«Чисто конкретная политика»: Путин уничтожает будущее. Скоро мир? Камала Харрис — следующий президент США?
YouTube заменят чем-нибудь, но осадочек останется. <…> Рано или поздно вот этот осадочек заполнит всю чашку. Это произойдет. И тогда, в общем, кто-то, кто захочет из этой чаши хлебнуть, на него посыпется что-то горькое и сухое. <…> Мы же не говорим о том, что вот сейчас, завтра что-то произойдет. Мы говорим о том, что очень медленно подтачивается какой-то общественный договор, скажем, между Путиным и народом…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, самые важные, главные, актуальные темы недели мы обсуждаем с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, рад приветствовать вас.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день всем. Добрый день и доброе утро, у кого какое.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю начать с темы, которая как будто касается всех – и нас с вами, и наших уважаемых зрителей на YouTube. На этой неделе депутат Хинштейн вдруг ни с того ни с сего признался, что власти уже начинают замедлять Ютуб. Делают это в каком-то половинчатом размере, то есть непонятно, то ли закрывают, то ли не закрывают. Почему-то замедляют скорость, но только на десктопных версиях, на мобильниках при этом все продолжает работать. Какие-то полутона. А зачем так? Почему?
В. ПАСТУХОВ: Я начну с обратной формулировки той, которую вы высказали. В этой стране, как там в одном моем любимом фильме, даже овцы в тулупах – это всегда к чему-то. Ну, а Хинштейны вот ни с того ни сего не бывают. Поэтому вот фраза «ни с того ни сего» – это как раз та фраза, от которой можно начинать плясать. То есть, по всей видимости, если о закрытии YouTube заявляет Хинштейн, то это кому-нибудь надо. То есть если звезды на небе зажигаются, это кому-нибудь надо. Если YouTube гаснет, это кому-нибудь надо. Если об этом говорит Хинштейн, это тем более кому-нибудь надо. То есть это предупреждение.
То есть какого рода это может быть предупреждение? Я рассматриваю два варианта. Первое – это людей все-таки к этому готовят. Ну, чтобы не обрадовались сразу так, что будет инфаркт миокарда. То есть люди должны к этой мысли привыкнуть. И поэтому делаются вбросы. И будет эффект «волки-волки». И все будут ждать, когда же это случится. Оно в тот момент, когда должно случиться, не случится. А когда оно уже случится, то все скажут: «Никогда такого не было, и вот опять».
То есть это часть вот той умной политтехнологической игры. Все-таки мы живем в XXI веке. Мы живем в XXI веке, и уже все-таки накоплен определенный опыт тоталитарный тоталитарными режимами о том, как нужно готовить человечество к радостям. Мы вообще понимаем, что у нас все меньше и меньше в мире политики и все больше и больше политтехнологий. И это и пугает, потому что остаются голые политтехнологии без всякого политического содержания. То есть это часть политтехнологического процесса приучения к мысли о смерти интернета.
Второе, что можно предположить, что это в некотором смысле предупреждение Google. Потому что помимо той истории, о которой все говорят, есть вторая параллельная история, о которой мало кто говорит. Потому что у Кремля идет борьба с такими крупнейшими информационными маркетплейсами за то, чтобы дорога была двусторонней. То есть они готовы терпеть пропаганду на своей территории того, чего им не нравится, в обмен на право распространять свою пропаганду на этих же территориях и на других. Классическим примером такой умной политики, скажем так – умной закавыченной или не закавыченной (может, она действительно умная) – является политика “Телеграма”.
То есть “Телеграм” является классической дорогой с двусторонним движением. Потому что “Телеграм” используется противниками Кремля во всю их мощь, но одновременно он является важнейшим инструментом в пропаганде Кремля, используется всем этим Z-сообществом. Если мы посмотрим по просмотрам, по подписчикам, то я бы сказал, что Z-сообщество юзает “Телеграм” гораздо более эффективно, чем противники Кремля. Но это и позволяет “Телеграму” сохраняться. И в результате мы имеем довольно важную площадку, на которой растет тростник мысли. Правда, мы платим за это дорогую цену – вокруг этого мыслящего тростника разбрасываются тонны удобрений.
А с Google история развивается иначе. Это более зависимая от различных политических факторов на Западе компания. Она зависит и от западных (и европейских, и американских) регуляторов, и от политических деятелей разных по своей радикальности. И в значительной степени она зависит от позиции Украины: как общественного мнения, так и государства.
И в этом смысле Google должен реагировать на постоянные требования заткнуть российские пропагандистские глотки. И он их затыкает. И он начал это делать более активно последние полгода, на мой взгляд. Я думаю, что там люди ждут какое-то исследование. И расследование должно в этом смысле быть. Но мы понимаем, что Google стал активнее блокировать официальные каналы распространения информации российские в YouTube и неофициальные тоже. То есть с этой точки зрения происходящее – это такая и ответка, и попытка торга. Мне трудно сказать, в какую сторону это будет развиваться.
Также у меня есть своя особая точка зрения на то, что нам важнее: блокировка кремлевской пропаганды, которую можно заблокировать на уровне объяснения, что это пропаганда, но при этом сохранить возможность обратной контрпропаганды на территории России или нам надо отрезать эту территорию как проклятую землю и сказать, что нас вообще не интересует, что там люди смотрят, читают и видят, но главное, чтобы кремлевская пропаганда не распространялась. То есть это во многом зависит от того, что является стратегической целью в отношении России. Это другой большой такой длительный разговор.
