«Чисто конкретная политика»: Как Пригожин изменил Путина и Суровикина, Шойгу и Лукашенко / Ургант у Непознера
Главный бенефициар смерти Пригожина и главная пострадавшая сторона странным образом совпадают – это режим. Бенефициар, потому что они убрали, скажем так, неорганичную совершенно институцию, которая на самом деле ломала регулярную работу власти и режима. А почему они пострадавшая сторона? Потому что, с моей точки зрения, эффективной замены Пригожину они не нашли…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это «Чисто конкретная политика» на канале «Ходорковский LIVE». Представлюсь, меня зовут Дмитрий Еловский. И как всегда, в нашей виртуальной студии, кроме этих замечательных атлантов, Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте. И примкнувший к атлантам Пастухов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Получается, что так. Владимир Борисович, вы любите творчество группы «Кино»?
В. ПАСТУХОВ: Ну, допустим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тогда вам наверняка известен слоган поклонников творчества группы «Кино» и Виктора Цоя. Кстати говоря, на днях у Виктора Цоя был день рождения. Ну а поклонники его говорят «Цой жив». Можно ли сказать «Пригожин жив»?
В. ПАСТУХОВ: Нет, к сожалению.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Было бы очень весело. Сейчас не так весело. Нет, конечно, Пригожин не жив. Хотя, конечно, периодически его воскрешают, когда это нужно, пропагандистские каналы. Когда им нужно было заменить Шойгу и проложиться каким-то образом в общественном мнении, чтобы это прошло гладко, кто-то запустил просто вирус на старые ролики Пригожина по интернету, и они опять завирусились и завеселили народ. Нет, конечно, эта страница истории путинского режима уже перевернута и повторно она не возникнет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть ли какие-то наследия, как у Цоя, который его оставил? Я думаю, что поклонники его творчества имеют в виду, что Цой всегда с нами. А Пригожин всегда с нами?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это интересный вопрос. С дистанции, конечно, все смотрится совершенно по-другому. И это такая тема серьезная. Потому что я думаю, что когда мы будем с какого-то отдаленного будущего прекрасного или не очень анализировать путинский режим, то там будет несколько таких вот ключевых точек: рокировка Медведева, трагедия объявления Медведеву о том, что он не продолжит свою карьеру в качестве президента, распыление Пригожина в воздухе. Ну, то есть, да, это такое значимое событие, но чем дальше будет эта дистанция, тем иначе оно будет расцениваться.
И мне кажется, что с высоты сегодняшней дистанции совершенно понятно, что это был частный эпизод, что это была ветрянка, а не оспа, и именно поэтому режим смог ее так безболезненно пережить. От Пригожина остались только вот эти вот небольшие на коже вот такие вот шрамики, которые остаются от ветрянки. То есть это режим пережил.
Почему? Потому что теперь мы понимаем, что то, что случилось, это не было таким сущностным разломом режима. Если бы это был такой сущностный, глубокий разлом, то мы бы с вами уже читали другие некрологи. А это была такая детская болезнь формирующегося такого режима.
Условно говоря, для Гитлера таким был бунт штурмовиков Рема. Он произошел, он имел место быть, но это не остановило формирование режима, но даже в чем-то его укрепило до какой-то точки.
Надо видеть природу, природу того, что произошло. Природа эта была связана даже не столько с личностью Пригожина (бизнес, экзальтированность и так далее), сколько была связана с тем, что Россия вступила в войну абсолютно к этому неготовой. И, по сути, на каком-то этапе войны оказалось, что нужно принимать какие-то абсолютно нестандартные решения для того, чтобы просто поддерживать и укреплять линию фронта.
То есть надо понимать, что само появление Пригожина как явления – это было явлением партизанщины в войне. И это было творчество на коленке и творчество в духе бандитского Петербурга, то есть когда такую серьезную проблему, как война, то есть война как некое состояние общества, война как самый большой вызов государству и обществу, который вообще может быть, ее пытались решить как некую разборку на Черкизовском рынке. И привлекли методы, соответствующие разборке на Черкизовском рынке.
То есть появился такой лихой казак-атаман с соответствующей репутацией Стеньки Разина, который сформировал вместо регулярной армии какие-то полумахновские формирования, и этими формированиями стали затыкать дыры, которые не могла заткнуть регулярная армия. И, собственно говоря, это в конечном счете привело к такому тупичку, который является совершенно естественным для гражданской войны. Честно говоря, это в целом еще одно свидетельство того, что война, о которой мы говорим, она имеет все признаки гражданской войны.
И в общем и целом, чем пригожинский бунт отличается от бунта Махно? Чем уничтожение Пригожина отличается от последующего уничтожения большевиками своего союзника в этой войне анархиста Махно и его движения?
Это был некий такой частный разлом, который возник именно потому, что режим вляпался. В тот момент он еще не готов был стать тем режимом, который мы видим сегодня. Это было творчество на коленке. И в конце концов вырос гнойник, который лопнул. Именно потому, что это был поверхностный такой гнойник, он прошел, в общем, для Путина это был, конечно, шок в персональном плане, я думаю, но он его пережил, и режим зацементировал эту площадку.
И, на мой взгляд, ничего подобного больше уже никогда не повторится. Потому что они это уже отфиксировали и они никогда таких ошибок больше не повторят. И то, что мы видим, наверное, еще сегодня поговорим, мы видим, что все эти функции были огосударствлены. А вот повторится другое.
Дело в том, что сейчас, если это вспыхнет, это уже будет не ветрянка, это уже будет оспа. И единственное, где это может теперь вспыхнуть, это армия. И если это вспыхнет в армии, не будет никаких таких сил, которые смогут это приостановить. И именно поэтому армию сегодня утюжат с помощью ФСБ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я бы хотел вернуться на шаг назад к началу нашего с вами разговора и зацепиться за фразу, что вы сказали, к сожалению, нет, к сожалению, Пригожин не жив. Почему к сожалению?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мы же уже начали разговор с Венедиктовым в отношении ханжей и циников. И там даже, по-моему, было у Алексея Алексеевича в чате голосование проведено: вы за партию циников или за партию ханжей? И я, в общем, впервые в жизни оказался в партии большинства.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Циников?
