Купить мерч «Эха»:

«Чисто конкретная политика»: Путин очень обидчив. В США боятся за него. Элита против войны. Эскортницы Сечина

Достоинство в условиях диктатуры – это тогда, когда ты себя в этом не растворяешь. Но ты идешь на компромиссы. Жить-то надо. Вот сохранение достоинства, оно не требует обязательно жертвенности, оно требует некого экранирования, то есть честности с самим собой. А вот умение восстать – это уже что-то большее. Это действительно единичный случай…

«Чисто конкретная политика»: Путин очень обидчив. В США боятся за него. Элита против войны. Эскортницы Сечина / 02.02.25 Скачать

Подписаться на «Ходорковский live»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую, друзья. «Чисто конкретная политика», как всегда, в ваших гаджетах. Меня зовут Дмитрий Еловский. И Владимир Пастухов с нами на связи. Владимир Борисович, здравствуйте. 

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, обсудим главные темы недели и попытаемся понять, что это все было. Начнем с цитаты. Вот приведу цитату. «Жители рассказывали и о том, как украинские военнослужащие приносили им еду и делились последним. Мы не должны расчеловечиваться и видеть в них только “империю зла”. Украинцы разные. И как они спасали людей от наемников, с которыми они пришли». Это слова омбудсмена Татьяны Москальковой, которая рассказывала про украинцев, которые находятся сейчас на территории Курской области. 

Что это было, Владимир Борисович? Или это какой-то сбой системы, или это подготовка к мирным переговорам, или это личная точка зрения Москальковой, которая ни с чем не перекладывается, или что-то другое?

В. ПАСТУХОВ: Я бы не стал это переоценивать. Мы действительно стараемся все время видеть черно-белую картину. Но ведь черно-белой картины нету. Там с разных сторон разные люди. Но разве это секрет, что большая часть элиты, она, в общем-то, не очень счастлива это войной? Люди на самом деле не собираются превращаться в таких политических Александров Матросовых, бросаться под танк режима. Они приспосабливаются, многие даже небольшую свою выгоду получают от происходящей ситуации. Но, условно говоря, сложись карта как-то иначе, большая часть этих людей с удовольствием бы продолжала говорить и писать о великой дружбе русского и украинского народов и с удовольствием бы ездила на вареники в Киев, как, собственно, раньше и делала. 

Мы живем все-таки в мире, в котором наше поведение на 90% задается некой матрицей, влиять на которую мы, к сожалению, не очень-то можем. Матрицу создает либо история, либо какая-то небольшая часть людей, которые оказались в нужное время в нужном месте или в ненужное время в ненужном месте. То есть другие люди в нее вписываются, при этом они частично теряют какие-то свои персональные черты, а какие-то частично остаются. 

Поэтому я вполне допускаю, что просто Москалькова не является одержимой. То есть это нормальный чиновник, у которого есть где-то свое собственное отношение к происходящему. Это отношение она, конечно, в общем, обычно прячет, но иногда оно просто выходит наружу. И мы обнаруживаем: да, действительно, человек внутри не готов принять эту войну во всей ее неприглядности, не готов пустить ее в себя целиком, не готов превратиться в просто механический винтик пропагандистской машины. Так что ничего особенного нет. 

Плюс надо добавить две детали. Все-таки Москалькова, она человек непростой. Надо понимать, что, в общем-то, на эту позицию она пришла с генеральской должности в МВД, если мне память не изменяет. Это в любом случае человек с характером. Это не про мягкотелость. 

Во-вторых, если я правильно помню, это не первое действие, замечание Москальковой, которое не совсем вписывается в общий пропагандистский контекст. 