Д. ЕЛОВСКИЙ: YouTube – это же не только общественно-политический контент, не только наши с вами стримы, условно говоря, но это и много развлекательных видео и для детей, и какие-то инструкции, как сделать из чего-то что-то или как правильно пользоваться тем-то и тем-то.
В. ПАСТУХОВ: Это абсолютно правильное замечание. Это касается вот этого первого вопроса, почему, собственно, ютубовской кошке хвост режут так долго, мучительно и по частям. Потому что, в принципе, видя, в каком направлении развивается режим в России, вопрос надо ставить иначе: не почему YouTube еще не закрыли, а почему он до сих пор существует так долго? Потому что логично было бы столь мощный рупор закрыть вслед за Facebook, за Instagram, за кучей независимых медиа, которые за эти годы практически все полегли. Ответ: да, действительно, в той области, которую вы обозначили, это такой продукт в основном для ширнармасс.
То есть это гигантский контент, это способ для зарабатывания очень многих людей и зарабатывания иногда самого разного толка. Поэтому на него очень много завязано и бизнесов, и интереса, и детские мультики и так далее. И все время сдерживающим фактором было то, что они все время пытаются изобрести какой-то небольшой свой китайский велосипед. Но даже китайский не очень получается. То есть чтобы закрыть что-то хорошее, надо открыть что-то хорошее. Это я просто «Простоквашино» насмотрелся с внуком.
Я должен сказать, что здесь проблема состоит в том, чем заменить. Закрыть – это техническая проблема. Это плюнуть раз. Дальше образуется гигантская дыра. Ну что дальше? Дальше будет повторение советской истории – рок-н-ролл на виниловых пластинках.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мемы на флешках. Уже говорят об этом.
В. ПАСТУХОВ: Да, мемы на флешках. Но вот это очень такая серьезная история, потому что вообще, в принципе, ключевая опасность для режима, она состоит в том, что народ начнет осознавать свою ущербность. То есть вот все хорошо до тех пор, пока народ живет в полной уверенности в том, что он круче, чем поросячьи хвостики. И поэтому вот да, мы страна социализма, мы пионеры, наш луноход бороздит просторы Большого театра, наш космонавт первый. Вот пока это все так, все нормально. А потом наступает момент, когда если сапоги, то югославские, если костюм, то финский, если мебель, то хотя бы польская, если видеомагнитофон, то в комиссионке. И вот тут возникает чувство некой ущербности и запретного плода.
Ну, какое-то время там можно, условно говоря, Mercedes китайскими машинами замещать. Но, насколько понимаю, тоже вот как-то не очень. Сейчас другое время, сейчас распределитель заменяется просто имущественным цензом. То есть все можно то же самое, но в четыре раза дорого. Но это не для массового потребителя. То есть вот когда появляются вот эти вот ниши, где вот эта фальшь о мировом лидерстве, она проявляется, и все понимают, что если YouTube, то это не RuTube, и что RuTube – это отстой, и что контента там нету, вот это проблема.
То есть я думаю, что они очень долго думали над этим. Но такое нормальное мое предположение, что они, в общем, сейчас близки к тому, чтобы найти способ, как это все украсть. То есть единственным таким идеальным решением является то, чтобы обокрасть Google и массово скачивать ютубовский контент куда-то в другое место. Я просто не понимаю, технически как это сделать. Это, наверное, невозможно. А может, они уже придумали. Но вот это проблема, чтобы не осталась такая гигантская дыра, которую народ будет ощущать как вакуум, и поэтому будет злиться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про народ хотелось бы поговорить. И пользуясь случаем, поделюсь с вами своей, так сказать, отраслевой болью. Я кроме нашей с вами программы, еще веду программу «Воздух». И вот как раз на мою смену пришлось, собственно говоря, вот это заявление Хинштейна. То есть прямо вот под эфир он это сказал.
В. ПАСТУХОВ: Вы везунчик.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. У меня вообще постоянно такое бывает. Не знаю, к счастью или к сожалению. Но в любом случае, короче, сейчас получилось так.
И я был уверен, что это будет очень популярный выпуск, что сейчас придут смотреть в последний раз YouTube с нашим участием, фактически последний незамедленный раз, будут писать комментарии, будет много просмотров. Вы знаете, нет. Людей эта тема как будто не очень интересует. И все наши дальнейшие попытки как-то осветить эту тему в разных углах, и взгляд на это как на политическую цензуру, и потребительский взгляд, типа блокировка YouTube, как обойти, то есть инструкция с Климаревым, вот собирает не очень много просмотров. Давайте честно скажу, положа руку на сердце, мало. Как вы думаете, почему?
В. ПАСТУХОВ: Ну, это элементарно, Ватсон. Именно потому, что об этом столько раз заявляли, что никто уже не верит. Я сказал, что это срабатывает эффект «волки-волки». То есть, во-первых, если честно, две причины. Первая – что настолько уже приучили к тому, что завтра закроют, завтра закроют… Народ возбудится тогда, когда его действительно закроют. То есть массовость будет на отпевание, а не на рекламное объявление о том, что оно состоится. То есть это первое.
