. А вот так, чтобы на счет раз – нет. И поэтому вот эти ожидания, они неверны. Поэтому я не вижу здесь вот этого захода, что должно было что-то случиться.
Вот что меня удивило и не удивило (это было очевидно), что расчет был все-таки на слабонервных и расчет был на то, что система будет не такой жестокой. Тоже непонятно, на чем рассчитано, потому что мне кажется, что вся русская история демонстрирует нам то, что в России не абстрактная цена жизни одного человека, а цена жизни миллионов – это ничто, это пыль. И почему сейчас в этом случае должно быть иначе?
То есть расчет был на то, что действительно при таком развороте войны русское приграничье оказывается в положении обычного русского приграничья XVIII-XIX веков, которое страдает от рейдов, которое оказывается прифронтовой зоной. И был, видимо, расчет на то, что не может себе Кремль позволить проигнорировать такую ситуацию и бросить.
Но суммарно, я думаю, если дело развернется вширь, там будет миллион людей, которые будут жить как на минном поле. То есть да, огромное количество людей, их жизнь окажется дезорганизованной, их жизнь превращена в трэш. Там же мы говорим о жертвах и потерях, которые прямые: тут попала бомба, там попал снаряд. Но сколько людей проживет меньше того, что могло бы прожить, от этих стрессов? Сколько людей проживет от того, что оно не долечилось в больнице? То есть это гигантское испытание. Это, в общем, на самом деле горе, горе, горе, горе.
И тут оказалось, что на самом деле режим легко может себе это все списать в такие сопутствующие потери этой войны и никакой реакции не будет. Вот это интересно. И вот это решение принято. То есть принято решение: ну умерла так умерла, ну Курская так Курская. Перетерпят, перемочим, пересилим и будем продолжать свое дело. Это вот интересная такая реакция для меня была. Я ее ожидал. Честно говоря, я ее ожидал. Я понимал, что они упертые.
Сейчас же судьба Курской области решается не в Курске. Она решается не в Курске. Они спокойно смотрят на то, что там тысячи квадратных метров территории отобрали, две тысячи квадратных метров. То есть я сказал, что то, что будет происходить с людьми на этих территориях, их уже списали. Этих людей списали в Курске. Их нету. Они уже где-то там за горизонтом расчетов.
То есть сейчас Кремль интересует только одно – успешность наступления на Донбассе. Если там стратегически развивается наступление и происходит прорыв, то все прекрасно понимают, что украинские войска сами из этой Курской области уйдут. Вот это ключевой расчет. То есть не обращать внимания, тянуть. Если там прорыва не происходит и если вот люди, которые держат оборону, ВСУ, вот там под Торецком, под Покровским, вот если они там выдерживают и этого не происходит, вот тогда то, что Кремль считает, собственно говоря, небольшим локальным заражением в Курске, вот тогда оно только превратится в гангрену.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну хорошо, давайте поговорим действительно про события на Донбассе. Мы видим, что Путин вроде как не перебрасывает оттуда сколько-нибудь значимый воинский контингент в Курск. То есть то, на что рассчитывало, по всей видимости, украинское военное командование. Почему? Получается, Путину важнее Донбасс, чем Курщина?
В. ПАСТУХОВ: Потому что он мыслит стратегически, хотя все его обвиняют в том, что он тактик. Он понимает, что там решается судьба этого этапа войны. Там решается судьба этого этапа войны. И поэтому, собственно говоря, что происходит? Он понимает, что у него осталось там месяца полтора-два. За эти полтора-два месяца надо выйти на оперативный простор, который будет вот то, что англичане называют game-changing result, то есть который перевернет в принципе карту. Почему? Потому что вот там оборона, которую Украина строила с 2014 года. Там, пройдя ее, войска оказываются на оперативном просторе, там создается дальше угроза таким фундаментальным центрам жизни экономической, социальной, какой угодно Украины.