В. ПАСТУХОВ: Как вы догадались?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я смотрел этот эфир просто.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, в чем проблема, тут был такой когнитивный диссонанс двух картинок. То есть картинка, когда Пригожин двигался к Москве, и все, запасшись попкорном, смотрели на это, как на такое развлекательное кино, и говорили: «Он еще и эту область прошел. Ё-моё, и эту он прошел. И тут никто не оказался. Ну надо же…». А потом как бы все выходили в паблик и говорили: «Нет, это страшный фашист. Поддерживать Пригожина – это…». Никто не поддерживал Пригожина и не поддерживает Пригожина. Но все ж мы имеем дело с реальной угрозой человечеству в виде этого режима, и все, что этот режим изнутри раскачивает, в общем, идет на пользу человечества. Поэтому, ну да, к сожалению, такого шоу больше не будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте подробнее разбирать тогда то, что мы сейчас имеем по итогам этого года. Получается, что Пригожин просто показал своим примером, даже показывал, наверное, continuous в английском языке это называется, все огрехи и все дыры власти, а власть их, собственно говоря, вот по его указке и латала. Давайте разбираться теперь, кто у нас в бенефициарах, кто в проигрыше от этой ситуации и как сама власть, сам режим, главное, трансформировались под напором этого путча.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, тут главный бенефициар и главная пострадавшая сторона, с моей точки зрения, странным образом совпадают – это режим. Вот от того, что Пригожина не стало. То есть бенефициар, потому что они убрали, скажем так, неорганичную совершенно институцию, которая на самом деле ломала регулярную работу власти и режима. Выдернули занозу раньше, чем она превратилась в какую-то гранулему или какой-то сепсис. Потому что реально Пригожин со всем своим аппаратом был такой занозой. Я не хочу сказать, в каком месте, трудно сказать, но он был занозой. И они ее выдернули. И в этом смысле они, конечно, бенефициары.
А почему они пострадавшая сторона? Потому что, с моей точки зрения, эффективной замены Пригожину они не нашли. И я вам хочу сказать, что они будут проваливаться все дальше и больше. Почему? Потому что то, что Пригожин делал, это был такой метод Ост-Индской компании. То есть частнокапиталистическим способом пытались решить…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Простите, я не расслышал. Какой компании?
В. ПАСТУХОВ: Ост-Индской компании. Есть такой способ, когда государство передает часть своих функций некой частной компании, и она занимается колонизацией, например, Индии как частным проектом
Д. ЕЛОВСКИЙ: Все, понял.
В. ПАСТУХОВ: Это то, что, собственно, Грибоедов пытался предложить Российской империи в качестве метода продвижения на восток и на юг. И думаю, империя бы продвинулась значительно дальше и значительно эффективнее, если бы этот проект Грибоедова заработал. Поэтому вот Пригожин – это был аутсорсинг, это была попытка решения военно-политических задач, передав их в частные предпринимательские руки и сформировав военные отряды, где на государственные политические цели накладывалась мотивация жажды наживы, предпринимательская инициатива и склонность к риску.
Так вот, я должен сказать, что, в общем, это они не восполнили. И вот вопрос состоит даже уже сейчас не в фронте, где, в общем, я думаю, что они решают эти задачи, только решают дороже и по жертвам, и по расходам, и дольше, чем они это делали с Пригожиным. Вот эффективность все равно там упала. И мы просто не знаем, сколько положили на Авдеевку, но думаю, что положили не меньше, а больше, чем на Бахмут. И не тех положили.
Поэтому я думаю, что эффективность оттого, что от проекта вот этой вот Ост-Индской компании, условно говоря, аутсорсингского ведения войны пришлось отказаться, государство же и пострадало.
То есть, с одной стороны, оно выиграло, потому что это создавало угрозу для его собственного существования, это раскачивало устои, дестабилизировало режим, это в конце концов и проявилось в такой острой форме, и одновременно оно лишилось достаточно эффективного инструмента, потому что этот инструмент был гораздо более гибким, гораздо более дешевым, с моей точки зрения, при всем при том, сколько там ни ругали Пригожина за воровство. Со всем его воровством, я думаю, он обходился дешевле, чем воровство Министерства обороны, как мы теперь видим. И поэтому я думаю, что государство же и пострадало.
И сейчас вот в Африке. Вот я не уверен, что сейчас, когда все африканские проекты реально национализированы обратно, что там будет достигнут тот же результат, который был при Пригожине. Вот это гораздо интереснее. Интереснее смотреть на вот эту вот империю Птолемеев Пригожина. Вот там отпал от его империи кусок, и он имеет какое-то самостоятельное значение. И где-то там что-то происходит, где-то там ходит хмурый и бородатый Суровикин, туда летают вот эти вот Алексеев и бывший ингушский президент. Там что-то такое происходит, они пытаются эту империю каким-то образом переиначить. Я не уверен, что у них получится, как у Пригожина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Там, к сожалению, совсем ничего не видно, что происходит, какие процессы. Как вы думаете, а был ли Пригожин изначально в меню?
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос для повара. Я думаю, что это, как все у Путина, всегда развивалась. Но я не могу в Путина бросить здесь камень. Я сам на самом деле такой. То есть регулярный политический государственный процесс от нерегулярного и понятийного в значительной степени отличается тем, что при всем при том кадровая политика в таком регулярном государстве, ну возьмем даже СССР в период его рассвета, не в период его, конечно, брежневского загнивания, она состояла в том, что там социальные лифты – они такие мощные насосы, которые подымают нужных людей с очень большой глубины и с очень больших площадей собирают. И в этом смысле сила таких государств в том, что государственный аппарат, ну вообще как бы элита постоянно наполняется свежей кровью из самых разных источников.