Второе. Ну, собственно, вы сами указали причину. Дело в том, что основная часть пользователей YouTube, которая и пострадает от его отсутствия, это как раз те, кто ни вас, ни меня никогда в жизни не видели в глаза. Они просто не смотрят эти передачи. Я бы сказал, что они смотрят, но это, наверное, для 18+ и здесь не сюда. Но смотрят другое, конечно. Смотрят познавательные фильмы в огромном количестве, смотрят киношки, смотрят всякие полезные вещи. Но они сюда не заглядывают, понимаете? То есть та основная часть населения, которая утром ткнет пальцем и скажет: «Не понял», она о том, что мы с вами обсуждаем, не в курсе. А те, кто в курсе, так им и так все понятно. Чего нас слушать-то? Они и так все это понимают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мой коллега, он говорил про то, что есть высокий шанс, что народ перестроится, что народ скачает себе VPN, Tor и так далее и тому подобное и сможет… Ну, YouTube потеряет там процентов 30-40, может быть. То есть люди будут, условно, слушать, вот как вы говорите, рок-н-ролл на костях. Как вы думаете, насколько велика такая вероятность?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, давайте будем объективны. То есть небо на землю не упадет, это я гарантирую. Люди как ходили в магазин за докторской колбасой и батоном нарезным, так и будут ходить. Голодовку по поводу отключения YouTube никто не устроит, это я вам гарантирую.
Я думаю, что итог будет следующим. Первое. Итог будет, как в еврейском анекдоте про чашки. Я рассказывать не буду, но я думаю, общеизвестно, все знают. Помощники добровольные в комментах напишут. YouTube заменят чем-нибудь, но осадочек останется.
Мы же о чем говорим в политическом смысле слова? Мы же не говорим о том, что революция случится. Мы говорим о накоплении осадочка. От каждого такого события на дне чашки, чаши, которую когда-то, рано или поздно, надо будет испить до дна, остается осадочек. От чего-то – микрон, от чего-то выпадет миллиметр, а от чего-то – и до сантиметра. Там, условно говоря, вот был Пригожин, распылился Пригожин, но осадочек такой, я вам скажу, сантиметр покрыл. Был YouTube, не станет YouTube. Ну, сантиметра не получится, но миллиметра три добавится. То есть рано или поздно вот этот осадочек заполнит всю чашку. Это произойдет. И тогда, в общем, кто-то, кто захочет из этой чаши хлебнуть, на него посыпется что-то горькое и сухое.
Поэтому вот об этом мы говорим. Мы же не говорим о том, что вот сейчас, завтра что-то произойдет. Мы говорим о том, что очень медленно подтачивается какой-то общественный договор, скажем, между Путиным и народом. Путин дает народу величие сейчас. Раньше он выдавал стабильность, а в ответ они его терпели. Потом стабильности стало не хватать, что-то скучно стало, настоящих буйных мало, а оказалось много. Заменили общественный договор. Теперь продаем не стабильность, продаем величие. За величие русский человек готов все что угодно, душу продать.
А вот такие вот меры, они пилят это величие, как елочку в лесу, под самый корешок. Потому что на самом-то деле будет-то некрасиво. То есть я уважаю всех тех айтишников, кучу вот этих локальных think tank’ов на окладах, которые сейчас, конечно, разрабатывают за гигантский бюджет гигантские проекты ютубозамещения. Но мы же, наверное, понимаем, что будет слово из четырех букв, да? И все понимают. И оно будет.
Поэтому вот мы говорим сейчас об осадочке. А дальше, конечно, какая-то часть населения, а потом и большая, приспособится. И будут вырезать гланды с помощью колоноскопии. Ну да, такое тоже возможно. Во-первых, не все. То есть многие не приспособятся. Во-вторых, материться же будут при этом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хинштейн же сказал, что они замедляют сейчас YouTube, потому что это некая ответная реакция на запрет иметь там страницы российским пропагандистам.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, это то, что я сказал в самом начале, что это такой политический уже вопрос. И это политический вопрос, который должен разрешаться вне России, и это вопрос, в котором нет консенсуса, к сожалению, ни среди оппозиции, не среди международных политиков.
То есть что нам важнее? Знаете, такой грузинский и украинский вариант реакции на русскую агрессию. То есть мы должны искать компромисс или мы должны бескомпромиссно душить? А это же везде в жизни так. То есть я вам сказал, что есть путь Telegram – это компромисс, и есть путь, который сейчас выбирает Google (сам ли или под тем давлением, на котором он находится), – это бескомпромиссность (пока не полная, но тем не менее).
Я просто вижу, как этот контент режется, причем и умно, и неумно. То есть там просто все, что имеет лейбл соприкосновения с российским государством, даже если это какие-то безобидные, ну есть и такие, продукты Министерства культуры Российской Федерации, они просто исчезают сейчас.
И вот в этом отношении это такой принципиальный выбор, что нам важнее: оставить какой-то канал альтернативной информации, который смотрит там какая-то незначимая по цифрам, но значимая с точки зрения психологической часть населения России, но при этом иметь такой выхлоп в международное пространство этого гигантского количества фейков безобразных?
Ну вроде как того, который показывали сразу после бомбардировки детской больницы в Киеве, где соорудили ролик, в котором какой-то украинский полицейский какому-то человеку на спину льет краску, для того чтобы сказать, что там не было никакой бомбардировки, а люди себя обрызгали краской. Ну, бред собачий. То есть все это понятно, но те менее да, вот это вот все, оно заполняет YouTube, в том числе это заполняет YouTube.
Дальше вот что? Вот что нам важнее: вот это сохранять, и это оскорбляет чувства 45-миллионного народа, ставшего жертвой агрессии, и он должен это терпеть, но тогда иметь возможность в обратную сторону назвать вещи своими именами, или то запретить, но эту возможность тоже потерять? Вот это дилемма, которая сейчас стоит. Ее надо решать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я хотел уточнить. Если не закрывали бы все эти пропагандистские ресурсы на YouTube, был бы мальчик, была бы атака, было бы замедление?