И он понимает, что если сейчас украинцам вот этим маневром удается затормозить там наступление, то он зависает еще как минимум на один год абсолютной вот такой вот неопределенности, тягомотины. Ему хочется тоже поставить точку. То есть мы недооцениваем. Когда он говорит, что для нас главное – победа, все думают, что он шутит. Он не шутит.
Поэтому вот ради этого не только Курск, я думаю, все приграничье списали. Как я сказал, русское приграничье – Курская, Белгородская, Брянская области. Ничего не изменится. Но даже если ВСУ расширит этот плацдарм до 3000 километров, даже если они войдут в Белгородскую и Брянскую области, завяжутся бои и количество беженцев вырастет до миллиона, он будет сейчас давить. Почему? Потому что прекращение того наступления и начало такой массовой переброски войск для него было бы в данном случае локальным поражением. Это было бы локальным поражением.
То есть альтернатива этому – это заткнуть телами, что более вероятно будет происходить. То есть мы видим сейчас по расследованию «Важных историй», что сейчас объедают уже космические войска и всех, собственно говоря, кто непосредственно не на оперативном дежурстве переводят в мотострелки и бросают туда. Я думаю, что практически на грани того, чтобы пойти под нож, находятся все срочники, которых в этой ситуации будут все-таки гнать туда.
То есть почему это вообще все происходит? Потому что теперь мы понимаем, что не только Зеленский опоздал с мобилизацией, но, как выяснилось теперь, и Путин опоздал с мобилизацией. Это нежелание доставать общество войной слишком сильно, это желание продолжать войну в формате СВО, оно имеет свою цену. Вот это цена. То есть цена СВО – это невозможность создать сплошную линию фронта. И таким образом, на самом деле, все прекрасно понимали, что это в любой момент может случиться. И поэтому никто не пытался закрыть эту границу плотно. Ну, потому что нечем. И да, это была цена этого билета на войну.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я хотел уточнить про приграничье. Вы думаете, что он готов попрощаться вот прям с городами большими, с региональными центрами, с Курском условным, с Белгородом?
В. ПАСТУХОВ: Там есть более важные объекты, чем областные центры. То есть я считаю, что атомная электростанция является гораздо более значимой для него инфраструктурой с точки зрения значимости для торга. Хотя тоже как сказать. Он тоже понимает, что без крайней надобности украинцы взрывать их не будут. Ну да, подержат, как он держит Запорожскую. Я думаю, что это болезненно, конечно, но опять-таки это не смертельно. Это не смертельно.
Я просто не очень верю, что у Украины есть сегодня возможности развивать это наступление до этих масштабов. То есть мы видим при всем при том, что хотя экспансия продолжается, но темп продвижения замедляется. И я думаю, что заткнуть телами – до такого позора не дойдет. Но даже если бы дошло и если бы при этом у него сохранялась возможность прорыва там на Донбассе, он бы все равно давил там.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще пара аспектов того, что происходит в Курске. Срочники. Мне кажется, это очень важно. Вот сейчас только что издание Moscow Times опубликовало информацию о том, что ВСУ под Курском удалось взять в плен по крайней мере 250 российских срочников. Ссылается тоже на Washington Post. Насколько это важно для ситуации внутри России и для подъема каких-то антивоенных настроений? Я вот все хочу туда сходить с вами. Вы меня туда не берете. Но я все хочу посмотреть про это.
В. ПАСТУХОВ: Я вам скажу, почему я не иду с вами в этот поход вы, по сути, правы, но вы торопитесь. А я вследствие неюного своего возраста хожу очень медленно, и поэтому разница в темпе. Понимаете, влияет все. Влияет и приграничье, и этот позор поражения, влияет и недовольство, влияют и срочники. Вопрос в том, как это влияет. То есть будет ли это триггером, который здесь и сейчас спровоцирует какой-то процесс, который в понятные сроки (месяц, полгода) приведет к какому-то результату – дестабилизация, военный переворот, восстание масс? Нет, с моей точки зрения, не приведет.
