«Чисто конкретная политика»: Кремль и Карлсон прорвали блокаду. Трехглавый Путин. Накажут ли Надеждина?
Для меня самый худший сценарий — это распад России и образование на этом месте авторитарно-тоталитарных мелких султанатов, тяготеющих к разным цивилизационным платформам, находящихся друг с другом в крайне враждебных отношениях, внутри каждого из которых будет происходить дальнейшее загнивание…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д.ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! «Чисто конкретная политика» вернулась после небольшого перерыва. Меня зовут Дмитрий Еловский. Я раз вас приветствовать и приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий, раз вас тоже видеть.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Начнем с интервью Владимиру Путину американцу. Настоящий американец приехал в Россию, за которым следили объективы всех пропагандистских каналов, телеграм-каналов, блогеры, газеты, журналы, фотокорреспонденты. В общем, приехал селебрити, уровня, невозможно, Майкла Джексона в начале 90-х годов в Москву — Такер Карлсон, известный телеведущий, бывший журналист консервативного республиканского Fox News приехал брать интервью у Владимира Путина.
Владимир Борисович, как вам это интервью, на что вы обратили внимание, какие выводы напрашиваются после просмотра этого эпического полотна?
В.ПАСТУХОВ: У меня сначала к вам, Дмитрий, вопрос: У нас с вами ток-шоу или серьезный разговор?
Д.ЕЛОВСКИЙ: Мне кажется, у нас с вами ток-шоу. Если серьезный разговор был у Такера с Путиным, то у нас точно ток-шоу.
В.ПАСТУХОВ: А я как раз настроен на серьезный разговор, как Путин. Я буду такой же занудливый сегодня. Я понял, что есть свое преимущество, что мы выходим с вами чуть ли не последними. То есть все отстрелялись уже, остебались и поплакали, и посмеялись, и прослезились и яростью изрыгнули. В общем, поэтому можно всё это упустить. И я должен сказать, что его внимательно прослушал, но частично по необходимости, потому что я его слушал в самолете, закачал, и у меня постоянно по два раза один и тот же кусок вылезал, поэтому это было вдвойне мучительно, но зато позволило вникнуть.
Я должен сказать, что я не разделяю той точки зрения, что это такая штука, которая не имеет никакого значения. Все ждали, что он что-то такое скажет, а он ничего не сказал, поэтому вообще непонятно, зачем всё это было. Но, во-первых, я ничего не ждал. И я должен сказать наперед, что Путин уже, пока он не умрет, ничего нового не скажет. Всё новое о нем будет написано в некрологе.
Путин находится в колее, в которой он будет повторять одно и то же с разными словами, с разными оценками, и к этому надо просто привыкнуть, смириться и ничего не ожидать. Поэтому странно было бы вообще это интервью оценивать по параметру: а сказал ли он чего-то новое? Это первое замечание.
Второе замечание: С моей точки зрения, это все равно довольно серьезная политическая удача Кремля вне зависимости от того, что там вообще говорилось. И они вообще могли просто молча посидеть перед микрофоном, и это выпустить в Твиттер, и это все равно было бы удачей. Потому что на самом деле дело вовсе не в фигуре Путина, а в фигуре Карлсона и даже не в фигуре Карлсона, а в той ситуации, которая сегодня происходит в мире.
А в мире, прежде всего, западном сегодня происходит очень сложный процесс борьбы начального нарратива восприятия этой войны, назовем его «нарратив Черчилля», с неким как бы вторым нарративом, который существовал все время, но вначале казался довольно несущественным, условно назовем нарративом Чемберлена. Эта борьба, она сейчас подошла к какой-то очень важной стадии, когда этот второй, несущественный, казалось бы, всеми битый нарратив, он готовится выскочить и да, вполне возможно, стать даже доминирующим. Потому что меняется отношение к этой войне. Глупо было бы делать вид, что мы этого не замечаем. И первоначальная позиция, когда русская агрессия воспринималась как вызов Западу, постепенно уступает другой точке зрения, смысл которой, что это «спор славян между собою». И вообще, в принципе, Россия — это такой медведь, который живет своей жизнью, медведь шатун. Его можно водить на поводке при желании и показывать на ярмарке, если его вовремя кормить. А Украина — это такой кусок мяса, который никого не интересует. Поэтому, а почему бы не скормить медведю Украину? Он этим удовлетворится, а дальше будет сидеть на своем поводке, и все будет нормально.