В. ПАСТУХОВ: Скорее всего, нет. Потому что они очень ценят эту возможность для себя. Вы посмотрите, как упорно… Сейчас же не от имени государства, а от имени других каналов же все выступления Путина вывешиваются. Мы где до сих пор их его искали? Не входил же я с VPN на какие-то закрытые российские ресурсы. А пока, если мне хочется понять, что он там сказал на ШОС, что он там сказал с Моди, я куда иду? Я иду в YouTube пока. Значит, они выкладывают. Значит, они стремятся это делать. Им эта площадка нужна. Когда им прищемили хвост, они сказали: «Так не доставайся ты никому. Мы вам прищемим хвост».
То есть понятно, что это ситуационно, что глобально, конечно, эволюция режима такова, что если он будет жить долго, то он все равно закончит, как Северная Корея. Давайте без всякого. Тут сохраняй, не сохраняй, голосуй, не голосуй, а получишь замкнутое информационное пространство. Но это длинная история. Мы ее сейчас делаем короткой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, нам что с вами делать?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, у нас большая аудитория за пределами Российской Федерации. Во-вторых, как вы правильно сказали, процентов 30 нашей аудитории внутри России приспособятся и научатся пользоваться VPN. Во-вторых, будем делать подкаст аудиоверсии наших передач, как справедливо наши с вами слушатели же нам и подсказывают, и выставлять их в вашем, моем Telegram-канале, распространять в виде аудиоподкаста. Мы же с вами достаточно трезвые люди. Нас же смотрят не потому, что мы с вами два таких красивых. В общем, можно закрыть глаза, подпризакрыть глаза на нас. А голос останется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, мы с вами ничего, в принципе. Поэтому лучше и слушать, и смотреть.
В. ПАСТУХОВ: Я научился спокойнее к этому относиться. У меня более такие реалистичные оценки. Я больше рассчитываю на содержательную сторону вопроса.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Безусловно. Но картинку давайте тоже не будем отрицать. Вы говорите все время про слушателей. У нас ведь и зрители есть.
В. ПАСТУХОВ: Вот они люди с телевидения. Картинку вам подавать все время.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да, да. Все так. Помните, у нас с вами был один раз выпуск, где камера отрубилась то ли на вас, то ли на мне, то ли на нас обоих.
В. ПАСТУХОВ: Да, но, между прочим, какое-то гигантское количество было просмотров потом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Поэтому, наверное, действительно придумаем, как быть, ничего страшного. Но и на всякий случай напомню нашим зрителям, что пока YouTube работает, он работает так: вы ставите лайки, пишете комментарии и подписываетесь на нас – и таким образом всех нас становится больше, и вы помогаете нам продвигать контент, несмотря ни на каких Хинштейнов и иже с ними. Поэтому, друзья, пожалуйста, не забывайте про эти простые, но важные движения. Также в описании к этому видео ссылки на Telegram-канал Владимира Борисовича, на мой Telegram-канал и на канал «Пастуховские кухни», тоже очень интересные беседы Владимира Борисовича с Борисом Владимировичем Пастуховым.
К вопросам зрителей попозже еще вернемся. Пока давайте оставим, пожалуй, тему YouTube и поговорим про мирные переговоры. Все больше и все чаще мы слышим о них с разных сторон. И вот на этой неделе уже и украинцы стали говорить, и Кулеба съездил в Китай и тоже там комментировал про то, что возможны переговоры. Кулеба – это глава МИДа украинского. Как вы оцените эту неделю? Приблизила ли она нас к неким мирным переговорам, к прекращению войны, к прекращению огня?
В. ПАСТУХОВ: Коротко – нет. Мы продолжаем топтаться на одном и том же месте уже приблизительно два с половиной года. И, честно говоря, я не вижу пока никакого продвижения, кроме словесного. Если отвечать на это более сейчас подробно, особенно когда вертолет, который надо мной летает почему-то, улетит в сторону… Извините, пожалуйста.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А мы не слышим, у нас все хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Если отвечать на это более подробно. Я сейчас подумал о том, вы не поверите, на самом деле, если говорить о тех профессиях, которые я в своей жизни освоил и в которых, я считаю, был наиболее успешен, по крайней мере коммерчески, а это, наверное, в той или иной степени показатель, то это как раз профессия переговорщика. Потому что это то, что как юристу мне в значительной степени удалось освоить и усвоить еще вот в середине тех пресловутых 90-х годов. Как-то всегда было приятно, если ты смог помочь людям решить какой-то вопрос раньше, чем они успели поубивать друг друга. Так что, в общем, тема мне в значительной степени понятна и известна.
И я для себя выработал некие такие внутренние правила, которые вряд ли являются открытием. Я не читал умных книжек на эту тему. Но как бы для себя я выработал один очень важный критерий успешности или неуспешности, возможности или невозможности того или иного переговорного процесса. И главным критерием для меня является наличие переговорной позиции.
Как ни странно, вот это вещь, о которой очень многие забывают. Потому что в основном все начинают с того, что вот воля, есть ли воля к переговорам. Нет воли к переговорам. Ну ладно тогда. Но вот если есть воля к переговорам, ну тогда это уже хорошо. Вот есть воля к переговорам, они хотят. Все, можно с этим работать. Или другое там – личность. Кто у нас может быть посредником там? Петров. Нет. Нет, Петров не подходит. Иванов. Нет, Иванов не тянет. Сидоров. Сидоров хорош, но он уже в другом. Нет, ну, конечно, всегда Абрамович. То есть столько Абрамовичей найти, сколько конфликтов в мире.
