«Чисто конкретная политика»: Обмен заключенных указал на гражданскую войну. Яшин — лидер протеста?
В Россию возвращаются разные люди. И с точки зрения государственнической, той стороны, это люди, которые выполняли присягу. Это такой очень интересный вопрос. Вот присяга – это вообще такая штука, которую непонятно куда засунуть. Потому что присяга – хорошая вещь, когда твоя страна на стороне добра. А что делать с этой присягой, когда твоя страна взбесилась и встала на сторону зла? Вот что с этим делать?..
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый воскресный день. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Будем подбивать итоги недели. Как всегда, эту виртуальную студию, кроме Атлантов и меня, держит Владимир Борисович Пастухов на своих плечах. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, я предлагаю начать с обмена. Давайте попробуем разобраться, что это было и что у нас остается после этого. Первый вопрос я бы, наверное, сформировал так. Как вы думаете, обмен – это такая разовая акция? То есть она имела начало и конец, и она закончилась. Или что-то еще будет впереди? Или это вектор с открытым движением, который имеет точку начала, но пока что мы не увидели его конец?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это как корпускулярно-волновая теория. То есть это процесс одновременно дискретный и волновой. Эта конкретная акция имела, безусловно, начало и, к счастью, завершилась успешно. Но она является частью политики и отношений, которые не имеют начала и не будут иметь конца. Поэтому, безусловно, в какой-то момент эта акция, хотелось бы, чтобы она имела продолжение, потому что остались люди, за которых теперь надо бороться.
То есть, с моей точки зрения, наше внимание должно быть сконцентрировано на наиболее незащищенных наших политических заключенных. Потому что удалось выцарапать стойких борцов, а остались Евгения Беркович, осталась Светлана Петрийчук, остался Горинов, который реально умирает там в тюрьме. И, безусловно, нужно бороться за них.
Это довольно сложно, потому что здесь у той стороны была совершенно конкретная цель. Я бы сказал, что они могли ответить, что мы за ценой не постоим, но мы видели по этому обмену, что цена была. То есть они были готовы отдать многое, но они не были готовы отдать Навального за этого человека. Поэтому сейчас сложнее, потому что такой очевидной цели нет. Но тем не менее жизнь продолжается, они могут появиться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может ли этот обмен считаться частью какого-то другого процесса? Например, переговорного по Украине. Об этом многие говорили. Например, политик Дмитрий Гудков.
В. ПАСТУХОВ: Нет, конечно, это не является ни в коей мере частью переговорного процесса по Украине. Но, безусловно, все процессы в мире, начиная от отделения тверди от света и так далее, они как-то взаимосвязаны и существуют параллельно. Поэтому о какой связи мы говорим? Если мы говорим о какой-то непосредственной связи, то ее нет.
Если мы говорим о том, что в мире все связано друг с другом и все не случайно, и даже овцы в тулупах, как говорил один герой моего любимого фильма, то, конечно, это не в безвоздушном пространстве существует. И этот обмен вписывается в две больших картины мира – в поддержание имиджа договороспособности Путина (и это можно отследить даже по такому специфическому источнику, как Телеграм-канал Дмитрия Медведева) и в некий процесс подачи сигналов в связи с выборами в США. То есть да, вот в эти процессы оно вписывается, но говорить о том, что это часть какого-то договорного процесса – нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, я обращаюсь к нашей аудитории, спасибо, что вы с нами, спасибо, что вы смотрите нас. Будьте добры, пожалуйста, поставьте лайк, если вам нравится какая-то мысль, какое-то суждение. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если вдруг еще не. Если уже подписались, подпишите знакомых, родственников, друзей, коллег. Ну и напишите комментарий в секции чата или в секции комментов. Мы все смотрим, все читаем и любим быть с вами на связи, давайте так сформулирую.
Владимир Борисович, по-моему, если я не ошибаюсь, Баунов писал о том, что этот обмен еще и очень хорошо входит в парадигму идеологическую Российской Федерации и Путина, что вот, значит, есть война России и Запада на территории Украины, но и вот тот обмен, который мы сейчас произвели, это обмен наших на западников или на иностранных агентов, на агентов влияния так называемых. Поэтому это блюдо очень хорошо идет и для внутренней кухни, для внутренней аудитории. Что вы об этом думаете? Действительно ли это такая хорошая, приятная, позитивная новость и для российской аудитории в том числе?
Потому что на федеральных каналах освещали, но явно не первой новостью. А вот в Телеграм-каналах полный раздрай был, абсолютно разные точки зрения были. Кто-то говорил, что зачем это сделали, не надо было, неравноценно. А другие приветствовали и говорили, что да, все правильно, все хорошо.
В. ПАСТУХОВ: У меня сложная реакция на это. То есть говорить о том, что оно вписывается в парадигму путинского отношения к любому диссиденту как влиянию Запада и что мы спасаем героев, а возвращаем им обратно такой вторичный продукт, который нам самим не нужен, ну это такое Капитан Очевидность. То есть непонятно, почему мы начали с этой парикмахерской. Это можно сказать по любому чиху и пуку, который раздается сегодня в России.
Но в более широком смысле слова, если порассуждать на эту тему, то тут есть вопросы. Потому что я довольно внимательно смотрел и на обратную сторону, и читал про судьбы тех людей, которые вернулись. Понимаете, вот этот обмен для меня, конечно, стал такой еще одной лакмусовой бумагой. У меня этих лакмусовых бумаг, знаете, как после шредера нарезка остается, можно комнату всю выстилать. Ну вот еще одна лакмусовая бумага того, что мы, конечно, живем в условиях такой открытой гражданской войны. И с этим ничего не сделаешь.
Это реально такое разделение общества, прежде всего общества, на страты, где любое событие, любое явление, любой шаг, он отражается в двух зеркалах совершенно асимметричным образом. То есть в одном пузыре обсуждается только одна цепочка событий – это узники совести, это их чудесное освобождение. Причем чудесное с моей точки зрения как человека, понимающего и в некоторой степени вовлеченного в эти процессы. В моем представлении, шансы были увидеть этих людей живыми один из тысячи.
То, что произошло, это та редкая комбинация стечения обстоятельств и усилий огромного количества людей, которые не очень часто замыкаются в реальной жизни. Все смотрят только на в эту сторону. Там пресс-конференция, обсуждают. Об этом, я думаю, еще поговорим.
Ну и еще вторая сторона. В Россию возвращаются разные люди. И с точки зрения государственнической, той стороны, это люди, которые выполняли присягу. Это такой очень интересный вопрос. Вот присяга – это вообще такая штука, которую непонятно куда засунуть. Потому что присяга – хорошая вещь, когда твоя страна на стороне добра. А что делать с этой присягой, когда твоя страна взбесилась и встала на сторону зла? Вот что с этим делать? Тем не менее, для многих это остается некой такой точкой восприятия реальности. То есть обратно возвращали в значительной степени профессиональных разведчиков, причем разведчиков-нелегалов. Это такая особая каста.
Поэтому вот как-то так делать изумленное лицо, что их встречают там как героев и что, мол, это все специально придумано так, чтобы картинку какую-то пиаровскую показать, это упрощение. Они для значительной части людей там действительно герои. То есть тут ничего придумывать не надо. Поэтому это большая, серьезная такая проблема, которую я не стал бы упрощать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю тогда действительно обсудить пресс-конференцию. Расскажите, какие у вас ощущения и на что вы обратили внимание, когда смотрели пресс-конференцию? Напомню, что на следующий день после обмена Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и Андрей Пивоваров поговорили с прессой в офисе Deutsche Welle в Бонне, ответили на вопросы как российских, так и западных журналистов. Ну и сами, собственно говоря, сделали несколько важных заявлений. Давайте я поделюсь с вами.
Наверное, мне больше всего запомнились слова Пивоварова, который обращался к западным лидерам, к западным странам и говорил про то, что надо открывать дверки для россиян, давать учебные визы, показывать, что Россия не в кругу врагов. И меня, конечно, удивил и поразил Илья Яшин, который говорил о том, что не знает, как быть политиком за рубежом, и о том, что он бы сейчас хотел, конечно, вернуться в Россию и в некотором роде жалеет о том, что попал вот в этот обмен.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, я ожидал вашего вопроса. И я на самом деле должен сказать, что сегодняшний эфир в каком-то отношении для меня является, может быть, самым трудным за все время нашей с вами такой работы, потому что я не обещаю вам быть полностью искренним в своих ответах. Но поскольку я не хочу врать, то я буду дозированно искренним и буду отвечать только на ту часть, которую считаю сейчас приемлемым и моральным комментировать. Ну вот извините за такое.
Но проблема состоит в том, что всему есть свое место и свое время. Есть некая дилемма моральная, которая меня потрясла уже постфактум после всего, что случилось в интервью. Есть для меня такой вопрос. Когда эти люди реально, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, страдали, понятно… Но тюрьма не то место, где радуются. Ну, если ты, конечно, не член банды Цапков. Но понятно, что часть из них была уже близка к тому, чтобы повторить путь Навального, часть только направлялась в этот коридор, в отношении других сохранялась некая стратегическая неопределенность, каким именно коридором они пойдут.
В общем, мы говорили о реально спасении человеческих жизней. Потому что этот обмен – это все-таки спасение человеческих жизней. Это не в смысле, что тяжело человеку там сидеть, вообще это несправедливо и так далее.
Вот когда люди боролись за их освобождение, а очень многие люди боролись и желали их освобождения, они желали это из общехристианских, общерелигиозных, неважно, из каких-то гуманистических соображений, потому что им хотелось, чтобы люди не страдали, или они боролись за их освобождение, потому что они хотели импортировать из России очередное надувное бревно, с помощью которого нужно пробивать очередную какую-то стену? Это большой вопрос.
Для меня, естественно, это как для человека консервативных взглядов, с чем-то я всегда был согласен в их политической позиции, с чем-то я не был согласен в их политической позиции, что-то мне близко, что-то не близко, но для меня, безусловно, огромная радость то, что это освобождение состоялось. И вот этот вот какой-то фестиваль разочарований – не то сказали, не туда посмотрели – для меня это какая-то наивность такая. Ну, наивность, эгоизм. То есть люди почему-то считают, что вот эти вырванные из лап смерти люди должны обязательно соответствовать каким-то идеалам.
Тут, конечно, Толоконникова, я не могу никогда разделить этот стиль, в котором она написала, мне он все-таки претит, но, по сути, она правильную мысль сказала: здесь нет НРЗБ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А что Толоконникова сказала, Владимир Борисович? Я не успел ознакомиться. Я думаю, что не все наши зрители тоже.
В. ПАСТУХОВ: Если убрать обсценную лексику, то «они никому ничего не должны и отвяжитесь». Вот если очень коротко.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял.
В. ПАСТУХОВ: Я должен сказать, для меня очевидно – просто первое – люди находились в тяжелейших условиях с угрозой для жизни, люди вели себя героически, они освобождены, и их ждет непростая адаптация в эту жизнь, в которой каждый будет искать себя, и каждый при этом из троих пойдет своей собственной дорогой. То есть вот это, может быть, последний раз, когда мы их видели настолько близко и рядом, потому что каждый будет искать свой путь.
А за пределами этого кто-то разделяет то, что они сказали, кто-то не разделяет. Я тоже что-то разделяю, что-то не разделяю. Где-то у меня есть большее доверие к тому, что они говорили, где-то у меня есть меньшее доверие к тому, что они говорили. Но я считаю, что это, во-первых, все второстепенно. А во-вторых, самое не время сейчас это обсуждать. Есть точки, на которых надо фиксироваться на главном. А главное, что состоялась маленькая победа добра над злом, ибо всякое спасение жизни есть добро.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, действительно это добро. Но надо попытаться, мне кажется, вот у нас зрители тоже об этом спрашивают, кто в большей ситуации выигрыша тут оказался в этой ситуации? То есть это прям все, win-win ситуация или нет, по вашему мнению?
В. ПАСТУХОВ: Ну, прямо шульманизм организма у вас какой-то. Я, кстати, у Екатерины Шульман заметил заголовок, что нету ситуации выигрыша никакого. Но мы же не на Олимпиаде в Париже сейчас. То есть речь идет о том, является ли цена жизни абсолютной величиной или цена жизни – измеряемая величина. Но для кого как. Если кто-то способен измерить цену жизни в количественных показателях, ну флаг ему в руки. Я с удовольствием посмотрю на эти расчеты. Для меня жизнь является абсолютной величиной, абсолютной самоценностью. Если мы чью-то жизнь спасаем, для меня это абсолютная победа, она не уравновешивается ничем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, как формировались эти списки тех людей, которых передали сейчас, собственно говоря, на Запад?
В. ПАСТУХОВ: Очень сложно. Существовало огромное количество интересов вокруг этого обмена. Он стал вообще в принципе возможен только после того, как обозначился четкий и внятный личный интерес Путина к освобождению Красикова. Это не было очевидно, на самом деле, с самого начала. Никто не мог предполагать, что это так глубоко. То есть это соглашение, где обеим сторонам что-то надо.
То есть у него сформировался очень четкий интерес, он под этот интерес стал накапливать обменный фонд. В какой-то момент он нащупал в условиях предвыборной кампании болезненную точку. То есть арест Гершковича был некой той каплей, которая очень сильно заставила американскую администрацию умножить свои усилия.
А дальше пошли некие факторы с обеих сторон. У американцев не было людей, которые бы интересовали Путина настолько, насколько Красиков. Им пришлось обращаться за помощью в Германию. В Германии ситуация была крайне неблагоприятная, потому что общественное мнение Германии и значительная часть правительства и силовых структур были и остаются противниками такого рода обменов. Это привело к тому, что стали искать формулу более широкую, потому что эта формула более широкая должна была оправдать в значительной степени для Шольца это непростое решение.
То есть эта более широкая формула должна была объяснить миру, что возврат диверсанта, не просто шпиона, а диверсанта (есть принципиальная разница между шпионом и диверсантом; Красиков – диверсант), вот передача диверсанта оправдана. То есть одного Гершковича и Уилана, в отношении которого у меня нет сведений, является ли он профессиональным разведчиком или нет, но биография у него впечатляющая, вот этого было недостаточно. И тогда встал вопрос о широкой сделке. Потому что свести концы с концами в узкой сделке при таком положении было невозможно.
Когда встал вопрос о широкой сделке, соответственно, встал вопрос, какое будет наполнение. И здесь очень важно, что стали работать уже лоббистские группы, институты, которые в конечном счете все сходились в одну точку, в точку спецпредставителя Соединенных Штатов Америки по вопросам незаконно удерживаемых лиц. Каждая группа лоббировала приоритетность своего представителя. При этом я думаю, что Навальный изначально был самой приоритетной фигурой. Но на самом раннем этапе, ну вот потому, что мы видим сегодня, наиболее вероятная версия, что именно потому, что в такой конфигурации сделка Москву категорически не устраивала, его убрали с этой шахматной доски.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Отправив в Харп.
В. ПАСТУХОВ: Отправив в Харп. Это вот вопрос для меня. Я не владею информацией. Я написал, что самый для меня сейчас интересный вопрос – это тот, который задал Михаил Фишман. То есть было ли вот это тестовое предложение, назовем его так, было ли тестовое предложение со стороны американского представителя в тот момент, когда стали искать широкую формулу, было ли это тестовое предложение включить к Уилану и Гершковичу Навального сделано до отправки в Харп или уже после. Это довольно, как ни странно, на вот этих вот весах нашего предположения многое значит.
Когда Навального не стало, процесс практически умер. Но потом через Карлсона Москва дала понять, что она готова продолжать бороться за Красикова. И все вернулось к формату этой широкой сделки, но уже без Навального. И дальше работали очень многие люди, которые пытались общественное мнение на Западе сконцентрировать вокруг политзаключенных России вообще и конкретных политзаключенных в частности, во многом подталкивая американскую администрацию к тому, чтобы она включала всех видных людей. И дальше шел очень сложный переговорный процесс, в котором в конечном счете определились эти списки.
Параллельно Москва среди гигантского количества арестованных сейчас своих легальных и нелегальных агентов выбирала тоже некие, с одной стороны, приоритетные, с другой стороны, реалистичные цели, где можно быстро было решить вопрос. В какой-то точке, видимо, равновесие было достигнуто, и сделка состоялась. Вот, собственно, и все.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш с вами зритель из Франции Дмитрий спрашивает: «Нет ли у вас ощущения, что в общем балансе этого обмена присутствует некая темная материя? Уж больно щедрым по нынешним временам выглядит список освобожденных со стороны РФ. Если да, то что может составлять массу этой невидимой материи?» Ну, такой немножко конспирологический вопрос, но тем не менее очень много получил лайков, поэтому прошу ответить.
В. ПАСТУХОВ: Все зависит от угла зрения. Я вижу в этом обмене огромный вакуум, потому что, с моей точки зрения, список не дотягивает. И отсутствие в этом списке Кушнера, Беркович и Петрийчук, и Горинова – это гигантская дыра. И система оставила в этом смысле огромные себе еще для торга инструментарии, в то время как с той стороны она выбрала все более-менее для нее важное и интересное. Поэтому у меня прямо противоположный взгляд, чем у Дмитрия. Я вижу, что, в общем, на самом деле очень многие люди, которые должны были быть в списке, в него не попали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще нас спрашивают, по-вашему, была ли возможность включить туда кого-то из Беларуси? Потому что Беларусь тоже так косвенно участвовала в обмене, предоставив немца, приговоренного к смертной казни. Но при этом никого освобожденного из лукашенковских тюрем мы не увидели.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что вы возвращаете меня к предыдущему вопросу. Вопрос наполнения во многом был вопросом активности тех групп поддержки, которые стояли за каждым практически из освобожденных узников. И степень привлечения общественного внимания во всех странах Запада в той или иной фигуре имела принципиальное значение. И это означает, что, к сожалению, эмигрантам из Беларуси сделать это гораздо тяжелее, чем эмигрантам из России. Вот в этом вопрос. Это первое.
Второе. Надо понимать все-таки вспомогательную роль Лукашенко в этом вопросе. Он в принципе никого не намерен был менять. У него нет кого-то, которого он так сильно хотел вернуть обратно, ну вроде Красикова Путину. Это же как у монтера Мечникова: любое соглашение есть продукт непротивления сторон. Чтобы отдать что-то хорошее, надо стремиться получить что-то нехорошее обратно. И у Лукашенко такого интереса – может быть, я меньше знаком с ситуацией – не просматривается.
В то же время есть совершенно очевидный и понятный человек, освобождения которого должны добиваться все вне зависимости от некой национальной принадлежности, – это Колесникова. Поэтому вот там есть о чем поговорить, но там асимметрично.
Надо понимать, что включение Лукашенко было исключительно по просьбе Путина. Это была такая инсценировка, чтобы максимально надавить на Шольца и поставить его в ситуацию, когда либо он получит действительно по законам каких-то гуннов варварски уничтоженного человека, которого реально взяли как заложника при какой-то там террористической операции, либо пойдет на конфликт с той частью правительства, которая до последнего момента была против этой сделки. Он пошел.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, как вы видите будущее оппозиционного движения, эмигрантского оппозиционного движения в свете этого обмена, в свете того, что довольно много ярких, сильных политиков получили сейчас возможность более открыто действовать и более открыто разговаривать с аудиторией, при этом имея у себя за плечами стаж русской тюрьмы?
В. ПАСТУХОВ: Я не думаю, что на длинной дистанции это как-то существенно изменит существующий баланс и расстановку сил. Я думаю, что это понимали и в Кремле и поэтому шли на эту сделку с достаточно легким сердцем. То есть там, где они понимали или представляли, что для них есть такая сверхугроза, мы видели с вами, что они на нее не пошли. А в остальном они, в общем, понимают, что эти люди вписываются в общую ту идеологическую модель, которая уже и так существует.
То есть к сложившейся конфигурации сопротивления заграницы путинскому режиму добавится несколько ярких спикеров с ореолом мучеников и харизмой. Но принципиально саму конфигурацию, идеологию этой борьбы это не поменяет. Поэтому я не считаю, что произойдет вспышка нового солнца.
Потом, у каждого из этих людей, очевидно по пресс-конференции, своя судьба. По всей видимости, Володя Кара-Мурза будет продолжать заниматься тем, чем он занимался. Скорее всего, в той же нише, которая у него была, он будет работать. Он человек такой верующий и верит в реальное и быстрое демократическое будущее России, будет работать на эту перспективу, убеждая всех остальных и оборачивая в свою веру.
Андрей Пивоваров, ему предстоит найти свое место в строю. Но он человек активный. Я думаю, он его найдет.
Яшин, по всей видимости, попытается занять нишу, которая освободилась, Навального. Похоже на это. По всей видимости, у него будет какой-то диалог с ФБК на эту тему.
То есть они будут вливаться в уже существующую какую-то инфраструктуру, что-то добавляя, конечно, персонального. Но я не ожидаю каких-то революционных перемен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш постоянный зритель Дмитрий из Верхней Салды спрашивает: «Не преследует ли Путин цель, чтобы оппозиционеры разодрались, когда он выпустил такое большое количество видных оппозиционеров на Запад? Мы видим, как все они каждый в свою дудку дуют и без этого, собственно».
В. ПАСТУХОВ: Как я уже сказал, я не вижу здесь необходимости добиваться того, что уже существует, да еще такими экзотическими способами. Они и так, собственно, все не любят друг друга. То есть не надо пересаливать кашу. То есть это действительно проблема. Она существует. Она связана с тем, что нет, собственно, реального практического дела. То есть когда людям есть чем в практическом плане заняться, то они быстро договариваются.
Если себе представить только, чего Ленин с Троцким наговорили друг о друге за долгие и нудные годы и месяцы эмиграции, то волосы дыбом встанут. Но когда появилось живое творческое дело, они в течение буквально нескольких недель ударили по рукам и прекрасненько ладили с собой все эти годы. Означает ли это, что они полюбили друг друга? Я думаю, что каждый в душе продолжал думать то, что думал раньше. Но наличие дела сплачивает.
Сейчас проблема эмиграции не в том, что все люди такие нехорошие и просто ссорятся друг с другом, а проблема в том, что если ты выброшен из реального политического процесса и находишься в искусственно созданной для тебя среде, то ничего другого, кроме как выяснять отношения по мелочам, тебе не остается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, а может ли иметь сейчас какое-то продолжение вот пост Дмитрия Медведева, где он говорит: «Предлагаю всем, кто уехал на Запад, менять внешность, принимать участие в программе защиты свидетелей». И так далее. Не последует ли какая-то попытка внесудебной расправы на фоне активизации, о которой многие говорят, российских спецслужб в европейских столицах?
В. ПАСТУХОВ: Это никогда нельзя исключать. Но эта угроза была и раньше. Она опять-таки ни в какой мере не увеличивается в связи с этим обменом. Меняются методы. России все тяжелее и тяжелее посылать напрямую диверсантов в Европу. Но мы видели уже по последним примерам, что в основном они вступают в союзы с криминальными организациями всех тех стран, где проживают их оппоненты, и таким образом передают на субподряд какие-то вещи и заказы.
То, что сказал Медведев, это красивая фраза. Это тот самый популизм и то, чего от него ждут маргинальные слои в России. Собственно говоря, у него функция такая сейчас – держать маргиналов в тонусе тем Телеграм-каналом, который кто-то ведет от его имени, естественно. Не знаю, в наказание за какие грехи ему эту работу поручили. Но это сказано для внутренней аудитории, конечно.
Для внешней аудитории угроза физической расправы за рубежом была и остается достаточно высокой. Она не снимается. Вопрос состоит только в двух вещах. На какие когорты и на какую именно часть противников режима будет распространяться тот силовой ресурс, которым российская разведка за рубежом обладает. Он небезграничный. То есть им нужно приоритизировать цели, то есть на кого тратить, на кого нет.
До этого мы видели, что этот ресурс тратился преимущественно на перебежчиков. Это такая принципиальная политика – карать перебежчиков. И поэтому под наибольшим риском находились именно предатели, то есть те, кого они считали своими, и кто поменял сторону. В меньшей степени это касалось, но тем не менее касалось, людей, которые изначально занимали принципиально антипутинскую позицию. Возможно, эта политика поменяется. Но риск был и остается высокий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, а почему Путин именно сейчас пошел на обмен?
В. ПАСТУХОВ: Тут достаточно на поверхности лежит ответ. То есть ответа нет, но понятна дилемма. То есть у него была возможность потянуть полгода и сделать этот подарок Трампу. Но он предпочел сделать это нынешней администрации. Вот это вот интересная такая дилемма. Потому что понятно, что сейчас такой момент, когда американцам реально нужно, потому что идет избирательная кампания, три месяца осталось, нужна картинка. И был вопрос в том, кто этой картинкой воспользуется. То есть воспользуется ли этой картинкой Байден. Когда это планировалось, это был еще Байден. То есть делалось под него. Харрис – это для всех такое смешение карт, не только для Трампа, но и для Кремля. Вообще никто не знает, что с ней делать. Пока.
Это делалось под Байдена, что доказывает вещь, которую я подозревал все время, что Путин абсолютно не лгал, как это ни парадоксально, когда говорил, что выбор Кремля – это выбор Байдена, потому что Кремлю казалось, что физическое состояние Байдена таково, что оно не позволит Америке быть в хорошей реактивной форме. А Трамп в этом смысле был реально менее предсказуемый. То есть могло быть очень хорошо, но ведь могло быть и очень плохо. Ну зачем это надо?
А сейчас второй мотив. То есть можно было бы, конечно, потянуть. Но, как я сказал, у них в этой сделке был свой очень серьезный интерес. И они тоже понимали, что надо действовать тогда, когда карты легли. Потому что протянешь, и в следующий раз пасьянс может не сложиться, именно потому, что здесь не было чисто российско-американской сделки.
Надо понимать, что главный объект, из-за которого сделка стала возможна, был в Германии. То есть это был треугольник. И вот сложилась сиюминутная ситуация, когда Шольц готов был на это пойти. Можно было протянуть, и дальше бы вдруг выяснилось, что уже больше такой уникальной ситуации не сложится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Реакцию Трампа на обмен вы успели увидеть сегодня, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Нет, еще не видел.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Процитирую вам. «Мы вернули наших людей, но мы заключаем ужасные, ужасные сделки. Здорово, что мы вернули их, но это создало ужасный прецедент».
В. ПАСТУХОВ: Ну, Трамп, как всегда, последователен. Он же до этого обещал, что он вернет Гершковича за один день. Ну, видимо, на второй день. То есть на первый день он закончит войну с Украиной. У него должно быть семь дней творения. То есть первый день – закончили войну с Украиной. Второй день – вернули Гершковича. Третий день – еще что-то сделали. Как у Барона Мюнхгаузена. Он последователен. То есть он бы заключил, конечно, самую лучшую сделку, а эта плохая.
Вообще, это слабое, честно говоря, заявление. Мог бы что-то более оригинальное сказать. Ну а что он должен был сказать в условиях вот этой жесткой избирательной кампании? «Мы вернули своих людей» и «Байден большой молодец»? Я думал, он хуже скажет. Наверное, еще и скажет чуть позже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Непременно. Обязательно скажет, но не сегодня. Валерий Борисович, пять минут остается до конца эфира. Предлагаю два вопроса зрителей еще успеть обсудить. Они довольно личные, я предупреждаю вас. «Как вы общаетесь со знакомыми из России, которые поддерживают войну, если у вас такие есть? Избегаете этой темы, пытаетесь как-то переубедить?» – спрашивает наша зрительница Ольга из Казани.
В. ПАСТУХОВ: Ответ короткий: избегаю этой темы. Если есть люди, с которыми меня многое связывает, и наши взгляды не совпадают, я не прекращаю общение, но мы говорим о том, что не касается войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Получается это? Потому что бывает такое, что люди сами хотят очень об этом говорить и, так или иначе, все время возвращаются к этому и хотят как-то раскрутить оппонента на эту тему.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, есть преимущество молодости, а есть преимущество возраста. Все считают, что в возрасте есть одни недостатки. А есть огромные преимущества. В моем возрасте я могу позволить себе уже общаться только с теми, с кем я хочу общаться. В моем круге таких людей нет. У меня роскошь самостоятельного определения круга своего общения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, если что, в общем, да, действительно, наверное, надо избегать таких тем. И еще один вопрос. «Если гипотетически представить, что у вас есть возможность предоставить Украине любые виды оружия вплоть до “Томагавков” с целью разбить путинскую армию, сделаете ли вы это?» – спрашивает наш зритель из Томска по имени Евгений.
В. ПАСТУХОВ: Я даже не представляю, что такое «Томагавк». Я не люблю абстрактных вопросов на абстрактную совершенно тему. Поэтому я не понимаю, что именно я должен сделать. Предоставить любое оружие? Я могу говорить конкретно, что, наверное, в момент, когда начиналась эта война, небо над Украиной надо было закрывать. На этот вопрос я могу ответить. Что такое любое оружие? Надо ли предоставить Украине ядерное оружие? Пусть автор, задающий этот вопрос, сам на него и ответит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович. Обсудили основные тренды, тенденции этой недели. Конечно, все они крутились, так или иначе, складывались вокруг крупнейшего обмена. Владимир Борисович, увидимся с вами через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Дорогие зрители, с вами тоже прощаемся и тоже увидимся через неделю. Не уходите без лайка, без комментария и без подписки. А в описании к этому видео много разных интересных ссылок. Обратите внимание и подпишитесь на них тоже, если получится. Спасибо. Всем пока.