И я должен сказать, что путинский режим вот такой насос все время пытается запустить, но у них там какие-то проблемы, он все время засоряется. И в результате Путин идет другим понятным путем – он всегда пользуются людьми, которые у него под рукой. Вот это одна из самых существенных слабостей этого режима, что он пользуется постоянно теми, кто под рукой.
И процесс, вот который вы говорите про меню, он складывался на самом деле случайным образом. Потому что, с одной стороны, у государства возникали проблемы Эти проблемы начали возникать после того, как был пройден золотой период путинского режима. А золотой период путинского режима – это где-то 2007-2010 годы. Это эпоха такого бесшабашного рейдерства, это эпоха, которая отметилась вторым делом «ЮКОСа», делом Магнитского. То есть эпоха захвата и переделала собственности вот той самой 90-х. Она на самом деле давно была переделана, перепахана. И это был период именно рейдерский этого режима. Можно считать, он был золотой.
Потом у него начались проблемы. И от этих проблем он начал аккуратно уходить через войны. То есть мы все время думаем, что путинский режим воевал от силы. Но он всегда воевал от слабости. То есть он изначально вляпывался в войны тогда, когда стал намечаться кризис. И, собственно говоря, давайте посмотрим, что грузинская война 2008 года, она стала вот предвестником надвигающегося при всем при том и глобального, и российского такого первого кризиса, который очень серьезно, на самом деле, встряхнул систему. Хотя об этом мало пишут, но думаю, когда-то напишут, о взаимосвязи кризиса 2008-2009 годов с политическим кризисом в России и с началом эпохи войн.
Поэтому Путин все время в войны убегал от внутреннего нестроения. Вот этот алгоритм, он одинаковый. Это надо очень четко запомнить, что ни одна путинская война не начиналась от избытка сил. Все путинские войны начинались от нестроения и от внутренних катаклизмов, которые создавали путинскому режиму угрозу стабильности.
И поскольку эти войны были вот так мотивированы, они все были на самом деле не очень хорошо подготовлены. То есть все эти программы приходилось верстать. Вот тогда в 2011 году эти программы перевооружения, все это приходилось сверстать на коленке. И всюду возникали дыры. И эти дыры надо было кем-то и чем-то затыкать.
И вот на тот момент государство, очевидно, не справлялось со многими вещами. И тогда в воздухе витала вот эта идея, что дыры можно заткнуть вот этой вот бандитской предприимчивостью. А кто у нас бандит под рукой? Кто у нас все время за спиной? Кто у нас накрывает поляну? Ну и вот как бы тут случай и потребность, они нашли друг друга. Поэтому думаю, что его, конечно, изначально не было в меню, но где-то при обсуждении меню возник такой нормальный разговор за едой, из которого все это и выросло.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я себе представляю такое меню советское заламинированное и меню такое, знаете, как пишут на грифельной доске мелом. Вот, наверное, тут все-таки второе.
В. ПАСТУХОВ: Это было на грифельной доске и мелом. И тут же стиралось. Причем один писал, собственно, что ему нужно, а второй писал просто цифру.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В итоге, знаете, если часто стирать что-то с грифельной доски, там образуется такое серое поле, собственно говоря. Мне кажется, тоже это довольно…
В. ПАСТУХОВ: Хороший образ. В этом сером поле в конечном счете официант и растворился.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот давайте еще поговорим про его фигуру. А в чем его УТП было, собственно говоря, кроме этой бандитской предприимчивости? Уникальное торговое предложение. Жестокость, вот этот бандитский раж и какой-то такой, не знаю, как сказать, наверное, hustle по-английски это называется. Что еще? Чем он был уникален?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я разговаривал с людьми, которые знали его подростком еще по Желтым Водам, куда он там к дяде приезжал, довольно уважаемому человеку, на каникулы. Ему лет там 14 было, а он по поселку все ходил постоянно с дубиной. Я думаю, конечно, у нас многое из детства и какие-то черты. Он талантливый шизофреник, конечно. То есть, к сожалению, мы должны сказать, что люди, которые очень много достигают в истории, очень часто, как правило, оказываются людьми вот этих пограничных состояний, между нормой и аномалией. И это нормально, собственно говоря.
Проблема состоит в том, что все зависит от эпохи. То есть бывают эпохи, в которых вот эти вот экстремальные состояния мозга и психики востребованы, а бывают, когда они не востребованы. То есть когда они не востребованы, то живет человек с аномалией и живет себе. Поэтому что тут говорить? А когда они востребованы, то люди такого истерического, шизоидного типа, они оказываются на гребне истории. И тогда много чего происходит.
Вот он, конечно, самородок. И, понимаете, тут можно смотреть на его судьбу, там тюрьма, там все. Тут надо понимать, что наша судьба в очень малой степени, к сожалению, зависит от нас самих. Да, мы продираемся, иногда прокладываем свою линию, и кому это удается, это действительно великие люди, но в большинстве случаев, к сожалению, обстоятельства распоряжается таким образом, что мы вынуждены реализовать себя в очень суровых зачастую условиях. И от того, что он проделал вот этот вот путь не на поверхности земли, а, как крот, под землей, это ничего не говорит о его способностях. И в конце концов, криминальный талант и садистический – это тоже талант.
Поэтому его главной чертой, с моей точки зрения, была талантливость при всем при том. И эта талантливость сыграла с ним самую злую вот шутку. То есть, во-первых, у него вдруг совершенно неожиданно проявился дар публичного оратора, чего, собственно говоря, никто в меню не вписывал. Там было написано «хрен отрежьте, пожалуйста».
И он зашел. То есть на самом деле вот эта способность заходить медийно, способность распустить себя перед камерой, способность находить четкие, однозначные метафоры («как выиграть войну, если дедушка ку-ку?» и так далее). Это же надо все мгновенно из себя… Людям, которые сидят у экрана, им кажется, что это льется потоком. Нет, это не льется потоком. Это такая структура сознания, которая позволяет эти метафоры быстро, четко, эмоционально выражать.