То есть это все такие длинные инвестиции. Это работает на десакрализацию Путина. То есть оно работает очень медленно. Оно работает, как вот у нас есть солнце, и что-то на этом солнце стали появляться пятна, и тут пятнышко, там пятнышко. Ну и вроде ничего страшного. Бывает солнце с пятнышками, такая зебра. Но в какой-то момент количество переходит в качество, и количество пятен становится несовместимым с представлением о Путине как о богочеловеке. А именно представление о Путине как о богочеловеке, такое классическое на самом деле представление о центральной точке самодержавной власти в России, является ключевым моментом стабильности режима.
То есть это все имеет значение для каких-то будущих событий, которые очень трудно предугадать с точки зрения времени и места, где они совершатся, и которые происходят по этому философскому закону перехода количества в качество. Я не знаю, какого рода расчеты нужны. Конечно, химики и физики мне подскажут, что это можно сделать. Но вот этот момент кристаллизации насыщенного раствора. То есть все же понимают, что если добавлять, добавлять, добавлять, добавлять, добавлять, то в какой-то момент произойдет кристаллизация в этом стакане. Но вот точку кристаллизации очень трудно высчитать.
И то же самое с вашими ожиданиями. Это, безусловно, все в копилку потери доверия и возникновения сомнений, тот ли вождь нам нужен. Но очень часто кристаллизация этих сомнений происходит уже после того, когда вождя не стало. Тогда это обрушивается как навесом и хоронит всех его соратников. То есть скорее в значительной степени это такой сценарий, который больше хоронит идею преемственности власти Путина, чем самого Путина. Но если будут очень много добавлять в этот стакан, то, конечно, в какой-то момент кристаллизации может произойти при его жизни, это не исключено.
Вот срочники, да, это один из этих моментов. Является ли то, что бросят там 100-150 тысяч мальчишек, из которых там треть погибнет, условно говоря, и будет ранена, в эту дыру войны бесконечную, в этот колодец войны, значит ли это, что страна встанет на дыбы? Нет. Матери заревут тех, кого это коснулось, и будут безразличны те, кого это не коснулось. Из тех, кто пострадает, половине утрут слезы деньгами, как обычно, ну и каким-то образом проблему купируют. Но осадочек останется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Можно ли сказать, что грядущий осенний призыв – это фактически мобилизация?
В. ПАСТУХОВ: Ну, похоже на то. То есть если не произойдет еще каких-то кульбитов. Это же сейчас такая открытая партия. Каждый день может произойти что-то, чего мы не ожидаем. Но если вот просто траекторию прочерчивать уже имеющейся какой-то динамики, то да, скорее всего, так.
Тут же вопрос, кто-то его задавал уже из комментаторов, он достаточно интересен. То есть весь же расчет строится на то, что при всем при том у России резервов больше, чем у Украины. Вот смешно и грустно будет, если окажется, что у России вообще никаких резервов нет. Вот тогда события станут гораздо более интересными. То есть если окажется, что это не от жадности, а от бедности, что все, что может двигаться, оно уже движется на Донбассе, и ничего другого нет. Вот если это выяснится, то ситуация окажется гораздо более трагичной.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас тоже про срочников вопрос от нашего зрителя. Я напоминаю, что вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка в описании. В описании также ссылка на Телеграм-канал Владимира Борисовича и на Ютуб-канал «Пастуховские кухни», тоже очень хороший ресурс, советую подписаться. Итак, вопрос. «Правильно ли я понимаю, что отказ срочников защищать свою родину означает, что они не рассматривают вторжение ВСУ как нападение на свою страну, так как подсознательно они понимают характер этой войны и кто ее начал? А если это так, то к каким последствиям это может привести при определенном развитии ситуации?»