И в-третьих, надо понимать, что это как раз тот представитель системы, который по своей должности все-таки вынужден и должен коммуницировать постоянно с другой стороной. И ей нужно это учитывать. Она не может себя вести, условно, как Симоньян или Соловьев, или кто-то еще, потому что она вовлечена в постоянный вот этот разговор об обмене пленными. Это ее основная работа сейчас. И договариваясь об обменах, договариваясь о украинских детях, она должна коммуницировать с той стороной. Если она будет себя вести как-то иначе, эта работа не будет исполняться. А это работа, в которой в равной степени заинтересованы обе стороны. Потому что когда возвращаются украинцы к себе домой, то, соответственно, возвращается и часть россиян к себе домой. 

Поэтому, в общем, я не стал бы раздувать из этой мухи слона. Для меня в этом нет ничего удивительного. Для меня нет ничего удивительного в том, что в глубине души люди остаются людьми и что пройдет время, и осмысление произошедшего, безусловно, случится, но просто это случится не сразу, не скоро и, наверное, не со всеми. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Поэтому я, собственно говоря, и обратил внимание на эту цитату. Потому что вроде как не часто мы такое слышим. 

В. ПАСТУХОВ: Не часто, не часто. Но будет появляться. У нас был другой пример, помните, это знаменитое шоу с Захаровой, когда ей грубый голос позвонил и сказал: «Маша, “Орешник” не комментируем». По-моему, так. Что-то в этом роде. Я за точность не отвечаю. Там это было с такими явными признаками заготовки домашней. Здесь я это так не рассматриваю. 

Я думаю, что человек сказал то, что думал, и то, что посчитал нужным сказать. Это больше похоже на проявление личного отношения конкретно Москальковой к этой ситуации, к теме. Что-то ее триггернуло. И характер оказался такой, что инстинктивный страх, который душит сегодня любого чиновника, сказать что-то, что не вписывается в общую пропагандистскую линию, эту женщину не задушил. Что логично. Женщины чаще оказываются смелее мужчин, по крайней мере в России. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Получит по шапке? 

В. ПАСТУХОВ: Нет. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему? 

В. ПАСТУХОВ: Больше будет шума. Есть вещи, на которые надо не реагировать. Будет эффект Барбры Стрейзанд по-русски. Сейчас мы с вами об этом поговорили, и оно ушло. Сказала и сказала, бомбы летят дальше. А если получит по шапке, то из этого разовьется целая история. Зачем это надо? 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Я обращусь к нашей аудитории. Друзья, пожалуйста, ставьте лайк этой трансляции. Пожалуйста, подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Ну и напишите, пожалуйста, комментарий. Это очень помогает нам продвигать контент. Также еще есть Телеграм-каналы мой и Владимира Борисовича Пастухова. Вот на них подпишитесь. Ссылки в описании. 

Владимир Борисович, начали, так или иначе, про какую-то разрядку говорить, про мирные переговоры. Как вы думаете, события этой недели приблизили нас к столу переговоров? 

В. ПАСТУХОВ: Я глубоко убежден в том, что переговоры идут полным ходом. Думаю, что они идут через многочисленных прокси-представителей Трампа и Путина, идут именно между этими двумя субъектами. Я не знаю, состоялся ли разговор Путина с Трампом. Может быть, да, может быть, нет. Трамп усиленно надувает щеки, создает видимость, что они уже прошли. Именно поэтому я думаю, что их еще не было. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Прошу прощения, я хотел уточнить. Вот прокси, вы имеете в виду, это не российские и не американские представители, да? 

В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Это как раз российские и американские, но просто не те люди, которые, условно говоря, по должности должны были бы это делать. То есть я думаю, что основная нагрузка сейчас идет на бизнес-элиту, на представителей разведсообщества. Я думаю, рейсы на какой-нибудь Катар и другие теплые такие же места сейчас просто переполнены таким количеством людей в серых костюмах, которых эти туристические направления не могут вспомнить. 

То есть когда я говорю о прокси, я имею в виду, что для того, чтобы вести переговоры, не нужно, чтобы Рубио встречался с Лавровым сейчас, не нужно, чтобы Путин говорил с Трампом. У них есть достаточно людей, которые передают сигналы друг другу. И дальше эти сигналы обрабатываются. То есть там идет уточнение позиций так, чтобы, если встреча состоится Путина и Трампа, там уже было понятно, о чем говорить. 