И для меня, к сожалению, жизнь показала, что и это тоже не работает. То есть это очень важно, да. То есть хороший, умный человек, который умеет чувствовать, обладает авторитетом. Это очень важный момент на втором этапе всегда, потому что это связано с другой проблемой любых переговоров – дефицитом доверия. То есть даже когда уже понятно, о чем, следующий вопрос: ну а как, если ноль доверия? Тогда возникает вопрос, конечно, очень важный о посреднике.
Но первый вопрос всегда: а, собственно говоря, формула какая? То есть есть ли формула переговорная приемлемая для обеих сторон. Если эта формула есть, можно начинать двигаться. Тогда можно искать, тогда формируется воля, тогда вокруг воли формируется понимание необходимости вот этого посредника, который бы решил проблему доверия, и так далее.
Вот мое ощущение пока состоит в том, что переговорная формула для обеих сторон неприемлема. И пока этой переговорной формулы нет. То есть переговорной формулы нет, и поэтому я очень скептически оцениваю. Почему? Ну что может быть переговорной формулой? То есть мы топчемся вокруг совершенно понятных с первого дня ситуационных вещей, что это территории в обмен на что?
Вот неудачность старой формулировки «территории в обмен на мир». Да, действительно, отдача территории никакого мира сама по себе вот вообще ни разу не гарантирует. То есть аппетит во время еды приходит. И с этим трудно спорить. Поэтому формула «территории в обмен на мир» не работает. Она будет работать, только когда территории в обмен на будущее, допустим, если встанет вопрос о том, что вот эта война для Украины – это в конечном счете вне зависимости от ее результата уничтожение будущего народа. Если он в эту плоскость встанет, тогда уже… Но он в этой плоскости, слава богу, еще не стоит. Хотя, действительно, мы сейчас видим уже альтернативные точки зрения.
Или там вот что для России? Для России эта формула сейчас отказа от амбиций на территории в обмен на что? То есть у России вообще жмет только перспективно. То есть она сейчас реально имеет ресурсов года на полтора-два эту бодягу продолжать. То есть что может на нее повлиять? На нее может повлиять, только если резко изменится позиция Китая. Но нет никаких пока оснований ожидать, что она резко изменится, потому что у Китая свой взгляд на эти вещи.
То есть я не вижу пока продвижения в понимании того, вокруг чего можно было бы договориться. Соответственно, некий мир и перемирие – это пока некий сон гуманитариев, людей добрых и хороших, которые хотят всего самого лучшего. Но при этом к ране это не приложишь. Я не вижу никаких пока перспектив, честно говоря, это закончить до того, как в Америке устаканится режим. А там дальше в какую сторону это пойдет, сегодня гадать очень рано, потому что будет гадание на кофейной гуще.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Принимаю ваш пас про Америку и переходим к этой теме. Камала Харрис. Как вы думаете, каковы шансы нам с вами произнести словосочетание «президент Камала Харрис»?
В. ПАСТУХОВ: Они не равны нулю, как это ни смешно. То есть я по-прежнему остаюсь на позиции, что наиболее вероятный президент на сегодняшний момент – это Дональд Трамп. Но при этом даже первая неделя этой избирательной кампании показала, что у него есть ряд уязвимостей и он может поскользнуться на банановой кожуре.
То есть я сразу сейчас оговорюсь, вот я когда начинаю говорить про Америку, то есть у меня приходит поток, причем не троллевских, а совершенно искренних комментариев от людей, которые живут в США, но в массе своей являются сторонниками Дональда Трампа. Но это нормально, потому что русская община в Америке в значительной степени является электоратом Республиканской партии. И они мне говорят: «Вы во всем хороши, но в Америке абсолютно ничего не понимаете». Но я должен сказать, что это правда, что в отличие от Бориса, который живет этой повесткой, я там мало чего понимаю. И я не претендую на какое-то экспертное мнение.
Но за пределами вот этого «сейчас придет профессор (а я, кстати, и не профессор вовсе) и он вам расскажет», за пределами этого у меня, как у любого человека, есть право на свое ощущение происходящего.
Вот это ощущение происходящего говорит о том, что произошла довольно комичная, политтехнологически смешная ситуация, потому что, как это ни странно, но, похоже, команда Трампа не очень рассчитывала на выход Байдена из гонки. И поэтому они сосредоточились очень узким фронтом на том, чтобы просто троллить Байдена его возрастом. И настолько они узко шли и настолько это хорошо работало… И действительно сработало. Почему? Потому что Демпартия вдруг поняла, что они просто их на этом поле на одном единственном просто сломают и больше ничего не надо.
Демпартия взяла и поменяла кандидата на молодую женщину энергичную, у которой, наверное, есть миллион недостатков. Те, кто разбирается в американской политике и американском прошлом, их, наверное, перечислят все. Но у нее есть одно преимущество – вот теперь она очень молодая по отношению с довольно возрастным, со сложной психической структурой мозга, непростой манерой речи кандидатом от Республиканской партии. И она разворачивается абсолютно в эту же сторону и начинает поворачивать оружие республиканцев против них самих же. А поскольку они разогрели публику и подготовили ее к тому, что именно этого рода аргументацию публика готова сейчас слышать больше всего, то они оказались в своей ловушке.