В. ПАСТУХОВ: Я как профессор Преображенский: кто на ком лежал? О каком отказе срочников, поясните, воевать за свою родину идет речь? Кто отказался?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, гипотетически.
В. ПАСТУХОВ: Я могу дать гипотетический ответ. Я считаю, что когда людей под дулом автомата гонят на бойню, то большинство идут и на этой бойне воюют и потом умирают. Вот вам гипотетический ответ на гипотетический вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Окей. Еще один вопрос от наших зрителей. Они в целом похожи. Может быть, даже два я озвучу. «Вы говорили про Курск, про политическое значение, недавно очень образно описали роль замедления Ютуба, в осадке которое копится и в конечном итоге катализирует реакцию против режима. Если пофантазировать, то какие еще подобные события могут добавить подобного осадка?» – спрашивает наша зрительница Оксана из Гааги.
В. ПАСТУХОВ: Собственно говоря, тут все пригодится. Мы же никогда не знаем, где та веточка, которая сломает горб верблюду. Ну, конечно, закрытие границы для основной массы населения существенно, особенно для элиты.
Безусловно, тот процесс, который мягко развивается, – это репрессии против, собственно, лояльного путинского аппарата. Ну и вот, собственно говоря, признание иноагентами вполне себе лояльных Телеграм-каналов «Незыгарь» и BRIEF в эту же копилку. То есть террор-то, он начинает глазами своими смотреть внутрь себя. Это очень способствует, я должен вам сказать. Это, пожалуй, самое важное. Когда эта каучуковая бомба начнет прыгать по Кремлю и окрестностям, совершенно другое настроение будет, чем сейчас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про закрытие границы. Почему вы думаете, что это настолько важно? По-моему, меньше чем у трети россиян есть загранпаспорта, а пользуется им еще меньше людей, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, я очень часто слышу, что вот это касается трети россиян. На самом деле, по-моему, загранпаспорта есть у гораздо меньшего количества, чем у трети россиян. В какой-то момент, по-моему, были там чуть ли не у 6% всего. Но сейчас, может быть, опаспортились на фоне событий. Трудно сказать.
Проблема с обществом состоит в следующем. Как ни странно, очень много, что происходит в обществе, зависит от очень небольших групп людей. Ну, условно говоря, мы говорим – революция. Есть такой закон: все революции происходят в столицах, в крупных городах. Не было такой революции, которая началась на Камчатке и там же и победила. То есть можно, конечно, попробовать. Но интересно будет.
То есть, таким образом, получается, что политическое значение имеют настроения довольно небольшой части общества, которая потом навязывает свои настроения всему остальному обществу. Действует теоретически обратная связь. То есть вот это общее настроение, оно, конечно, влияет на настроения этого меньшинства, и оно там внутри себя это как-то рефлексирует, но это такое внутреннее перерабатывание.
А в общем и целом, жизнь так устроена, что зачастую то, что происходит в 1,5-2% населения, оно определяет жизнь и судьбу общества. Это были подсчеты Французской академии, что достаточно одномоментно обезглавить 100-1000 человек культурной элиты – и характер культуры категорическим образом изменится. В этом смысле Россия очень уникальная страна. Они каждые сто лет там обезглавливают культурную элиту, и ничего, она как бы живет. Но, конечно, вот она живет как раз так, как и должно жить общество, которое обезглавливает свою элиту.
Поэтому разговор о том, что кого это касается, оно касается того, кого нужно. Оно касается тех меньшинств, которые определяют атмосферу, которые, грубо говоря, определяют политическую матрицу страны. То есть если мы говорим о выезде, мы сразу говорим о том, важно ли Кремлю настроения москвичей или ему важнее настроения жителей Анадыря? Я никого не хочу обидеть, но просто мы видим по финансовым потокам, о чьих настроениях правители России беспокоятся больше всего.