Путин не хочет второго Парижа. Путин не хочет, чтобы его кинули второй раз, как это произошло в Париже на встрече с Зеленским, что, собственно, он ему и не может простить, когда, в понимании Путина, были достигнуты договоренности по переходу к реализации второй части Минских соглашения. Это не значит, что они были достигнуты. Это просто у Путина было такое впечатление, что они достигнуты. И когда приехал Зеленский, выяснилось, что он не собирается ничего менять. Скажем так, в этот момент он перестал для Путина существовать как договороспособная сторона. Мы понимаем, что в их отношениях есть два периода – до Парижа и после Парижа. Вообще Путин очень обидчивый. 

И здесь тоже никто не хочет, особенно когда два таких обидчивых вместе собираются в одной комнате. Это почти элементы ядерной бомбы, которая и так может взорваться. Поэтому никто не хочет допустить ситуацию, при которой эти два парня будут на белую нитку реально договариваться между собой. Это настолько непредсказуемо, что лучше не быть свидетелем этой сцены. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: А что за история с покушением на Путина, которое готовила предыдущая администрация? Это Такер Карлсон осветил такую информацию. 

В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что мы сейчас должны быть готовы к тому, что в целом 99% того, что мы сейчас слышим и видим, это целенаправленный белый шум. То есть этот белый шум тоже, конечно, что-то отражает, потому что там косвенно по оттенкам этого белого шума можно судить о каких-то процессах. Но тем не менее к реальности это не имеет никакого отношения. 

Если говорить по существу о моем восприятии этой ситуации, то мне кажется, что… Помните, когда-то был такой период, когда Америка оплачивала России программы по утилизации разных видов вооружений, потому что у России как бы не было денег на это, а Америка была настолько заинтересована, чтобы они все-таки что-то там уничтожили, что все эти программы шли за счет американского налогоплательщика. Так вот, мое понимание об отношении нынешней элиты Америки к Путину состоит в том, что они, я думаю, будут готовы взять ФСО на аутсорсинг и доплачивать его работу, лишь бы с Путиным ничего не случилось. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Коль скоро мы стали с вами говорить про то, как Америка помогала России, вот на этой неделе тоже есть новость, которая касается этого процесса. Я говорю про заморозку грантов, заморозку финансовой помощи многим российским и СМИ, и фондам, и благотворительным организациям. Я просто хотел с вами поделиться болью рынка нашего. Все в шоке. Многие уже закрываются, издания небольшие, маленькие, Телеграм-каналы. И очень многие еще закроются. Как вы думаете, можно ли предотвратить падение этого кома, может ли появиться какой-то ангельский еще один инвестор или можно ли как-то фарш этот назад провернуть и вернуть финансовую помощь Америки нашим коллегам в нужном объеме? Вообще тема такая довольно сложная. Вам слово. 

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это как с рынком. Когда очень долго какой-то очень льготный период, такой симпатичный роста происходит, то на рынке появляется очень много как жизнеспособных, так и не очень жизнеспособных проектов, и потом происходит некая коррекция рынка, и в этой коррекции рынка, мы знаем, до 90% субъектов хозяйственных, которые были не очень жизнеспособны, погибают. 

По всей видимости, поскольку мы живем в капиталистическом обществе, то что касается экономического рынка, касается и рынка политического. То есть была создана некая среда, в рамках которой достаточно большое количество проектов могло существовать только опираясь на эту постоянно растущую помощь одного спонсора. И, с моей точки зрения, как это ни казалось бы правильным, это на самом деле неправильно и существовать так не может, как мы ни хотим. По многим причинам. 

То есть, во-первых, потому что нет реальной проверки эффективности и нужности этих проектов, их востребованности общественностью. У значительной части проектов просто образовались такие маргинальные ниши, для которых они вещают, и не только вещают, действуют и так далее, которые в реальной жизни без этой помощи не смогли бы существовать. То есть возникает вопрос, действительно ли все правильно делается, если они не могут набрать нужную высоту. 