Вторая такая же уязвимость – это тоже то, что, как мне кажется, я смотрю в качестве просто стороннего наблюдателя – Трамп все время выигрывал в том, что он, как бы это мягче сказать, игнорировал любую политкорректность. Такой вот странный русский язык, да? Вы меня поняли.
И поэтому там, где, в общем, Байден продолжал вести себя и его команда, соответственно, как добропорядочные представители олдскульного истеблишмента, им прямо вот говорили, что это безобразный, тупой старик. И дальше Трамп, который разыгрывал сцены и пародировал, как Байден ходит прямо на сцене.
И тут получалось так, что Байден не может себе позволить. Это как спорить с Жириновским. Почему я часто отказываюсь от баттлов. То есть ты не можешь соответствовать оппоненту очень часто просто. И не надо стараться.
То есть Байден, просто манера воспитания, все что угодно, все комплексы, он не может взять и начать пародировать Трампа. А Трамп может пародировать его. Ну вот такая асимметрия.
И тут я смотрю, о, пошло, полетело. И стал штаб Камалы отвечать Трампу абсолютно в той же вот уличной манере, в которой Трамп. Позиции выравниваются. И я даже подозреваю, что если взять людей из черных кварталов Нью-Йорка, то они смогут продемонстрировать уровень неполиткорректности Трампу недоступный.
Поэтому здесь такая странная ситуация сейчас. С одной стороны, понятно, что республиканцы оклемаются и попытаются нащупать точки уязвимости Камалы Харрис. Но пока есть такие очевидные политтехнологические точки уязвимости самих республиканцев. Я бы сказал так, что подписаться, что она никогда в жизни не сможет стать президентом, я не готов. Пока я думаю, что это все-таки Трамп. Но я не исключаю, что ближе к осени мнение изменится. Интересно будет посмотреть, будут ли дебаты вообще. Если будут, конечно, от них очень много будет зависеть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, фактор уха продолжает работать у Дональда Трампа?
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И он будет работать до дня выборов?
В. ПАСТУХОВ: Да, он до дня выборов будет работать. Будут выжимать из этого уха все что можно. Оно станет размером, как у слона. Ну вот последнее сообщение перед нашим эфиром, которое я видел, что он решил вернуться и еще раз выступить в Батлере. То есть он хочет реанимировать это ухо. Он теперь и повязку будет носить столько, сколько можно. Это будет самая длинная повязка на ухе, которую когда-либо носили при подобной царапине, за всю историю медицины. Она будет у него на ухе, наверное, до ноября месяца.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, ухо Трампа, ухо Ван Гога и Холифилда.
В. ПАСТУХОВ: Это национальное достояние сейчас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть, где-то его изваяют еще, конечно. Ну, поглядим, посмотрим. Владимир Борисович, что касается Трампа, то он ведь стал уже и самым возрастным кандидатом сейчас. То есть это тот как раз момент, который демократы смогли перевернуть. Но мы не понимаем пока, способны ли они действительно вот такую же манеру баттла поддерживать. Как вы думаете, может ли это быть? Вы упоминали, что штаб начинает как-то огрызаться. Но вот как Камала Харрис, честно говоря, передергивает манеру поведения Трампа, я себе пока что не очень представляю.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, в этом смысле я в нее верю. Она может. Вообще, я должен сказать, что я все время считаю, что искусство настолько сильно всегда и во всем опережает в своей способности предвидеть будущее. Я тут пересмотрел эпизод «Чечетка» из мюзикла «Чикаго», где прокурор Харрисон имел амбиции стать губернатором штата и ввязался в процесс. И думаю, ну вот как они эти фамилии придумывают 25-30 лет тому назад?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, забавно, действительно. Давайте еще раз вернемся в Украину. Отправлял я вам материал «Медузы», важное, как мне кажется, интервью с украинским философом. Его точка зрения состоит в том, что Украина перестала быть демократическим государством за время войны. Я вот вообще хотел бы понять, а может ли демократическое государство долгое время находиться в состоянии войны?
В. ПАСТУХОВ: Это такой интересный вопрос. Во-первых, я должен сказать, что Андрей Баумейстер очень смелый человек. И, в общем, он может давать оценки те, которые ни вы, ни я в силу того, что мы являемся внешними наблюдателями трагедии и катастрофы, в которой он является внутренним наблюдателем, к сожалению, позволить себе не можем. Он дал довольно смелое, довольно откровенное и, с моей точки зрения, заслуживающее самого пристального внимания интервью. И там есть один очень важный момент, который я хочу подчеркнуть. Он ведь говорит не о том, что оно стало недемократическим. И в этом бы ничего удивительного не было. Он утверждает, что Украина стала тоже тоталитарным государством. Вот в этом большая разница.
Вы меня спрашиваете, может ли долго оставаться во время войны государство демократией? Во-первых, оно остается демократией очень долго. Другой вопрос, что демократия в этот момент видоизменяется, схлопывается, и какие-то ее институты становятся спящими, они замораживаются, их кладут в холодильник. Но при этом она не перестает быть демократией, но там появляются элементы авторитарных ограничений, вызванных условиями войны.
Америка Второй мировой войны. Да, 2 миллиона японцев, которые интернированы, будучи даже американскими гражданами. Это никого не остановило. Из них там, по-моему, 180 тысяч погибли в этих лагерях. Мягко говоря, трудно признать это демократической мерой. В конечном счете Верховный суд США через 50 лет признал это нарушением. Ну да, это часть войны. Да, это часть того, что происходит с демократией. В этом смысле, конечно, изменения происходят. Но Америка не стала тоталитарным государством. Вот это очень важный момент. То есть Америка не повернулась на пропаганду каких-то идей и принципов, которые несовместимы с демократией.
О чем пишет Баумейстер? О чем многие другие говорят? Это такой очень сложный вопрос. Я не судья, но я просто отмечаю, что это не пошло ни на пользу Украины внутри, ни, к сожалению, на пользу Украины вовне с точки зрения консолидации сил в поддержке ее в войне с Россией. То есть мы видели и знаем, и наблюдали вот этот вот шифт, этот вот переход от войны с Россией на войну с русскими.
Опять, еще раз повторю, не нахожусь в положении человека, который может бросить камень, но считаю, что это был очень серьезный момент, который сформировался к осени уже 2022 года, чуть позже, где произошел вот этот вот перекос от борьбы с Россией как государством к борьбе с русскими как этносом, как носителями зловредного софта, скажем так, культурного, который должен быть уничтожен. Вот этот момент произошел.
С моей точки зрения, он не является тотальным и он не является чем-то, что характеризует все 40 миллионов украинцев. Но при этом он поддерживается значительной частью украинской интеллигенции. И самое главное, он был поддержан государством, государство взяло его на вооружение. Вот то, что мы видим сейчас.
Я не проверял эту информацию, но ее опубликовал Венедиктов, поэтому я исхожу из того, что он ее проверял, о том, что МИД Украины выразил протест на приглашение Чулпан Хаматовой на венецианский фестиваль в связи с тем, что у нее когда-то были связи с Путиным. Я бы сказал так, что тут у меня один вопрос. Уж какие связи были с Путиным у «95-го Квартала»… Популярнейшая, я бы сказал, передача в России была и на российском телевидении. Много поклонников было у представителей российской власти. Какое это имеет значение сейчас, когда война идет? То есть если это правда, если это не очередной какой-то фейк, то я бы сказал…
Дело же не в Хаматовой. Господи, она переживет. Дело в том, что это позиционирует этот конфликт для европейцев, которые все-таки смотрят на него отстраненно, все больше и больше как конфликт двух как бы чуждых им культур между собой, а не как конфликт европейской цивилизации с Гитлером, условно говоря, чего бы многие хотели позиционировать. Это очень важный момент.
Вот что главное было в этом интервью Баумейстера. Не про демократию, а именно про движение в сторону тоталитарной культуры. Любая тоталитарная культура, она имеет очень много китов, на которых она стоит. Но один из этих китов – это наличие такого тотального врага. Вот это имеется, да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, ссылку на интервью Андрея Баумейстера ищите у меня в канале. Интервью действительно важное. Всем советую ознакомиться. Ссылка на “Телеграм” в описании. А будет ведь ужасно, если Венеция не отменит Хаматову, для Украины?
В. ПАСТУХОВ: Да нет. Какая разница? Слушайте, ужасно будет только одно – если Украине вовремя…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я имею в виду для тех, кто ратует за ее отмену, для тех ультрапатриотов.
В. ПАСТУХОВ: Это какая-то вообще ересь, это какая-то глупость. Вот смотрите, сегодня ужасно только то, что происходит на фронте, где людям отрывают руки, ноги и головы. Вот ужасно для Украины только одно – если вовремя не подвезут лишний эшелон 150-миллиметровых снарядов. Я не знаю, уж какие они там должны быть. Какие влезут в пушку, такие и нужны. Вот это ужасно. Вот все, что этому препятствует, это для Украины ужасно.
Вот проблема состоит в том, что вот эти действия, они начинают сегодня препятствовать решению тех реальных проблем, которые правительство Украины и МИД Украины должны для своей страны решать в первую очередь. Они должны не за Хаматовой бегать, они должны бегать за теми деятелями европейской политики, которые блокируют сегодня достаточный уровень военной помощи Украины, чтобы она могла сдержать эту агрессию. Вот эта задача. Любое отвлечение от этой задачи – это уже минус. Я вот этого не могу понять.
Или, у меня такая мысль начинает закрадываться, что именно потому, что решение этой главной задачи начинает пробуксовывать, то для пиара находят какие-то другие цели. Конечно, у нас помощь на 10 миллиардов Орбан заблокировал, но это бог с ним, зато Хаматову мы в Венецию не пустили. Но если так, то да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте тогда про культуру еще немного поговорим. Материал Центра «Досье», который рассказывает про то, как теперь будет действовать культурная политика, поддержка тем, которые касаются специальной военной операции, выделение грантов на патриотическое кино. В общем, странно, что всего этого не приняли еще раньше.
Мы когда обсуждали эту тему в эфире, вроде как, по-моему, Аббас Галлямов говорил про то, что получается, что на самом деле существование этой методички – это некое поражение условных дугинцев, которые, как вы говорите, хотели бы в норке внизу запереться и там бы хороводы водить. Все-таки побеждает более такой продвинутый и более пиар-направленный, наверное, подход. Хотелось бы вашу оценку услышать этой методички.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не слышал, к сожалению, мнение о том, что кто-то побеждает дугинцев. Мне так не показалось, скажем так. С моей точки зрения, это такие две армии, которые идут параллельными курсами не пересекающимися. То есть армия такого чувственного фашизма, национал-большевизма, как угодно назовите, и армия такого государственнического, бюрократического империализма. И они сейчас, в общем, как бы дополняют друг друга. И я не вижу там победы одних над другими. Я вижу, что Кремль подпитывается энергией этих сумасшедших, использует ее, а те используют Кремль аккуратно для достижения своих целей. И те, и другие раскачивают общество в сторону настоящей тоталитарной истерии. Не увидел этого.
Я увидел, в общем, на самом деле, четкое понимание того, что для долгосрочного выживания режиму необходимо создать нового человека. Вот это я увидел. И в этом смысле они вместе с Дугиным. Просто методы, которые предлагает Дугин, они радикальны. Дугин хочет, чтобы все были святыми, а тут, наоборот, все сразу стали дьяволами. А здесь жизнь реальна, она предполагает более компромиссные варианты.
Но общее направление одно – им нужно создать нового человека. Как создать этого нового человека? И вот они делают очень важный для себя вывод, что просто так, методами политической информации, создать нового человека невозможно. То есть ему можно запорошить мозги, можно на какое-то время отвлечь его внимание, но он, как этот волк, будет возвращаться в сторону своего протестного леса все время. То есть единственный способ стабильный – это перестроить его мозги полностью, сделать ему такую лоботомию, чтобы он думал так, как надо, сам, не под воздействием информационного потока, а чтобы вне всякого информационного потока у него был такой уже эмоциональный настрой.
Вот сейчас скажу такую вещь. Есть блестящий советского времени грузинский философ Мераб Мамардашвили, и он с группой других, конечно, людей разрабатывал теорию установки. Что такое теория установки? Теория установки, она говорит о том, что когда опускаешь человека в информационный поток, то вдруг выясняется, что он впитывает из этого информационного потока не абы что, а только то, на что настроен. То есть он игнорирует одну информацию… То есть ему можно просто с утра до вечера там долдонить, что мы построим коммунизм, мы построим коммунизм, а это все мимо идет, он только вытаскивает из этого информационного потока, колготки в каком магазине продают и где мясо выбросили. Это касается советских времен.
Поэтому человек усваивает только то, что хочет усвоить. Это очень важно. Это как раз показывает всегда ограничители любой политической пропаганды такой лобовой. То есть ты можешь завесить там «Росбилдинг» или чем-то, плакатами наглядной агитации всю Москву. Вот не будет там места, ни одного окна без буквы Z. Человек будет ехать, вот будет на это смотреть, и это все будет мимо его сознания. Ты его потом спросишь: «Слушай, ты что на улице видел?» Он говорит: «Слушай, абрикосы зацвели, каштаны зацвели. Да, это видел». – «Ты буквы видел Z?» – «Какие Z?» «На каждом же окне». – «Не, не видел». То есть поймите, если он на это не настроен, он просто будет это все игнорировать. Вот это проблема.
Они в это уперлись. Это реальная проблема. Они говорят, что надо делать? Надо менять установку. Надо, чтобы он высасывал из окружающего пространства эту информацию. То есть нужно поменять его ценностно-культурный настрой. То есть нужно это пианино перебрать заново. Настройщик нужен. А кто настройщик? И вот они приходят.
Но самое интересное для меня в этом открытии – это не кто там где победил. Господи, слушайте, там самое главное в другом. Они поняли роль культуры. Они ее и раньше понимали, но сейчас как бы назрело, вот гореть стало. Они поняли роль культуры. Они поняли, что ключевым для их выживания является, чтобы у них был свой настройщик, чтобы приходил кто-то, кто может белое пианино превратить в черное, как из этих пионерских сказок. И вот им нужна культура, которая перестраивает мозги. И они сейчас будут этим заниматься. Как они будут этим заниматься? Как всегда – кнутом и пряником.
То есть, с одной стороны, они будут подавлять, причем самым жестоким образом, все культурные течения, которые настраивают на другие мелодии. И они будут стимулировать. То есть будет такой конкурс «Але, мы ищем Z-таланты». Поэтому вот в этом направлении они будут работать. Это хорошо забытое старое. То есть, условно говоря, складывается такая вот параллель процессов: там Мейерхольд, все остальные, а у нас там Беркович, Петрийчук. Это сейчас параллель идет. То есть для чего это нужно? Для того, чтобы подавить одну культуру и дать возможность развиваться другой культуре. В некотором смысле это такая рациональная политика, которая, безусловно, опять-таки достигнет своего результата рано или поздно, если они успеют.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, если раньше был хомо советикус, то сейчас можно, наверное, говорить про хомо СВОтикус.
В. ПАСТУХОВ: Хомо путинус.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хомо путинус.
В. ПАСТУХОВ: Он давно уже формируется. Не Кириенко придумал, его предшественник еще, но Кириенко воплощает, да, реализует.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как-нибудь интересно будет обсудить черты этого нового человека отдельно. Предлагаю на этом остановиться. Хочу обратиться к нашим зрителям. Спасибо, что вы с нами.
В. ПАСТУХОВ: Можно я вам коротко отвечу? Откройте рассказы Зощенко. Вот абсолютно неизменный тип русского мещанина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Напоминаю, да. Можно и перечитать в целом. Владимир Борисович, наше время заканчивается. Обращусь к нашим зрителям. Друзья, сегодня ваши вопросы не прозвучали, потому что, честно говоря, мне ни один не понравился. Вопросов было не так уж и много и не очень они прошли мою фильтрацию, мой отбор. Поэтому предлагаю вам в следующий раз поответственнее отнестись к этой части. Все-таки мы с вами вместе делаем программу «Чисто конкретная политика». И пока она выходит, тьфу-тьфу-тьфу, постучу по столу, на YouTube. Владимир Борисович, с вами прощаемся до следующей недели. Спасибо вам большое.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. До встречи.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Всем пока и хороших выходных. Счастливо.