Поэтому меры эти не будут действовать вот так, как людям кажется. Ну, это 10%. Вот если бы водка подорожала в 6 раз, это точно всех бы там коснулось. Нет, это так не работает. То есть меры, которые будут бить по вот этому режимному подшерстку, они очень болезненные, даже если они касаются небольшой части населения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотелось бы обсудить еще кадровые решения Путина по поводу сложившейся ситуации в Курске, так скажем, как пропагандисты говорят российские, используем их термин. Дюмин вдруг ни с того ни с сего. Как бы вы могли прокомментировать это назначение? Ну, все-таки человек не то что прям военный. Напомню, это экс-ФСО-шник, экс-охранник личный самого Владимира Путина, последнее время работающий в должности губернатора Тульской области.
В. ПАСТУХОВ: Интересное назначение, потому что оно первый раз экспериментально заставило меня поверить в распространяемые годами слухи об особых отношениях Путина и Дюмина. Потому что слухи и слухи. Я же приложить это к чему-то не могу. То есть я верю, что да, есть такие особые отношения, но экспериментально это очень трудно доказать.
А здесь понятно, что столь иррациональное и на самом деле никакой логикой необъяснимое решение говорит о том, что ситуация волнует. То есть при всем при том, что принято решение, как мы с вами говорили, давить, списать и не сгибаться, тем не менее ситуация волнует. И в этой ситуации, в традиции абсолютно русской власти, посылают такого доверенного воеводу. Вот такой доверенный воевода, которого, минуя все должности… Неважно, какие он должности занимает. Ему сам Путин доверяет такие сложные миссии. Это сразу заставляет вспомнить, что именно Дюмин вел переговоры какие-то, о чем слухи ходили, с Пригожиным, что-то он такое объяснял на пальцах.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы помним, Пригожин где остановился, собственно говоря, при походе.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть это означает, что кто-то же должен был рассказать Пригожину, что будет с ним, со всей его семьей, со всем его имуществом. Другой вопрос, что дурак Пригожин, что подумал, что этого не произойдет, если он остановится. То есть тут уже у Пригожина не хватило ума понять, что то, что он сделал, оно уже непрощаемо, тут надо или побеждать, или застрелиться. Но, в принципе, да, я думаю, что Дюмин был тем человеком, который смог это объяснить доходчиво. Доходчиво, да. Ну вот сейчас его опять поставили.
То есть это для меня первый такой объективный, а не только на слух, сигнал, что это тот человек, которого готовят на всякий случай, резервно на место блюстителя престола. Вопрос в другом, что как только это обозначается, это же для этого человека ничего хорошего не значит, потому что все остальные игроки начинают против него играть. Так что я думаю, что чем больше Дюмин будет обозначаться как какая-то особая фигура, тем больше людей, которые его любят, он обнаружит вокруг себя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один персонаж, который часто сейчас светится в Курске, – Апти Алаудинов, собственно говоря, начальник кадыровцев, спецназа Кадырова, который, вроде как то ли ТикТок-войска, то ли Инстаграм-войска. Я, честно говоря, уже запутался. Но при этом мы видим его чуть ли не чаще, чем каких-либо других военных спикеров по теме Курска. Почему так случилось? При том, что, насколько я понимаю, именно его подразделения отвечали за защиту непосредственно самой границы. Мы помним, как где-то неделю назад, наверное, Апти жаловался, что ВСУ-шники прошли между постами, вот не прямо на них пошли, такие гады, а вот между зашли.
В. ПАСТУХОВ: У меня здесь сложное положение, поскольку буквально вчера Борис отвечал на этот же вопрос и на нашем же канале. Но я могу только повторить, потому что я с ним полностью согласен.
Да, есть такая манера чеченских военных. Это все-таки партизанские отряды. При всем при том это партизанские отряды. Это такая махновщина XXI века, интегрированная в систему российской регулярной армии. А поговорить – это все-таки часть военной культуры. То есть какой чеченский начальник без того, чтобы покрасоваться на коне? Ну, вместо коня танк и поговорить надо там. Поэтому я бы не стал придавать этому большое значение и какой-то смысл. Их просто не заткнешь. То есть они этим компенсируют все остальное.