Если говорить о том, что нужно нести какую-то правду, информацию и так далее, я должен сказать, что такого количества проектов не было в советское время. То есть там при всем при том было ограниченное количество именно государственных западных институций, которые вещали, действовали на территорию СССР. Они были ограничены и в достаточной степени контролируемы. 

Я не думаю, что это явление постоянно. То есть, безусловно, помощь будет выделяться, но в соответствии с новыми какими-то идеологическими ориентирами и приоритетами, которые несет эта администрация. То есть мы никак не можем понять, что произошла не просто смена президента в Америке, а произошла смена идеологической парадигмы. И в рамках этой идеологической парадигмы будет преодолеваться не просто наследие предшествующей администрации, о чем много говорится, но, скорее всего, наследие целой посткоммунистической эпохи. Ведь эта посткоммунистическая эпоха, она не только для России, она и для Америки посткоммунистическая. 

И еще мы всегда понимаем, что когда рвется вот эта цепь противостояния, она сначала бьет больно по тому, кто первый падает, а потом бьет по тому, кто устоял на ногах. Сейчас она будет бить по Америке. 

Поэтому я считаю, что сложилось действительно ненормальное положение, при котором значительное участие Америки в финансировании деятельности оппозиционных институций, скажем так, не только СМИ, искажало картину поднимало определенные группы и не давало развиваться другим, которые не получали эти гранты. То есть это не была реальная соревновательность. Это не было реальной политической соревновательностью. То есть в итоге выигрывали те, кто находил дорожку, протаптывал дорожку к источнику счастья в виде этих грантов. 

А там сидели живые люди. Я не хочу обсуждать, какие именно, в чем они были правы, в чем не правы. Это были живые люди со своими субъективными взглядами. Им кто-то нравился, кто-то не нравился. Эти люди сидели там годами, если не десятилетиями. И в них сформировались определенные стереотипы. И мы все зависели от этих стереотипов. 

В общем, чем бы Трамп ни руководствовался, а он руководствуется просто сейчас популистским лозунгом, что он сейчас заботится о деньгах американских налогоплательщиков, я считаю, что эта ситуация должна была быть сломана. 

Дальше, я думаю, Америка все равно будет выделять деньги. Но, скорее всего, это будут делать другие люди и под другими какими-то приоритетами. Но уйдет время. В общем, сейчас начнется самое сложное. То есть всем этим проектам надо будет доказать свою жизнеспособность. То есть как ее доказать? Действительно попытаться найти на рынке других спонсоров либо научиться жить коммерчески. Но мое предположение, что, конечно, минимум половина проектов умрет. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это будет, конечно, вещь посильнее закрытия Ютуба в России. Я тоже так думаю, что очень много закроется. Но вы говорите, что эта система плохая. А какая может быть еще система? Есть ли какая-то альтернатива? Вы сказали про рекламные рельсы. Но это не вариант. Не получается. Так не работает.

В. ПАСТУХОВ: Наверное, просто, к сожалению, придется признать, что идеи и ценности, которые транслировали эти все проекты, в недостаточной степени популярны, чтобы выживать без вот этой внешней помощи. То есть какое-то количество проектов останется. 

Хорошо, я сейчас скажу, какой выход. Он может показаться неприятным. А мы что, не видим, какое происходит дробление проектов? Ну вот были времена моей молодости. Ну вот я знал, что есть расследовательская школа «Новой газеты». Потом появилась расследовательская школа группы Навального. Была своя особая школа, я бы сказал, у «Ведомостей» и «Коммерсанта», которые были узко специализированы на экономических расследованиях. Но это была культура, школа. 

А потом вдруг у нас просто что ни журналист-расследователь, то собственный личный проект. Потому что все люди повзрослели, птенцы вылетели из гнезда и каждый захотел жить в своем собственном гнезде. То есть давайте пересчитаем просто количество расследовательских проектов, которые у нас расплодились за последние пять-шесть лет. Это я сейчас не трогаю OCCRP, который самостоятельный проект. Но я просто беру сферу, которую более-менее представляю. 

Дальше у меня возникают вопросы. А нам нужно такое количество разнообразных расследовательских проектов? А чем занимаются эти расследовательские проекты сейчас? И во что вообще превратились расследования, кроме как в комментаторство сливов? 

Ведь расследовательская журналистика убита. Культура расследовательской журналистики убита. Потому что, во-первых, расследовательская журналистика превратилась, по сути, в добычу слива, в распаковку этого слива (как правило, это кража какой-то переписки или базы данных) и в презентацию этого слива. И вот этим занимаются десятки групп. 

При этом они становятся объектами манипуляций. Потому что люди, которые находятся по ту сторону баррикад, они очень хорошо разбираются. Они там подкармливают. Если им внутри себя нужно кого-то убить, они выбирают соответствующую группу, договариваются с ней, и эта группа втемную, а иногда и не втемную, выступает, по сути, орудием той самой системы зла, с которой борется, потому что она оптичивает слив одной башни против другой башни, если мы говорим о России. 

Вот не логично ли будет, что такому количеству самых разнообразных проектов надо будет каким-то образом укрупняться? Вы говорите, что будет? Укрупняться, учиться работать не только с теми, кого ты любишь и где ты начальник. У нас одни начальники в медиа, в проектах. Да, наверное, для того, чтобы бороться, надо учиться работать внутри больших и жизнеспособных структур, где люди часто не просто не любят друг друга, а ненавидят друг друга, но работают вместе ради того, чтобы появлялись какие-то большие цифры. 

Вот одно из направлений, которое, мне кажется, будет логично выходить из этого через укрупнение и, соответственно, уменьшение проектов. И тогда легче будет находить спонсоров. Потому что когда 50 человек ходят в какую-то одну и ту же дверь, дальше я вспоминаю Жванецкого. Представьте себе тяжелое положение начальника телефонной станции, к которому пришли два совершенно одинаковых инвалида I группы, но один к тому же дает 500 рублей. Вот представьте себе тяжелое положение грантодателя, к которому приходят 10 абсолютно одинаковых проектов, но один к тому же говорит: «Вы самые лучшие. Я полностью буду как вы». 

Я думаю, через укрупнение, через опять возвращение вот этой способности работать талантливым людям в рамках одной структуры будет, наверное, какой-то выход. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Всё, возвращаемся обратно в политику. Хотя, вы знаете, наверное, нет. Я вот позволю себе еще на расследованиях остановиться. На этой неделе вышло довольно громкое расследование ФБК про Сечина, про его заработки, про эскортниц, которых он возит с собой и эффективно трудоустраивает в «Роснефти». Вам удалось ознакомиться или нет? 

В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно. 

Д. ЕЛОВСКИЙ:  Хорошо. Вот я скорее с вами хотел обсудить не его, а отношение к нему. Потому что два лагеря сложились в целом довольно традиционные. Мы уже слышали такие точки зрения. Давайте я озвучу. 

Например, Михаил Ходорковский, который сказал, что искренне не любит Сечина, но каждая его эскортница – это минус 10 БПЛА, а значит, плюс несколько непотерянных жизней, а значит, больше эскортниц Сечину. Или вот ему оппонирует Сергей Ежов, журналист-расследователь, тоже, собственно говоря, из ФБК: «Если Сечин потратит миллионы на эскортниц, их возьмут не из кубышки на БПЛА, их возьмут у простых людей, сделав их еще беднее и еще податливее». 

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, давайте так. Михаил Борисович отстебался естественным образом в свойственной ему юмористической, сатирической манере, а Ежов ответил ему по-серьезному. Ну да, можно и так вести дискуссию, условно говоря, между Жванецким и министром финансов. 

Во-первых, это как раз пример того, о чем я говорил. То есть мы имеем дело с гигантским сливом базы данных о штатном расписании и заработной плате «Роснефти». С большой долей вероятности первое, что я могу сказать, что кому-то очень не понравился внутри системы Игорь Иванович Сечин как самостоятельная такая слишком нависающая над всеми фигура и кто-то решил его чуть-чуть потревожить. 

Потому что само появление такой базы данных у такой закрытой структуры, «Роснефти», которая просто помешана на конфиденциальности и защите своих данных… Вот реально, «Роснефть» у нас защищена сильнее, чем многие управления ФСБ России. Вот оттуда проще получить информацию, чем из «Роснефти». То есть если такие звезды на рынке утечек зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно. 

То есть первый мой комментарий: кто-то передает рыбу Сечину. Не снаружи, изнутри. Это интересно будет исследовать, посмотреть, какое будет развитие. Потому что это сигнал. Вот непонятно, он идет от конкурентов Сечина или он идет уже от самого Путина, который устал от своих старых друзей и хочет, чтобы они периодически вспоминали, на кого работают. То есть это первая тема, которая меня в этом расследовании заинтересовала – кто организовал слив. С этим интересно будет разобраться. 

Второе – по поводу эскортниц. При таком количестве у меня есть предположение другой немного интерпретации их использования. То есть я бы хотел верить в Игоря Сечина как в гиганта… У Хазанова фильм был то ли «Маленький гигант большого секса», то ли «Большой гигант маленького секса». 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.

В. ПАСТУХОВ: В общем, мне бы очень хотелось верить, что еще есть мужики в России, которые в этом возрасте и при этой нервной работе способны на такие подвиги. Да, но нет. То есть я думаю, что речь идет о той манере работы «Роснефти» с партнерами. То есть, по всей видимости, это реально часть общей контрактовой стратегии «Роснефти» предоставлять своим партнерам, с которыми они ведут переговоры, целый комплекс услуг. Я думаю, что если глубже копнуть, там еще будут повара и все другие люди. А возможно, это вообще девушки, которые работают как раз в соседнем ведомстве, о котором мы сейчас упоминали, которых просто оформляют в «Роснефти» на вторую зарплату. 

То есть, скорее всего, это все-таки не для личного обслуживания исключительно Игоря Ивановича Сечина, а это просто отдел по работе с клиентами такой вот. То есть я не настаиваю, но это больше похоже на это. 

В-третьих, что бы вы там ни говорили, это, конечно, очень смешно. Это очень смешно. И это надо показывать. Это действительно информация, которая заслуживает общественного внимания. Как бы там ни было, это пример абсолютной деградации государственной корпоративной культуры. И если уже такой слив произошел, то я не вижу причин, по которым эта информация должна была быть где-то похоронена. Ну да, интересно посмотреть. 

Означает ли это вообще от что-то? Да ничего не означает. Я думаю, что сольют базу в «Газпроме», там найдут точно таких же, допустим, 18-летних, я не знаю. Пока не нашли несовершеннолетних на этих работах, это не противозаконно, не аморально и даже не ведет к ожирению, как сказал бы Генис. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: К вопросам зрителей. Я принимаю их в своем Телеграм-канале. Ссылка в описании. Подписывайтесь. Задавайте вопросы. Раз в неделю пост. Итак, наш зритель Владимир из Карловых Вар: «Есть понятие как “дилемма Байдена”, где России не дают выиграть, а Украине – проиграть. При этом Украина “стирается” гораздо быстрее и уже потеряла суверенитет, и не может сама договориться хоть с кем-нибудь. Есть ли возможность у Украины выйти из это дилеммы и, главное, как?» 

В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что у Украины нет возможности выйти из этой дилеммы, поскольку в данном случае Украина не является субъектом этих отношений. То есть выход из этой дилеммы для Украины – это определение для себя точки компромисса. То есть есть ли такие условия компромисса, которые позволяют Украине прекратить эту войну. Вот это выход. Пока Украина, по моим ощущениям, эту точку компромисса для себя не нащупала. Соответственно, она будет находиться внутри этой политики. 

Я когда-то писал в своем Телеграм-канале о том, что во многом вопрос о прекращении войны зависит от понимания целей этой войны для каждой стороны. Вот эта политика Байдена, которая в этом вопросе озвучена, это некая вторичная констатация другого более серьезного вопроса. 

Война выявила, что у Америки и России нет по определению вот этих антагонистических противоречий, которые требуют обязательного уничтожения друг друга. Может быть, Россия и хотела бы уничтожить Америку, но просто не может. А Америка, может быть, и может уничтожить Россию в той или иной степени, но, очевидно, не хочет, поскольку у нее есть другие приоритеты. То есть между этими двумя сторонами идут такие неантагонистические споры за объем и размер сверхвлияния. 

В то время как Украина, которая оказалась на линии пересечения этих интересов, у нее сложнейшее положение, при котором ее проблемы окончательно и в полном объеме могут быть решены только в том случае, если Россия перестанет существовать. Вот это такая нерешаемая проблема. 

То есть все говорят, какие гарантии можно получить, чтобы Путин, его наследники, кто-то еще снова не начал войну с Украиной? Просто два варианта: либо взять свой коврик и перенести его на другое место, либо избавиться от соседа. То есть нет таких абсолютных гарантий. Какие гарантии есть у Израиля, что на него не нападет какое-либо из соседних государств? Никаких, кроме того, чтобы быть постоянно готовым к войне. 

Поэтому здесь изначально в этой войне были непродуманные, собственно говоря, стратегии выхода. И сейчас те, у кого выход есть, они прорывают туннель на встречу друг другу, а те, у кого выхода нету, находятся в смятении. Это сложная такая ситуация. 

Для меня ключевым здесь всегда было и остается сохранение того, что Украина сумела ценой колоссальных жертв и усилий все-таки отстоять то, что хотя бы какая-то часть государства сохранила свой суверенитет. Опять это проклятое слово, но сохранила свой суверенитет, независимость и свой выбор, в том числе цивилизационный выбор. И на этом месте где-то надо поставить временную точку в истории, для того чтобы эти достижения не были уничтожены. Потому что, возможно, продолжение войны приведет к потере и обессмысливанию всех понесенных жертв. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Остается где-то 8 минут. Предлагаю попробовать еще хотя бы парочку вопросов от зрителей. «В Европе симпатизантами Кремля являются Венгрия с их Орбаном и Словакия с их Фицо. После Второй мировой именно в эти страны Советский Союз совершал интервенции с целью подавления протестов. А другие страны соцблока (вне СССР) протестов не устраивали, но и нет опыта подавленности протестов. Можно ли сказать, что для стремления народа к свободе лучше не иметь опыта борьбы, чем иметь отрицательный опыт?» – спрашивает Марк из Сибири. 

В. ПАСТУХОВ: Это так не бьется. Потому что опыт был у разных народов. Во-первых, были и восстания в Берлине. Они предшествовали венгерским событиям. И там тоже было свое подавление. 

Во-вторых, собственно говоря, основной удар пришелся все-таки по Праге, Чехии, где было правительство Чехословакии, а не по Словакии как таковой. И как мы видим, Чехия занимает совершенно другую позицию. 

В-третьих, у нас был уж совсем в другую сторону опыт. По сути, под давлением Москвы было введено военное положение в Польше в 1981 году. Практически это было равноценно введению войск. Просто надо отдать должное Ярузельскому, в той ситуации он принял решение, которое предотвратило повторение венгерских и чехословацких событий, самообслужился, за что его многие проклинают. Но, по сути, это было решение, которое, во-первых, спасло Польшу от неминуемого введения войск, а во-вторых, проложило дорогу к круглому столу и многим другим процессам, которые потом пошли. 

Это опять-таки к вопросу о точке компромисса. Ярузельский – это была точка компромисса такая, которая привела к тому, что потом возникла другая Польша, которая стала драйвером очень многих перемен уже на следующем этапе истории. 

Поэтому я бы не сказал, что это так бьется. То есть я думаю, что здесь с этой стороны не совсем точно и не совсем точно, что поддержка Путина ограничивается именно Фицо и Орбаном. У Путина довольно мощная поддержка, причем как с крайне правого, так и с крайне левого фланга. Путину симпатизируют практически все правые радикалы в Европе, потому что декларируемые Путиным взгляды им близки. И Путину симпатизируют довольно многие левые, потому что они видят в Путине некий такой инструмент антиамериканизма, а для них не важно уже, что там происходит, важно, что этот парень против американцев, а если он против американцев, то он наш сукин сын. 

Просто мы не видели еще стран, в которых эти силы пришли к власти, а, как в Венгрии, еще и долго находятся. И если, например, я не хочу этого предсказывать, пропагандистская деятельность Маска даст свой результат и каким-то странным образом «Альтернатива для Германии» окажется правящей партией в Германии, то, в общем, нам придется делать другие умозаключения. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Круговая композиция у нашей программы сегодня. Возвращаемся в Курскую область. И у нас есть вопрос от нашей зрительницы из Белграда Натальи: «В последнее время складывалась неутешительная картина, что властям удалось уничтожить остатки чувства собственного достоинства россиян через репрессии тех, кто его проявлял (Горинов, Беркович, Петрийчук, педиатр Буянова и многие другие). Однако, посмотрев записи недавних встреч жителей Курской области с Хинштейном, нельзя не отметить, с каким достоинством они с ним говорили – без упоминаний через каждое слово своей поддержки СВО, без вставаний на колени. Можно ли такие проявления, на ваш взгляд, считать неким началом возрождения достоинства, гражданственности в России?» 

В. ПАСТУХОВ: Мне очень трудно комментировать, поскольку я не видел, на самом деле, этой встречи. Мне очень трудно оценить там уровень достоинства и не надо ли путать достоинство с достаточным уже остервенением народа, которому уже нечего терять. И знаете, когда нечего терять, уже просто исчезает чувство страха. 

Я не думаю вообще в целом, что достоинство уничтожено с посадками тех людей, которых я безмерно уважаю. По крайней мере, я две фамилии выловил на слух – это моя боль – и Горинов, и Беркович Женя. То есть это действительно фантастические люди. То, что они находятся за решеткой, это минус всем нам. Это наша недоработка. Это мы не смогли убедить мировую общественность в том, что это достоинство надо спасать. 

Но в целом, безусловно, в России достаточно людей с достоинством. Но, к сожалению, бывают такие периоды в истории, когда достоинство приходится прятать. И, к сожалению, через это проходит не только русский народ, но проходили и многие другие. История знает очень много кровавых и жестоких диктатур, когда людям приходится молчать. 

Мы путаем здесь достоинство с некой такой святостью. То есть людей с достоинством гораздо больше, а святых гораздо меньше. То есть тех людей, которые способны во имя каких-то своих взглядов на жертвенность, их всегда единицы. То есть вот это разные вещи. Это все-таки разные вещи. 

То есть достоинство в условиях диктатуры – это тогда, когда ты себя в этом не растворяешь. Но ты идешь на компромиссы. Жить-то надо. Вот сохранение достоинства, оно не требует обязательно жертвенности, оно требует некого экранирования, то есть честности с самим собой. А вот умение восстать – это уже что-то большее. Это действительно единичный случай. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Дорогие наши друзья в России, наши зрители, экранируйте, пожалуйста. Мы вас очень любим и очень ценим. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Академический час наш воскресный подошел к концу. 

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Друзья, ну и вам спасибо тоже. Мы без вас никуда. Лайк, подписка, комментарий – три соратника, партнера нашего Ютуб-канала. Спасибо, что вы с нами. Всем пока. 



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025