Второе – это отсутствие тормозов. Это уже проблема психики. То есть нормальный человек фильтрует базар. Понятно, что он человек, у которого адреналин в таком количестве вырабатывался в момент публичных выступлений, что у него тормоза летели. И все это создало образ вот того, собственно, неудобного вождя, который сформировался в конечном счете как альтернативный Путин. Ведь весь анекдот же оказался в том, что некая пассионарная часть общества стала видеть в нем такого свежего Путина, отвечающего требованиям эпохи. Вот где угроза была.
Поэтому на самом деле мы имели дело с гигантской опасностью и угрозой. То есть проблема в том, что он именно в силу этих своих особенностей совершенно оказался не способен трезво оценивать риски, сопоставлять свои силы с силами тех, с кем он борется. И в этом смысле вот это вот выражение абсолютно искреннего недоумения генерала Алексеева, когда он в своем интервью сказал, что «ничем, кроме абсолютного сумасшествия, я объяснить это поведение не могу», я его понимаю. Так оно и было. То есть это такая форма сумасшествия.
Но, понимаете, был ли, условно говоря, Троцкий или там все остальные абсолютно нормальными людьми, это для меня тоже большой вопрос. Это же не помешало всю страну перевернуть вверх ногами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте поговорим еще немного про перспективы, про будущее, может быть, о приятном, если кому-то так покажется. Был Лжедмитрий I, потом был Лжедмитрий II. Насколько вероятно, что вот эту тропинку от Ростова-на-Дону до Тульской области или дальше на север протопчет кто-то еще? Вспоминаем с вами генерала Попова, он же генерал Спартак.
В. ПАСТУХОВ: Это то, собственно, что я сказал в начале. Я не верю в то, что именно в таком виде, на таком уровне, как частный бунт это уже возможно. Потому что Пригожин был порождением абсолютно уникальных случайных исторических обстоятельств, когда власть сама своими руками, собственно, создала этот пузырь себе как головную боль. Потому что власть отказалась от части своих функций и создала альтернативную вооруженную силу, которая напрямую ей не подчинялась.
Я думаю, что власть извлекла из этого колоссальный урок, что теперь она будет бетонировать любую такую возможность довольно серьезно. И я думаю, что сейчас колоссальные усилия прилагаются к тому, чтобы все другие частные военные объединения, которых довольно много, находились под плотным контролем. То есть я именно в таком виде это, конечно, повторение не ожидаю. Ну просто неоткуда. И я думаю, что угроза будет исходить на гораздо более серьезном уровне.
В случае, если война затянется надолго, то в армии… То есть смотрите, у войны есть всегда два пути: она либо успешна, либо неуспешна. Как девочка и динозавр. Либо она заканчивается победой, либо она заканчивается поражением. Есть такая промежуточная стадия, когда она просто упирается и заканчивается революцией. Но это тоже поражение, только в другой форме. Сколько веревочке не виться, все равно у нее будет конец – в 2024, в 2026, в 2030 году, неважно.
Если мы живем в современном мире, то победа в этом мире – это ядерная война. И, собственно говоря, в той философии, в которой эволюционирует путинский режим, он эволюционирует реально в российский режим с амбициями на мировое господство. И не надо думать, что есть трезвый Путин и психованный Дугин. Жизнь показывает, что все, что бормочет Дугин, в конечном счете через две-три итерации становится частью официальной доктрины Российской Федерации.
Поэтому здесь ситуация такая, что если это двигается к победе, то это двигается реально к ядерной войне со всеми вытекающими из нее последствиями. Если это не двигается к победе, то, соответственно, оно двигается к поражению либо в пассивной, либо в активной форме. А всякое поражение больнее всего бьет по армии.
И вот здесь вот очень интересный момент. Пригожина нету, но все, что он говорил, осталось и оно осталось актуально. И хотя очень сильно прикрутили хвост и всем военкорам, и поставили тройные и четверные фильтры теперь для того, чтобы фильтровать базар, который поступает с фронта, он все равно поступает.
И из того, что с фронта поступает, иногда вот раз, у них что-то там прорвалось, и мы слышим в Госдуме выступление о том, что у нас армия выглядит, как партизанский отряд, люди все одеваются за свой счет. Фактически семьи содержат своих рекрутов, как в средневековой армии снабжали, отправляли на войну: две лошади, мундир, сабля. То есть все это ты должен за свой счет собрать и предоставить. Понимаете, у нас средневековой рекрутский принцип формирования армии. И при этом это все очень плохо работает.
И там накапливаются вот все вещи, которые находили выход в паблик через Пригожина. И в этом смысле это был свисток, через который недовольство выходило наружу. Это все продолжает там накапливаться. Вот это никуда не делось. Если вы говорите о наследии Пригожина, наследие Пригожина – это те проблемы, которые он озвучивал и которые никуда не делись. И, соответственно, не бывает вечного двигателя и не бывает вечной бочки для продуктов гниения. То есть рано или поздно любую бочку, если она полностью закрыта, разорвет.
То есть вот эта вот угроза есть, что в какой-то момент, если это не найдет какого-то выхода, то армия – это вот та вот бочка, которая разорвется изнутри. Но если это произойдет, то тут уже никакие меры частного порядка режиму не помогут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, а почему власть до сих пор молчит о результатах расследования авиакатастрофы и смерти Пригожина?
В. ПАСТУХОВ: Ну, это очевидно. Ответ на вопрос: она молчит, потому что некому спросить. То есть три причины. Первая: а перед кем ей отчитываться? Всё, гражданского общества и вообще просто общества нет. Оно раздавлено, оно полностью подавлено страхом. И тут нет субъекта. То есть перед кем? Нет субъекта, перед которым надо отчитываться. Всё, у него язык прилип к гортани. 90% населения вообще не задается никакими вопросами, кроме вопросов, которые в повестке программы «Соловьев Live». А оставшиеся думают про себя. Ну и думайте дальше. Прохожий, проходи мимо. То есть это первое.
Второе. У власти, как ни странно, двойственное положение. То есть они дают на самом деле очень такой двойственный сигнал. Потому что из каких-то соображений, я бы сказал, предубеждений они не готовы сказать, что они его убили прямо. Но одновременно они хотят всеми силами создать мнение в народе, чтобы народ понимал, что его убили. Вот поэтому они молчат. Потому что им надо, чтобы… Вот как казнили там в Древнем Риме, да и не только в Древнем Риме, да и в Среднем века. То есть мало казнить, надо, чтобы труп колыхался на шесте вдоль дороги, чтобы все проезжающие содрогались и видели, как выклевывают печень там и всё вороны.
Это такая вот форма. Им было очень важно, чтобы это не было судом, но одновременно чтобы это было публичной казнью. Вот эта двойственность, она приводит к тому, что они поставили на hold. То есть они сказали: «Ну да, растворился в воздухе», и дальше молчок. Почему? Потому что сказать «мы его убили» они не могут себе позволить. Непонятно почему. Скоро смогут. Но они хотят, чтобы все понимали, что его убили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, не знаю, переходим к другой теме или есть что-то еще добавить по перспективе?
В. ПАСТУХОВ: Да нет. Собственно говоря, есть только большой вопрос, конечно, касательно Суровикина и Африки, о наследии. Собственно, главная тема – то, что осталось. То есть, понятно, что все время остается вопрос по Суровикину. И даже если Суровикин 150 раз покаялся, лбом стукнулся, то вопрос остается какой? То есть все равно остается его популярность в войсках. Все равно остается вот все то же, что было с Пригожиным.
Все равно остается вот этот образ генерала, который обеспечил победу. В странном смысле победу, потому что, собственно говоря, теперь понятно, что сдача Херсона, переход в стратегическую оборону, то, над чем все так издевались и что было предметом таких насмешек, это было достаточно смелое и, в общем, решение, которое спасло жизнь режиму.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, всем нужен был быстрый дофамин, но его не было.
В. ПАСТУХОВ: Но его не было. То есть тут надо отдать должное. Я не знаю, кто там был. Понятно, что Герасимов это решение принял. Но заметьте, что тогда озвучивать это решение, которое было крайне непопулярным… То есть сколько скалозубов вылезло и только ленивый не поиздевался тогда. Но Путин принял это решение, эту концепцию. Мы можем предположить, что Суровикин ее продавил. То есть можем предположить, что Суровикин ее продавил.
И тут возникает такая двойственность у Путина. То есть, с одной стороны, человек замаран, потому что он дружил с тем, кто бросил, кинул, предал. Ну и, в общем, у Путина один разговор что со Скрипалями, что с Пригожиными. Да, у него есть этот пунктик. Он делит врагов как врагов и врагов как перебежчиков. И парадоксальным образом он со вторыми расправляется гораздо более жестоко. Не могу сказать, что в этом не было логики. Но вот просто примем это как факт.
Вот Пригожин пострадал не потому, что он просто враг, а Пригожин пострадал потому, что он, свой, повел себя как не свой. И вот есть как бы Суровикин, который, с одной стороны, очевидно, хорошо, если не поддерживал, то был в курсе и не предпринял всех необходимых мер, чтобы этого не произошло. Не знаю, каких, но не предпринял. А с другой стороны, Суровикин, который, в общем, сумел настоять, по всей видимости, на единственном в тот момент правильном решении, которое оказалось спасительным для режима.
Вот эта двойственность, она сохраняется. И двусмысленность сохраняется. И Суровикин сохраняется. И вот что дальше? Всякая двусмысленность, она в какую-то сторону уходит. То есть она может выйти либо в сторону Пригожина, либо в сторону Герасимова.
Я краем глаза наблюдаю за тем, что происходит в центре Москвы. И у меня есть такое ощущение, что конфликта между новым министром обороны и начальником Генерального штаба в перспективе очень трудно избежать. Может быть, я не прав. Но похоже, что мы неправильно читаем Белоусова, и он гораздо более амбициозный и такой идейно запрограммированный мужик, чем Шойгу. Шойгу на самом деле не про идеи, он про красивый мундир, немного про деньги. Легкий человек. Как там был, «фанерный», по-моему, да, в терминологии еще одного забытого героя?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да-да.
В. ПАСТУХОВ: А Белоусов – это вот к Патрушеву. Это клоны Суслова. Вообще, такие люди очень трудно гнутся. Они как сверло: уж если кое-как поставил, он будет сверлить-сверлить эту дырку. И от места, где Минобороны, до, соответственно, Фрунзенской набережной, где Генштаб, там не такое большое расстояние, там можно досверлить.
Поэтому вот когда этот конфликт развернется, вот мне будет очень интересно, в какую сторону будет разворачиваться вот эта двусмысленность с Суровикиным в Африке. Вот это интересная связка. Но пока она в таком зачаточном состоянии, но любопытно. Как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, будем наблюдать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем, да. Меня вот в силу моих текущих географических координат волнует, что с «Вагнером», который в Беларуси, который приютил Лукашенко. Там, помните, были какие-то базы их переподготовки. Ну и, собственно говоря, руководители стран Балтии то и дело говорят о том, что будет какая-то провокация, что-то готовится. Пока непонятно где, пока непонятно что. Но многие и аналитики, и представители правительств стран Северной Европы показывают не на Фрунзенскую набережную, не на Смоленку, не на Знаменку, а именно на Беларусь.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что Лукашенко по своей инициативе сам, конечно, ничего делать не будет. Он на самом деле в тяжелейшем положении находится. Давайте попытаемся посмотреть, какие у него стратегические цели и задачи. То есть его стратегическая цель и задача – это не быть поглощенным Россией полностью и суметь передать Беларусь как свою вотчину по наследству своему сыну.
Мне кажется, что у Лукашенко в силу того, что у него другая как бы социальная база, изначально нет вот этих вот самостоятельных амбиций, которые есть у путинской элиты, отражающей настроения определенной части русского народа на совершение мировой вот этой мессианской революции. То есть у Лукашенко очень много недостатков, честно говоря, вообще после всего того, что мы видели, с тем садизмом, с которым подавлял эту революцию, в общем, куча омерзительных черт, но, по крайней мере, за ним не было замечено желание создать глобальный белорусский мир и распространить его по всей планете. Вот это очень существенное отличие, которое надо держать в голове.