Я никогда не рассматривал чеченские войска как какую-то значимую военную силу, кроме полицейской. Это абсолютно понятная природа. Эти люди не рассматривают Россию как свою родину. Они здесь постольку- поскольку. И это нормально в их культуре. То есть их князь заключил с не их князем некое соглашение, и они пришли. Это наемники. Психологически это наемники. Они не за свое воюют. Там, где можно десять на одного, они будут страшно эффективны. Поэтому для всех полицейских операций они прекрасны. Там, где один против десяти, будет много разговоров потом вот тех, которые сейчас ведутся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Еще один вопрос от нашей аудитории. Вопрос интересный. Спасибо, что вы пишете, друзья. «Что бы ни случилось, всегда можно сказать, что Путину это на руку, режим в результате только укрепился, ну и так далее. Может ли что-то такое случиться, когда никто не сможет так сказать? Ну, кроме очевидного проигрыша войны».
В. ПАСТУХОВ: Мы узнаем об этом на последней странице газеты или на первой, в зависимости от того, как оно произойдет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понятно.
В. ПАСТУХОВ: То есть пока человек находится в политике, действует формула Черчилля: все, что кроме некролога, действует на его укрепление. Здесь не потому, что Путин. Здесь потому, что ты просто находишься на верхушке этой пищевой цепочки. Ты можешь рулить, ты можешь менять правила игры. И только когда приходит оно, неизбежное и ужасное, уже никаких правил игры ты не меняешь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос про отношение Запада к тому, что происходит сейчас в Курской области. Как вы думаете, усилилась ли там поляризация взглядов или, наоборот, может быть, появился некий консенсус по поводу действий ВСУ?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, хороший вопрос. Но дело в том, что находясь так же, как и вы, непосредственно на Западе, мне просто интересно сравнить впечатления. Мне показалось, что Запад этого не заметил.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, и мне.
В. ПАСТУХОВ: То есть у Запада реакция такая, как и у меня была, собственно говоря, в первый день: что, только сейчас? Что они делали два с половиной года? Там нет вот этого воздействия же русской пропагандистской машины, ну и как бы люди понимают, что война есть война. То есть если кто-то наступает слева направо, то он должен ожидать, что кто-то будет наступать в ответ справа налево. То есть где те точки, по которым украинцы не должны были сюда заходить? Ну нигде. Это было представление самих украинцев, чего они хотят делать, чего они не хотят делать. То есть у них было определенное представление о балансе, они его придерживались. Сейчас критичность ситуации выросла, их представления о балансе изменились, они вошли. Западу это никак ничего не меняет.
Вы мне писали вопрос, что меня удивило? Перед передачей я очень мучительно думал, как на него ответить. Потому что парадокс состоит в том, что меня вообще ничего не удивило и пока не удивляет в происходящем. Даже как-то противно по отношению к самому себе. И потом я подумал, что единственное, что меня удивило, это уровень каких-то ожиданий и переоценки происходящего со стороны определенной части эмоциональных противников Кремля. То есть они готовы схватиться за любое событие и представить его как game-changing, вот наш Рубикон.
Это часть войны, не более и не менее. Это часть общей картины. Она пока не выглядит как стратегический прорыв. Она выглядит как болезненный укол. Она не выглядит как что-то из ряда вон выходящее, чего нельзя было позволить украинцам. Поэтому на Западе, с моей точки зрения, к этому отнеслись как к некой технической точке войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы, кстати говоря, как для себя ответили на вопрос, почему раньше ВСУ не вошли в Курскую область или в какую-то другую российскую приграничную зону?