То есть это приятно или неприятно, то эта точка зрения набирает обороты. И она набирает обороты в Америке. И Трампа можно считать как бы ее глашатаем, а можно считать, что он просто выражает эту точку зрения, что он улавливает этот тренд, и он его разгоняет. И в этом смысле сейчас это интервью, оно важно не содержательно — оно функционально важно. То есть идет попытка вмешаться в эту борьбу идеологическую, где на самом деле идет такое же напряженное сражение, как под Авдеевкой — за каждый идеологический дюйм. И в этих условиях Кремль прорывает блокаду, потому что он заполучает себе знакового журналиста, который является потенциально мощным триггером и неким инструментом, который может топить за этот второй нарратив.
То есть это интервью бессмысленно оценивать с точки зрения содержания, хотя мы о нем поговорим, оно интересно. Надо понимать его функциональное значение, как все-таки в определенном смысле для Путина прорыв блокады, прорыв нерукопожатности. И, конечно, если бы это не был Такер Карлсон, который является все-таки знаковой фигурой, т о тогда бы, конечно, это не было явлением. Но это явление, это надо понимать, к этому надо относиться серьезно, от этого не надо отмахиваться, от этого нельзя отшутиться. Выстрелит это или нет, я этого не знаю. Я очень надеюсь, что не выстрелит, но гарантировать, что это не выстрелит, я не могу. Это попытка вмешаться, в том числе — второй заход — в избирательный процесс в США на стороне Трампа. Это не значит, что Кремль испытывает абсолютные иллюзии (он уже один раз обжегся на Трампе), но он хочет раскачать эту ситуацию. Ему, безусловно, хочется поиграть в эту игру. Это попытка вмешаться туда, и это попытка поддержать этот рост иллюзий о том, что к черту принципы! Давайте договариваться. А Украина… А что такое Украина? Кто знает, средний американец об Украине, зачем она ему нужна? Вот эта попытка вмешаться в эту борьбу на Западе.
Я не могу повторить за всеми остальными, что там нечего слушать. И ли, с другой стороны: «А это что, был престарелый диктатор? — как Кац написал. — Или бред гаражного деда»? Но проблема в том, что гаражный дед-то пока является доминирующим типом в русском обществе, и этот гаражный дед берет в руки автомат и идет умирать в окопах. И Путин является представителем и выразителем мнения этого коллективного гаражного деда. И пока это так, то нам придется прислушиваться и к бормотанию гаражного деда, еще серьезно прислушиваться.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Давайте тогда поподробней о самом интервью. Что именно внутри вам показалось интересным? Меня, честно говоря, удивил «небольшой» экскурс в историю российского и украинского народа от Рюриковичей до современных дней на 20 минут. Зачем это надо было, кого вообще это в Америке волнует? Как будто тут немного ошиблись к целеполаганием. Ну, не знаю. Не говоря о том, что там были какие-то неимоверные фейки исторические про Польшу, которая сама спровоцировала… виктинблейминг, как сейчас говорит молодежь. Ну, и про отца Зеленского — это, наверное, уже все обмусолили. Не будет долго на этом останавливаться.
В.ПАСТУХОВ: Я тут должен сказать, что мне про отца Зеленского очень понравилось. Но странным образом… Вы помните замечательный эпизод в фильме «День выборов», где выступает группа «Стоматологи», и актер говорит: «А теперь я хочу сказать про отца нашего Володьки». Я когда слушал этот эпизод… Я просто, к сожалению, не умею эти клипы делать, я бы просто совместил этот кусочек фильма с этим кусочком интервью. Действительно, смешно.
Если говорить серьезно, но начать с несерьезного, — у Максима Галкина во время поздравления Макаревича с юбилеем, там был эпизод очень смешной, остроумный. Он сказал, что если поверить Валерию Соловью о том, что у Путина есть двойники, то надо понимать, что их тогда много, потому что они для разных случаев — один для академии наук, другой — для поездки в Дагестан, третий еще куда-то. Тут Галкин говорит: «Понимаете, их же надо где-то держать. Представьте себе, что есть какая-то комната, где они собираются попить чай. Заходишь — там сидит 5-6 Путиным. Они там разговаривают друг с другом, что-то обсуждают — зрелище такое…» И я когда выслушал целиком это интервью, я понял, что это не метафора. То есть мы, действительно, никак не можем понять, что двойники Путина, если это воспринимать физически, это, конечно, такая крутая конспирология, а вот если воспринимать метафизически, это вполне серьезная вещь. Потому что он так долго у власти, что он внутри себя поделился. И там живет несколько человек. Как у Марка Захарова у дракона было три головы. И вот я увидел реально в течение интервью, как друг друга сменяли три Путина. И это объясняет, собственно, длинноту первой части.
В общем, это сектант, причем, он даже не магистр ордена, а он такой новообращенный, поэтому он особо истово верующий. Мне всегда было интересно понять, кто ж те ксёндзы, которые охмурили нашего Козлевича и из простого питерского авторитета сделали русского аятоллу. И это интервью, оно, конечно, приоткрывает эту завесу полностью.
Я думаю, каждая эпоха рано или поздно получит свое название. В Китае было время «банды четырех», когда после Мао Цзэдуна руководили его наследники. Я думаю, нашу эпоху назовут «бандой историков». Я никогда не думал, что профессия историков может быть такой опасной для общества. Но совершенно очевидно, что Путин находится под колоссальным влиянием нескольких человек, которые сформатировали… во-первых, привили ему невероятный вкус к этому делу, а, во-вторых, сформатировали его мифологическое сознание. И удивительно то, что он в течение этого интервью давал много прямых заимствований, которые указывали на источники вдохновения. Ну, например, много было отсылок к Михаилу Валентиновичу Ковальчуку. То есть когда он говорит, что «создание специальных людей»… Я впервые увидел, что Путин ссылается напрямую на эти конспирологические теории Ковальчука, то есть это значит, что это не один раз было сказано, это как бы застряло в мозгу. То есть ему реально приходит, рассказывает это всё, и Путин это воспринимает.
Очень много, конечно, отсылок на учебник Мединского. У меня возникает представление, что мы не совсем хорошо представляем себе графи жизни Путина. Мы думаем, что он с утра до вечера сидит с Шойгу и Герасимовым и планирует военные операции. Я, кстати, думаю, что он в отличие от Зеленского реально гораздо меньше вовлечен в эти военные процессы и в большей степени отдал их на откуп военным и в основном разрешает только коллизии, которые были тогда с сдачей Херсона, когда он разрешал коллизию с Суровикиным и другими. Но он реально очень много времени проводит с этим кругом историков-сектантов, которые форматируют его сознание.
То есть это был такой первый Путин. Ему важно было высказаться. На самом деле им очень трудно управлять. Вот что бы ему не говорили… Вы думаете, что так было запланировано, что он зашел от Рюрика, от Адама и Евы? Нет, это его попытка донести… он считает важным, он не понимает, интересно это американцам или нет — это интересно ему, понимаете? Он этим живет сейчас.
Кстати, для меня интервью было довольно важным. Я вообще бы всем рекомендовал найти время посмотреть. Это не для того, чтобы узнать что-то новое. Мы должны понимать, что с нами происходит, что нас ждет. То есть он этим живет сейчас. И он говорил в удовольствие, не для того, чтобы произвести впечатление. Ему надо было высказаться. Это первая такая голова, задурманенная на самом деле не своими, очевидно, идеями, она как бы доминирующая. Ей дано было много возможности поговорить.
Очевидно, что очень узкий круг людей, который окормляет семью, потому что поразительное совпадение фразеологическое недавнего интервью Воронцовой и его. Мой слух-то натренированный, он все время выхватывает базовые, ключевые фразы. Например, о человекоцентричном характере русской культуры. У нее это звучало таким странным, непонятным куском и у него таким же странным куском и буквально в одних и тех же выражениях. Это означает, что, как в «Семнадцать мгновений весны» между Штирлицем и генералом: «Значит, мы кормимся из одной столовки». Значит, их окормляет одна идеологическая столовка. То есть и туда и туда тексты пишут один люди.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Семейный подряд. Это дочка Путина — Воронцова, если кто-то не понял из наших зрителей.
В.ПАСТУХОВ: А дальше появляется в середине интервью вторая голова — это голова обиженная. Я увидел новое. Это образ варвара. Он реально ассоциирует себя с варваром, а Запад с рушащимся Римом. И у него обида на этот Рим-Запад, — обида варвара, который привык жить по понятиям. И в некотором смысле он в своих примитивных родоплеменных агрессивных понятиях более наивен и более честен, если можно так сказать в своем желании убивать, делить добычу, договариваться только с сильными. То есть весь этот потенциал примитивной родоплеменной культуры. Он при всем при том имеет эту положительную черту — он такой, откровенный, он не скрывает своей насильственной сущности. Он предполагает, что его партнеры должны ответить такой же откровенностью. А его партнеры в его представлении его постоянно кидали, потому что они все опирались на какие-то непонятные ему крючки, процедуры цивилизации, которым и они вертят, как хотят (что на самом деле правда). И поэтому он, действительно, считает что по понятиям они неправы. А самое смешное, что они, действительно, по понятиям неправы. Проблема в том, что они живут не по понятиям, а он не по понятиям жить не умеет. И он хочет искренне разрушить этот лживый мир не понятийный, потому что в его представлении этот мир насилия, он гораздо честнее и лучше.
И всегда был этот момент обиды, но он никогда не было доведен до ощущения своей идентичности с каким-то Аттилой новым, который пришел и на каких-то переговорах консулы кинули на деньги и на земли.
Вот это была как бы вторая голова. И здесь понятно, что эта обида углубляется. Если его мозг сейчас полностью мифологизирован, то его душа купается в этом чувстве обиды, мести, и из этого ему уже не вырваться, а если не вырваться, то нам всем не вырваться.
И, наконец, самое интересное для меня — собственно, ради этого слова все и писалось, — это реально последние 10 минут интервью. Тут он появляется настоящий. Как в «Убить дракона»: Третья голова, она самая страшная. То есть здесь появляется прежний трезвый, абсолютно рациональный Путин, такой, каким он сидел в приемной у Собчака, и к нему приходили силовики, авторитеты, представители научных сообществ, бизнесмены. И он сидел, рулил. И он такой, разводящий. Вот это разводящий, мозг которого работает как вычислительная машина, почти как квантовая, которая ищет выход.
Эта третья голова, она прекрасно отдает себе отчет в том, во что она вляпалась, и она лихорадочно ищет выход из этого положения, она хочет поставить какую-то точку. Но она хочет поставить точку на своих условиях. И здесь она искрит, пытаясь передать сигнал той части — тут я согласен с Венедиктовым — американской элиты, которая, возможно, придет вместе с Трампом. Это сигнал такой: «Если договоримся, я больше не кину. Мне многого не надо. Уважьте мои интересы. Вот тут и тут, как говорится, Северный морской порт берем, речной оставляем. Нефтебаза — наша, бензоколонки — ваши». Но вопрос в том, что он не понимает, что ему никто не верит, но он это предлагает.
Эта часть была крайне интересной, потому что она показывает, что он всё понимает. Он на самом деле всё понимает.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Интересно, как вы думаете, какая реакция была, собственно говоря, у человека, который, судя по всему, и отправил Такера в Россию? Что обо этом всем может подумать господин Трамп?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что там реакция всегда в любом случае позитивная, то есть на эмоциональном уровне. Потому что они психологически и этически, что очень важно, одной крови. Но у нас существуют какие-то совершенно иллюзорные представления зачастую о Западе. Они никакого отношения к реальности не имеют, они литературные, они выношенные годами наших внутренних рефлексий о том, что где-то есть лучше, где нас нет. Нас нет на Западе (какое-то время не было), поэтому там было лучше. И у нас есть некое представление о Западе, как о месте, где торжество законов, где, безусловно, работающая демократия, где живут люди принципов. А это такое же живое общество, в котором идет постоянно борьба насилия — ненасилия, правды — лжи, подлости — честности. И там масштаб просто другой. И часто просто борьба заканчивается иным результатом, а у нас в другую сторону.
Но там есть огромное количество людей, которые используют те же практики, которые использует Путин, поклоняются этим практикам, но у них просто эволюционно получилось так, что у них больше ограничений, чем у Путина. Но существенной разницы между ними нету.
Я рассказывал не раз, что когда я переместился на Запад, и у меня в какой-то момент в жизни была адвокатская практика и там. И я столкнулся с некой когнитивной проблемой — с теми русскими клиентами, которые стали решать свои проблемы в юридической системе Великобритании. Русский человек, приезжая туда, он считает, что солгать в суде — это проще простого. А вот в личных отношениях это тяжелее. Потому что у нас ложь в своем понятийном кругу воспринимается плохо. Такого человека знают, изолируют. И в общем, это не по понятиям. А вот сорвать государству — это… Ну, что такое государство, господи!? Это чужеродный отросток. Он создан для того, чтобы ему врать, обходить, хитрить. Вообще в этом смысле русский мозг криминален.
И когда эти люди попадают на территорию Запада, — про весь Запад говорить не буду, буду говорить о том куске, который я наблюдал, — они пытаются поступать точно так же. И в конечном счете, оказываются в очень затруднительном положении. Почему — потому что действует обратная формула. Потому что ложь в частной жизни здесь распространена ничуть не меньше, если не больше, чем в России. Голсуорси когда-то про Великобританию непопулярный в этой стране роман, не «Сагу о Форсайтах», а «Остров фарисеев». Ну, и как-то не зашел этот роман Нобелевского лауреата. Вообще Голсуорси не очень любят в Великобритании.
А вот ложь публичная, особенно в институтах, в суде, она жестоко наказуема. И наши люди попадаются всё время на эту вилку.
Поэтому когда вы меня спрашиваете про Трампа, для меня Трамп — тот же Путин, только выращенный в других условиях. То же семя, но высаженное в абсолютно другую почву. Поэтому у них никакой проблемы во взаимоотношениях, кстати, нету.
Проблемы возникнут в следующем. Трамп полагает, что он будет договариваться только с одной головой, той, третьей, которую я обозначил, этой головой питерского авторитета. А в реальности ему придется разговаривать со всеми тремя головами — головой одурманенной уже мессианскими идеями и головой глубоко обиженного варвара. И поэтому он-то думает, что у него разговор будет — он же нормальный такой строитель, прораб: мат-перемат, кто кого, по рукам и разбежались, — как на стройке какого-нибудь отела в Лас-Вегасе, где он на всех наорал, всех покидал, выбрал сильно, с ним договорился, а у него так не получится. И вот тогда обижен уже будет Трамп. А обиженный Трамп будет опираться на государство, чуть более могущественное, чем то, на которое может опереться Путин.
Поэтому у них сейчас восприятие идет, как в медовый месяц намечающийся. Подготовка к свадьбе. А вот дальше, как пойдет — бабушка надвое сказала.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Да, конфетный период как будто заканчивается.
Владимир Борисович, поговорим про Надеждина. Дмитрий из города Верхней Салды: «Надеждина накажут после выборов?»
В.ПАСТУХОВ: Смотря как он себя поведет. Может быть, наградят. Пока Надеждин сам по себе ничего плохого Кремлю не сделал. Он ведет себя абсолютно в рамках правил. Я уже неоднократно говорил, что не вижу никакой разницы между Надеждиным и Собчак.
Есть такой театральный принцип, называется «короля играет свита». Ну, действительно, как можно на сцене показать, что ты король? Ну, щеки надуть… Большое расстояние, с первого ряда еще увидят, что у тебя щеки надуты, а с галерки так уже и не рассмотреть. Можно, конечно, голосом как-то вибрировать, но есть определенные ограничения, потому что иначе это будет смотреться ненатурально. И поэтому обычный прием: король выделяется тем, что все остальные становятся к нему в определенную позицию, они как бы своим поведением его выделяют. Поэтому все понимают, что раз все почему-то ходят и кланяются в отношении какого-то одного — ну, значит, это самый главный на сцене. Поэтому говорят: «Короля играет свита».
А кандидата играет электорат. И то, что произошло с Надеждиным — это не эксцесс исполнителя, а это эксцесс окружения. Так сложились обстоятельства, что в кои-то веки в небольшом сегменте русской оппозиции, в ее либеральном сегменте сложился более-менее консенсус, который привел к тому, что не стали играть против Надеждина вне зависимости от отношения к нему, а стали играть с Надеждиным, решили использовать Надеждина. То есть получилось в некотором смысле, что на один шаг переиграли администрацию. Администрация хотела использовать Надеждина в своей борьбе против оппозиции, чтобы как минимум выставить ее в ничтожном и смешном свете, то есть показать, что да, в России есть такие странные люди, которые выступают против войны. Но этих людей абсолютно немного, они жалкие, ничего не могут, кроме как каких-то непонятных слов сказать, получаются свои 2%, что означает, что это только оттеняет единство народа, который весь за Путина и за войну.
Ложный ход был. Оппозиция в данном случае не повелась, и сказала: «А давайте вне зависимости от того, что мы о нем думаем, его поддержим» И народ это услышал. И поскольку это оказался чуть ли не единственный клапан, который не законопатили, возникла движуха. И вот эта движуха, она возникла не потому, что Надеждин ее захотел. Я думаю, что Надеждин вполне бы удовлетворился, если бы ему тихо собрали подписи, тихо зарегистрировали, тихо он бы проехался как актер с чесом по стране, чего бы такое поговорил, не привлекая к себе особенного внимания, тихо бы получил свои 2,5%, а потом конвертировал их в какую-либо позицию, либо в деньги, либо в постоянное медийное присутствие, нашел бы, во что хорошее обменять.
На пошло всё не совсем так. Ему оказали такую медвежью помощь. И в результате возникла ситуация, при которой стало понятно, что если его оставить, то и движуха не прекратится. А сможет ли он ею управлять, тоже непонятно. Поэтому нажали на стоп-кран и слили его.
Дальше все будет зависеть, собственно, от его поведения, будет ли он каким-то образом имитировать протест против этого решения, абсолютно, естественно, незаконно. Мы с вами сказали, что у него дилемма актера Бубенцова. Что он сейчас делает? Он подаст ничтожную, никчемную жалобу в суд, который, мы все понимаем, чем закончится. Он исчезнет, скажет, что сделал всё, что мог. Или он скажет — во что я не верю — своим сторонникам: «Люди, выходите на улицу, протестуйте. Нас несправедливо…», тогда это другой вариант. Если он ограничится подачей жалобы, за что его наказывать? Наказывать надо того, кто его придумал. Он только исполнитель.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Спрашивает Лариса из Башкортостана: «Какой, на ваш взгляд, самый худший сценарий развития России в ближайшие 30 лет? Имеется виду реалистичный, без «черных лебедей» и при сопутствующей удаче Путина. Где, думаете, будет проходить через 30 граница России?»
Мне кажется, что реалистичный и без «черных лебедей» — это как будто противоречащие друг другу вещи.
В.ПАСТУХОВ: Если брать перспективу 30 лет, то самый худший сценарий — это тот, который сегодня многие вожделеют, думают почему-то, что он будет хорош. Для меня самый худший сценарий — это распад России и образование на этом месте авторитарно-тоталиратных какое-то количество мелких султанатов, тяготеющих к разным цивилизационным платформам, находящихся друг с другом в крайне враждебных отношениях, внутри каждого из которых будет происходить дальнейшее загнивание, уничтожение русской культуры. Это сценарий, который теоретически возможен. Он будет тем более вероятен, чем больше будет продолжаться эта эпоха второго русского застоя. Был Большой ледниковый период и был Малый ледниковый период. Был большой застой брежневский, и вот сейчас второй застой путинский, который приводит к тому, что не разрешаемые внутренние противоречия, они просто уничтожают перспективу.
То есть для меня самый плохой сценарий — это кризис, раскол элит, центробежные тенденции, образование из одного гадюшника десятка мелких гадюшников.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от Светланы: «Тот разброд и шатание, которые сейчас наблюдаются в американской политике, управлении страной — это нормальные явления для штатов, которые скоро пройдут, или нас ждет завершение эпохи главенства США в мире, как, собственно говоря, Путин и говорит».
В.ПАСТУХОВ: Мне даже так неудобно. Но когда я Путина услышал, мне стало даже обидно немного. Потому что где-то недели за две я написал фразу, которую он произнес. Надеюсь, он не на меня ссылался. Но я написал ее раньше. Процесс уменьшения доминирования Запада — это объективный процесс, который никто не сможет остановить. То есть это исторический процесс выравнивания роли Запада, роста других платформ. Вопрос только в сроках и в управляемости. То есть это будет управляемый и растянутый на какое-то время процесс, в котором будут подниматься другие центры силы, о ни будут координироваться и куда-то вместе вползать в новые правила игры; или это будет резкий, неуправляемый взрыв, который приведет в той или иной форме к крупной войне.
Поэтому я не стал бы ссылаться на Путина. Я думаю, что это Капитан Очевидность, очевидность, которую любой может сказать.
Что касается США, для меня состояние, которое там происходит, естественно, ненормальное, и возвращает нас к 50-м, 60-м годам, эпохе Маккартизма, Вьетнамская война. Вот с того момента, мне кажется, такого напряжения, как сейчас, в Америке не было. Это не значит, что ничего подобного в Америке не было. Была и гражданская война, а если она один раз была, то может и повториться. Но при этом за последние 50 лет такой ситуации не возникало.
Эта ситуация опасна тем, что она ставит под вопрос нормальное функционирование тех конституционно-демократических институтов, которые 200 лет как-то худо-бедно работали, а сейчас есть угроза.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Житель Минска спрашивает у нас про грядущее электоральное событие на территории Российской Федерации: «Нужен совет, что сейчас делать антивоенно настроенному гражданину Российской Федерации в дни выборов?»
В.ПАСТУХОВ: В данной ситуации логично присоединяться к той единственно легально оставленной акции: прийти в согласованное с другими антивоенно настроенными людьми время в участок, и дальше поступить по совести. Если я туда пришел, я бы испортил просто бюллетень.
Если есть желание как-то себя выразить… Понимаете, люди разные. Тут есть позиция — можно сказать, что я не участвую в каких-то играх, а у кого-то есть потребность себя активно проявить. Тогда надо пойти и поучаствовать в этой акции. У кого к чему душа лежит.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович! Мы заканчиваем наш эфир. Увидимся с вами через неделю на том же месте. Владимир Борисович, спасибо за разговор и всего хорошего.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!