Потому что Путин, хочет он того сам или не хочет, он уже подсел на эту углу русского мессианства, которое поддерживается очень мощно православной церковью в ее нынешнем виде, какой-то частью народа, какой-то частью элиты. И вот это вот стремление к скрытой форме религиозно-идеологического мессианства, оно является очень мощным драйвером. В Беларуси этого нет.
Поэтому я не верю, что у Лукашенко есть собственная мотивация затевать какие-то провокации, которые резко уменьшат его шансы на плавную передачу власти. Вот не верю в это. То есть единственная ситуация, при которой он может пойти на провокацию, это если это будет в меню, в том самом меню, которое пишут на доске во время их обедов с Путиным, написано как единственное условие сохранения его трона и возможной передачи по наследству. Думаю, что он будет этому сопротивляться до последнего. Вот Лукашенко – это человек, который будет очень много чего говорить на словах и торпедировать это все.
Поэтому если это произойдет, то это будет означать, что у Кремля исчерпаны все другие возможности избежать поражения в этой войне. Я считаю, что сейчас этот момент еще не наступил. То есть этого нельзя исключать в перспективе. Мы не знаем, куда ситуация обернется к 2025-2026 годам. Сегодня у Путина вот этого края для того, чтобы начинать тестировать, сработают или не сработают соответствующие статьи договора Североатлантического альянса, у него еще такой крайности нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пойдемте дальше от Пригожина. Уже просто, мне кажется, со всех сторон его раскрутили, рассмотрели и проанализировали. Наверное, при жизни Пригожин не удостаивался столько времени в нашем эфире.
Но в любом случае, визит Путина в Северную Корею коротко надо все-таки обсудить. К тому же вот сейчас, смотрите, начальник управления нацбезопасности администрации президента Южной Кореи сказал, что Республика Корея не будет придерживаться каких-либо ограничений в отношении поставок оружия в Украину, если Россия передаст КНДР современные военные технологии. Хочется понять, а кто вот в этой спайке – Ким Чен Ын и Владимир Путин – больше нуждается в другом, соответственно, участнике тандема? Кому больше надо?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что в данном случае в большей степени нуждается Путин и он инициатор, и он хочет сыграть в очень опасную игру. Я очень осторожно отношусь ко всей информации, которая сегодня поступает, и по итогам визита в Северную Корею, и по итогам ответной реакции в Южную Корею. Потому что мне очень трудно понять, где там реальные действия, где необходимые ритуальные политические ответы, которые любая страна, любое государство делает для того, чтобы не потерять лицо.
То есть вот мое ощущение, что на самом деле ничего пока особо не решено. Потому что Путин, с одной стороны, сделал абсолютный некий словесный пас, прокинул какие-то обещания в адрес Северной Кореи, которые нужны были ему, в общем-то, не из-за Северной Кореи. У него идет глобальный торг с Байденом, в котором он увяз по самое не хочу, и он в нем тонет. Этот глобальный торг с Байденом сводится к формуле – «Байден, не делай мне больно, иначе я тебе сделаю больно вдвойне».
Но проблема в том, что у Байдена гораздо больше возможностей, чем у Путина, сделать кому-то больно. Ну, просто в силу размеров экономики, технологического уровня и так далее. И у Путина начинают исчерпываться способы для ответок.
И вот там была своя история в отношении Северной Кореи. Вот я считаю, что там просто сейчас произошел эффект резонанса такого. Произошло две истории. То есть, с одной стороны, Путин выстраивал отношения с Северной Кореей на уровне выгодных двухсторонних отношений, потому что ему реально нужны были снаряды, трудовые мигранты, которыми сейчас замещаются люди, которые из Средней Азии теперь боятся приезжать. Ему нужна видимость была того, что Россия не изолирована. Знаете, сразу Филатов вспоминается с приемом африканских послов в его поэме: «Какой не есть, а все царь, дружим с ним». То есть это был один пласт. Вот здесь ничего нового нет. То есть снаряды, люди.
Но дальше возникла совершенно новая струя, которой не было. Эта струя была связана с тем, что решили сыграть скорее не в двустороннюю вот эту вот игру, а реально в большую политику. Решили, что они могут намекнуть Америке, что вот у вас там есть свои проблемы стратегической стабильности и равновесия в четырехугольнике: Китай – Япония – две Кореи. И вот мы можем туда вмешаться, мы можем дестабилизировать.
Как можем дестабилизировать? Ну, условно говоря, мы можем де-факто выйти из всех режимов санкций, и после этого мы как бы потенциально можем начать поставлять все что хотите туда, а там парень такой… Вы только что сказали про Лукашенко. Там же такой же Лукашенко. То есть, с одной стороны, он безумные, а с другой стороны, он себе совершенно на уме. Тут все сложно. Но никто не знает, что от него можно ожидать. И поэтому мы можем сейчас вот вам показать, как вам будет плохо, если мы вот пойдем в этом направлении.
И это был такой соблазн колоссальный, что уже забыли, уже все ушло на второй план, вот это вышло на первый план. То есть мы сейчас намечаем пунктиром направление нашей ответки. Вот вы – оружие Украине, а мы вот сюда начнем поставлять, допустим, ракетные технологии. Вот у них плохо летает и падает все время не туда, а будет хорошо летать и падать туда, куда нужно, с нашей помощью. Вот посмотрим, как вы почешетесь.
Но когда они туда влезли, то там возникают два вопроса, с моей точки зрения. Первый вопрос – это то, что там уже сидит Китай на этом месте (и это озвучил). А второй вопрос – о том, что, соответственно, это выводит из равновесия Южную Корею. Вот действительно ли они хотят, чтобы Южная Корея сейчас вовсю врубилась в эту украинскую войну и начала там Украине что-то поставлять? Ну, это было бы существенно, честно говоря, потому что возможности у Южной Кореи, в общем, есть. Не то чтобы очень там безграничные, потому что, насколько я понимаю, Южная Корея сейчас не на самом пике подъема экономического, но они есть.
Я думаю, что Путин этого не хочет. Я думаю, что, как всегда, у кремлевских надежда пройти между струй. То есть они обозначили этот вектор, они как бы заключили договор, они с помпой подписали, но это не значит, что они активируют это. Я думаю, что они сейчас будут активно слать в Южную Корею под ковром такие сигналы, что ребята, все нормально, мы там ничего поставлять не будем, вы там не дергайтесь, ну вот как бы учитывайте наши интересы. То есть они думают, что они пройдут между струй, что они как бы и пуганут американцев, и затормозят реализацию этого договора и тем самым как-то разойдутся бортами с Южной Кореей.
Проблема в другом, что иногда, конечно, голова между струй проходит, но иногда, если другая часть тела очень большая, то она может застрять. У меня ощущение, что застрянут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наши зрители спрашивают. Михаил из Миннеаполиса: «Как вы думаете, стоит ли ожидать Путина на Кубе в скором будущем с дружеским визитом?»
В. ПАСТУХОВ: Если не боится лететь так далеко, то почему нет? Это вполне разумно было бы. Принял бы очередной парад очередных кораблей. Ну, я думаю, что это менее актуально, чем все-таки Корея. Но разве что, если начнется эпидемия и кубинские вакцины потребуются, бог его знает. Это абсолютно возможно. Просто сейчас это ничего особо пропагандистски не добавит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем с вопросами зрителей. Напомню, что я их принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка есть в описании. Также в описании есть ссылка на канал Владимира Борисовича Пастухова и на канал Владимира Борисовича и Бориса Владимировича Пастуховых. Не забывайте ставить лайки нашему эфиру, не забывайте подписываться на «Ходорковский LIVE». Ну и пишите комменты к этому видео – это тоже очень полезно и важно для алгоритмов Ютуба. Помогите нам распространять наш контент. Спасибо, друзья. Классно, что вы с нами.
Итак, Олег из Львова задает вопрос из рубрики «Мечтать не вредно»: «В последнее время власть Украины заговорила о привлечении РФ к переговорам. Песков говорит, что Россия готова на решение украинского вопроса, только если им будут предоставлены гарантии безопасности. Оппозиция на Западе, ну типа Трампа или Фараджа, заявляет, что если бы Украина не стремилась в НАТО, то Россия бы и не напала. Китай заявляет о поддержке территориальной целостности Украины.
Если на Западе поймут, что таки нужна Ялта-2, на какие уступки готов пойти Путин и куда готов давить его Китай? Возможен ли чисто теоретически вариант договора: Украина не вступает в НАТО и получает территориальную целостность, РФ получает гарантии безопасности, НАТО отказывается от расширения на восток, Китай получает Тайвань и гарантии безопасности от блока AUKUS?»
Такая многоходовка. Очень много тут условий, очень много «если», но тем не менее передаю вопрос вам.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, все возможно в этом мире. Ничего невозможного нету. Есть одна проблема. Эта проблема состоит в том, что есть всегда две такие теории, которые объясняют действия людей, больших масс людей. Одна – это теория рационального выбора, то есть когда действия диктуются логикой, просчетом вариантов, и когда человек или коллектив людей принимает решение, что вот это выгодно, это невыгодно и так далее. А вторая теория – о том, что действия людей во многих случаях являются иррациональными, эмоциональными, вне всякой логики или, наоборот, даже вопреки ей.
Я сторонник того, что, к сожалению, на коротких дистанциях доминирует иррациональная логика принятия решений. И для того, чтобы вся эта цепочка замкнулась, требуется очень много разума, очень много свободы выбора у субъектов, которые будут принимать эти решения, чтобы это все стало правдой. Я бы не хотел в это углубляться.
Я вчера написал пост о том, что да, Западу надо сделать очень грустный, очень непростой выбор, определиться, какой враг является для него главным – Россия или Китай. И в некотором смысле есть своя логика в том, что Китай представляет для Запада, на мой взгляд, меньшую угрозу, чем сегодняшняя Россия. Почему? Потому что Китай пытается продвинуть и навязать миру некий свой определенный порядок. Потому что Китай зависит от этого мира, он его часть. Он хочет просто улучшить свои позиции.
Для Запада он конкурент, причем мощный. Ты выигрывал все время соревнования, приходил первым, а кто-то приходил вторым. А ты стареешь, до пенсии еще, конечно, далеко, но надо смириться с тем, что где-то на следующих соревнованиях ты будешь вторым приходить или там по очереди будешь приходить вторым-первым. Это неприятно, но с этим можно жить.
Нельзя жить с тем, кто предлагает принести на стадион бомбу и взорвать ее во время соревнований. Вот это проблема. Потому что Россия, в отличие от Китая, сегодня торгует не новым порядком. Путин очень много говорит о новом порядке. На самом деле единственный товар, который он принес на рынок, – это вот в салфеточку кусочек динамита завернутый. И он вот так под видом кусочка сала продает. Но это, собственно говоря, хаос. Путин торгует хаосом. Это реально представляет угрозу всем, в том числе и Китаю.
В этом смысле я считаю, что да, Западу надо найти возможность сейчас договориться о каких-то новых правилах игры с тем, кто договаривается о правилах игры, а не о том, чтобы ударить доской по голове. Это да. Но насколько на Западе сегодня к этому готовы? Ну вот смотрите, у нас заявления, которые делаются сейчас Трампом и Фараджем, они противоречат самим себе. То есть Трамп, с одной стороны, говорит о том, что надо срочно замириться с Россией, срочно воевать с Китаем. Но это нереально все. В этом нет логики пока. Это только слова.
Я не верю в то, что мы пока движемся вот в сторону такого глобального выруливания. Мы еще находимся на нисходящей. То есть еще пока мы движемся ко дну.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В конце нашего эфира хотелось бы коротко обсудить интервью Ивана Урганта, которое он дал на Ютуб-канале Николая Солодникова. До этого он, кстати говоря, приходил в «Куджи подкаст», менее громкий, менее резонансный был эфир. Но тем не менее, два таких медиапоявления у довольно известного и популярного телеведущего.
Вот мой коллега Сергей Николаевич, журналист, некогда главный редактор журнала «Сноб», написал, что появляется новый класс людей, и он охарактеризовал его как или «новые тихие», или «тихие оставшиеся», или «тихие русские». В общем, те, кто остался, но уходит в такую внутреннюю эмиграцию, все понимает, при этом не разделяет, конечно, военные настроения, но как-то об этом и не особо говорит, хотя явно переживает, но переживает об этом тихо, спокойно, в основном в одиночестве, но вот при этом есть какие-то такие намеки, детали и так далее.
Удалось ли вам каким-то образом по диагонали, может быть, ознакомиться с этим интервью? И вот про «новых тихих» тоже ваше мнение.
В. ПАСТУХОВ: Я очень хотел посмотреть до нашего эфира фильм с Ургантом, но только посмотрел там малюсенькие какие-то отрывки, но зато успел перечитать все то, что о нем написано. Фильм я, безусловно, досмотрю, но так вот не глядя могу сказать две простые вещи, ну и по тому, что я увидел. Ургант очень талантливый человек. Мне вообще нравилось практически все, что он делал до этого. Ну, за исключением развлекательного шоу. Я имею в виду в области кино. К сожалению, я практически никогда не смотрел его развлекательное шоу на Первом канале. Но думаю, что это простительно. Но я почти не сомневаюсь, что это очень талантливый фильм. Я думаю, что он интересный и ностальгический. И в Урганте есть колоссальное личное обаяние, которое не спрячешь, не утрамбуешь никуда.
Поэтому дальше меня заинтересовала, конечно, дискуссия. Она заинтересовала меня с двух позиций. То есть, во-первых, размах резонанса, не соответствующий, собственно говоря, самому явлению. Ну, слушайте, снялся фильм, ну такой вот артефакт, какое-то интервью. То есть в некотором смысле понятное явление. Это связано исключительно все-таки с тем, что масштаб личности Урганта – это косвенно подтверждается – таков, что это невозможно оказалось проигнорировать.
А дальше это мне напомнило один исторический анекдот. Скорее всего, это просто анекдот, шутка, а возможно, это апокриф, но который Борис очень любит. Когда к Сталину пришли какие-то представители ЧК, кого-то еще, говорят: «Знаете, такое вот дело, что кто-то из старых большевиков, соратников Сталина, не съехал из “Национали” вместе со всем правительством, а в данном момент находится в “Национали” и находится там с двумя проститутками, что сильно не красит его образ как революционного вождя». И спросили у Сталина: «Что будем делать?» И Сталин якобы сказал: «Что-что будем делать? Завидовать будем».
Ну вот в очень многих реакциях, я должен сказать… Гуляет Ургант по Петербургу, спокойно рассуждает о чем-то, не связанном с войной. Что будем делать? Завидовать будем. Не можем погулять по Петербургу. Означает ли это, что я должен возненавидеть Урганта? Ну нет. Означает ли, что я должен потребовать у Урганта занять сторону, проявить позицию?
Это такой очень интересный вопрос. Меня всегда волновала эта тема о том, в какой степени мужество и героизм отдельных людей связаны с их осознанным выбором или – вот то, о чем мы с вами говорили, опять-таки это связанная тема – с обстоятельствами, которые одних выталкивают в одну сторону, а других выталкивают в другую, и дальше ты уже живешь в соответствии с этими обстоятельствами, и ты их не можешь изменить, и ты становишься героем.
Но на самом деле можно представить альтернативную жизнь, и ты был бы героем совсем другой истории. Условно говоря, Дудаев делает стремительную карьеру, а она действительно талантливейший летчик, ему дают генерала, а может быть, и маршала авиация. Знали бы мы при этом Дудаева таким, каким мы его узнали? Вот был бы тот Дудаев или бы другой. Он, может быть, четырежды Героем Советского Союза стал бы и потом дважды Героем России. А где вот эта граница, которая отделяет Дудаева от Юнус-Бека… Напомните фамилию.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Евкурова.
В. ПАСТУХОВ: Да. А мог Евкуров стать Дудаевым при других обстоятельствах, если бы власть не обожглась на Дудаеве и уже бы внимательнее стала относиться? Мог бы, наверное. Типаж-то один и тот же.
Вот мы сейчас делимся на уехавших и бьем себя в грудь, что мы уехали, вот мы герои. А там люди не уехали. Я считаю, что здесь надо более спокойно, более честно отвечать на вопрос, почему и по каким обстоятельствам ты оказался на этом месте, а не на том, и мог ли ты при других обстоятельствах оказаться на том месте.
Для меня сдержанность в такого рода дискуссиях, мне кажется, была бы более полезной, чем попытка это расчесывать. Можно посмотреть на гуляющего Урганта и сказать: «Ну как мало он сделал для того, чтобы этот мир стал лучше». Но, с другой стороны, можно сказать, что слава богу, что он не сделал так много, как многие другие, чтобы этот мир стал хуже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Полцарства за то, чтобы посмотреть на переговоры в Ростове между Дудаевым и Пригожиным, вот ей и богу. Владимир Борисович, спасибо за разговор. На такой лирической ноте заканчиваем с вами беседу. Будем завидовать? Не будем наблюдать, а будем завидовать, наверное. Так можно завершить.
В. ПАСТУХОВ: Для начала будем смотреть, хорошо?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович. Увидимся с вами через неделю. Дорогие друзья, вам тоже большое спасибо. Классно, что вы были с нами. Не забывайте ставить лайки, подписываться на нас, ну и на другие ресурсы, которые есть в описании к этому видео. Всем хорошего дня и счастливо. До новых встреч.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.