В. ПАСТУХОВ: Я для себя отвечаю на этот вопрос тем, что ситуация на Донбассе стала критичной. Это все-таки всегда был вопрос о том, я, собственно, и написал об этом, готов ли Зеленский тестировать Путина на переход к тотальной войне. При всем при том все понимали, что Путин ведет войну в гораздо более облегченном режиме, чем Зеленский. Потому что Зеленский почти находится в режиме этой тотальной войны (не на 100%, но на 80%, скажем так), в то время как Путин ведет эту войну как колониальную.
Если взять историю России, вот весь XIX век – там не было ни одного года, когда бы Россия не вела бы какую-то войну. Там какая-то часть общества ведет войну. Есть каста военных, они идут, погибают, умирают. Серия русско-турецких войн, 37-летняя Кавказская война, Крымская война. Возьмите XIX век, найдите точку, где не было войны. То есть это такая точка, где не было войны.
То есть вот точка, в которой действительно было потрясение, это была война 1812-1815 годов, которую назвали Отечественной. В какой степени она была отечественной, как это на себе прочувствовали крестьяне Иркутской губернии до конца, это я вам сказать не могу, но это было действительно потрясение огромнейшее. А так, войны – это для русской культуры, ну имперская страна, дело нормальное.
И вот вопрос был в том, что пока эта война была в этих пределах, в этом был минус, потому что это позволяет сохранить устойчивость режима, предохранение от быстрой дороги к революции, но и плюс состоит в том, что совершенно другие ресурсы задействуются. Потому что если уже перейти к тотальной войне, революция завтра не произойдет, но поднимут-то они много. И вот это останавливало, по всей видимости. Это останавливало, а не какие-то другие соображения гуманистические и так далее.
Насчет ядерного оружия у меня такое впечатление, что психологически на украинцев это уже не действует. То есть им уже настолько и тяжело, и как бы столько они уже пережили, и ненависть, и боль, и все, что жителей Голландии, наверное, можно пугать атомной бомбой, а жителей Украины уже нет. Вот я по всем разговорам должен сказать, что для этой страны это уже не работает. Поэтому это был такой вопрос именно провокации тотальной войны. И это, наверное, сдерживало.
Сейчас ситуация критичная. И Зеленский пошел на то, что он тестирует Путина на слабо: ты пойдешь на мобилизацию, пойдешь на срочников, пойдешь на то? Ну вот посмотрим, что будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос. Дмитрий из Вильнюса спрашивает. Это не я, сразу скажу. «Независимо от того, чем закончится рейд ВСУ в Курской области, закладывает ли это прецедент в пользу антимосковских и дезинтеграционных настроений в Российской Федерации?»
В. ПАСТУХОВ: Прецедент не закладывает. Прецедент – это когда чего-то не было, а оно появилось. А «любовь» России к москвичам – это явление, которому уж столько лет и столетий, что прецедентом не назовешь. Я бы сказал, что да, безусловно, в общем, провинция, видимо, почувствует себя более незащищенной. И провинция понимает, что ее как балласт будут отстреливать при всякой угрозе. И, конечно, любви к жирным котам это не добавит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще я подумал сейчас, а в Китае что думают об этом? Как они смотрят в Пекине на Курск?
В. ПАСТУХОВ: С их расстояния такие детали вообще не видны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не разглядишь. Владимир Борисович, спасибо вам за разговор. Опять главной, центральной темой у нас оказался Курск. Судя по всему, действительно это будет еще долго. Друзья, спасибо вам за то, что смотрели нас. Напоминаю, есть важные, интересные ссылки в описании, загляните туда. Ну и поставьте лайк, если вам понравился наш эфир. А если не понравился, поставьте дизлайк, это тоже хорошо. Владимир Борисович, с вами прощаемся, увидимся на следующей неделе.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Я не буду удивлен, если мы опять будем говорить про Курск.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я тоже. Я совершенно не буду удивлен. Поэтому будем думать и будем копить вопросы, темы и мысли к следующему воскресенью. Спасибо.
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго.