«Чисто конкретная политика»: Двойное дно войны. Путин и крысы. ФБК против Невзлина
У меня есть нехорошее ощущение, что вот такая ядовитая бомба повисла в пространстве, потому что что-либо доказать на уровне уголовно-правовых стандартов тут будет практически невозможно, ну, до падения путинского режима по крайней мере, а при этом это такой нерассасываемый сгусток, осадок, который будет отравлять атмосферу. Я даже не могу сказать, что он сильно повлияет на ситуацию. Потому что в итоге та публика, которая склонна на слово доверять ФБК, она поверит этому, та, которая не склонна доверять ФБК, она и этому не поверит. Люди разойдутся, правды мы не узнаем, запах навоза будет витать в воздухе…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! Это «Чисто конкретная политика» на канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать нашу уважаемую аудиторию и рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Небольшой дисклеймер в начале нашей программы. Мы записываем ее накануне, в субботу. Поэтому коллектив программы «Чисто конкретная политика» не несет ответственности за освещение или неосвещение всех событий, которые произойдут между выходом нашей программы и ее записью. Начинаем.
В. ПАСТУХОВ: А мы теперь знаем, что у нас за одни сутки много чего может происходить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: О, да, очень много. Ну и обсудим события этой недели. Как мне кажется, важнейшее событие, вернее, наверное, можно сказать тренд, тенденция этой недели была вокруг разрешения или неразрешения от Запада Украине использовать их снаряды для ударов по целям, которые находятся на территории России.
Вот венец этой недели – переговоры Байдена и Стармера. Они завершились. Ну и, собственно говоря, ни слова не было сказано о том, нужно ли разрешить Украине бить по территории России. Всю неделю журналисты, утечки, блогеры, в Твиттере, Guardian, все писали о том, что вот уже есть это решение, все согласовано. Но в итоговом сообщении по результатам встречи лидера Великобритании и лидера США ничего об этом не сказано. Владимир Борисович, как вы думаете, а почему?
В. ПАСТУХОВ: Есть две версии: либо не договорились, либо не собирались договариваться. Вам какая больше нравится?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ни одна.
В. ПАСТУХОВ: Да? А мне сразу обе нравятся. Понимаете, я когда еще присматривался к этой осени и пытался определить главный тренд сезона, я для себя отметил, что вот это вот дипломатическое и словесное кружево вокруг разрешения бить западным оружием по территории Российской Федерации, по всей видимости, является трендом сезона осень-зима 2024-2025 годов.
И я для себя отметил, что там есть два аспекта. Один из них – военный. И я его оценить не могу, это надо спрашивать специалистов, насколько существенный может быть нанесен ущерб военной и гражданской инфраструктуре России в случае, если такое разрешение будет получено, и в зависимости от того, собственно, какое оружие при этом будет предоставлено и на какую глубину это разрешение будет дано.
Там же есть много недоговорок. То есть разрешение бить по территории России, оно, собственно говоря, уже давалось. Оно давалось в Харьковской области для ограниченных целей на ограниченную глубину. То есть вопрос состоит в том, оно тоже может быть дано дальше, например, для какой-нибудь Брянской области или для Воронежской области, и тоже там на глубину, допустим, не 150, а 200. Это одна совершенно история.
И вторая история – это если это разрешение будет дано на всю глубину (до 300-500 километров) и еще при этом будет поставлено другое оружие, или при этом будет указан ограниченный набор целей, или Украине будет предоставлено право выбора по меню самому делать. То есть это такой вот отдельный большой вопрос. И мне очень трудно сказать, действительно ли это акция, которая способна подорвать обороноспособность России, ее наступательный потенциал и быть вот тем, что у нас теперь любит называть этим английским словом game-changing решением.
А есть совершенно вторая сторона этого вопроса – это сторона политико-психологическая. То есть на каждом этапе этой войны была какая-то всегда цель, задача, к которой надо стремиться, которая должна решить все. И общество, в Украине прежде всего, и те, кто сочувствует Украине, они забывают о всей реальности происходящего на Земле, скажем так, и сосредотачиваются на достижении вот этой вот великой цели, после которой должна наступить развязка в войне, естественно, позитивная для Украины. А потом эта цель либо не достигается, либо достигается не в полном объеме, и война продолжается своим чередом тяжелым и кровавым, но при этом очень скоро придумывается какая-то новая цель, которая точно так же должна изменить все. И дальше эта история повторяется.
И я для себя посчитал, собственно говоря, что это третья такая кампания, которая очень резко началась сейчас. Первая была кампания за поставки Украине современных танков. То есть чем закончилось? Закончилось тем, что какие-то танки были поставлены, но, очевидно, не те и не в том количестве, в котором надо для того, чтобы это было game-changing decision. То есть они какие-то задачи помогли решить, но не помогли решить задачу обеспечения военной победы Украины и достижения тех военных целей, которые ставились. Эта задача куда-то тихо съехала в сторону, и ей на место пришла новая задача – это поставка самолетов.
Поставка самолетов выяснилась делом чрезвычайно технологически сложным. Прежде всего оказалось, что это нельзя сделать быстро. Когда это сделали, это вроде как бы был такой катарсис. Но при этом оказалось, что это очень ограниченное количество самолетов, которые невозможно с ходу применить должным образом, они пока не способны быстро решить задачи, которые бы общество хотело видеть. Не чисто военные задачи (для военных, может, они многое решают), а которые общество ожидало увидеть, что ух, и все стало иначе.
И вот в этот момент, когда эпопея, собственно говоря, с самолетами закончилась, как чертики из коробочки выскакивает новая идея – это идея разрешения бить по территории России западным оружием. И вот все начинают об этом, собственно говоря, думать, разговаривать, вокруг этого ажиотаж.
То есть вот я линейку вам сказал. Мы же видели две предыдущие итерации развития событий. Можно предположить, что и здесь будет такой же результат. То есть какое-то разрешение в итоге будет дано, оно будет дано в урезанном виде, на ограниченном количестве оружия, оно не решит кардинально проблему, хотя, конечно, какие-то проблемы позволит порешать, по крайней мере позволит снять нагрузку с передовой линии, которую сейчас терроризируют вот эти планируемые управляемые российские бомбы, частично. Ну и что? Ну, будет складываться какая-то новая идея тогда дальше.
Поэтому вот эта пиар-составляющая, она для меня сейчас выглядит более рельефной, более важной, чем какой-то содержательный процесс. О том, как идет реальный содержательный процесс, мы не знаем.
И отсюда вот эта мутность всего происходящего, потому что людей интересовал не реальный переговорный процесс, не то, чего может достигнуть, а его отражение в прессе, его психологическое восприятие.
Потом была вот эта накачка. И причем, что интересно, и британцы, и американцы в этой игре, в общем, с удовольствием участвовали. Потому что это же не медиа. То есть это реально лица, которые отвечают за освещение действий.
Говорили, ну да, вот президент Байден, он в раздумьях, он в позе мыслителя, он почти роденовский герой, он думает, сейчас мы его перенесли из одного менее удобного для думания места в другое менее удобное для думания место, но он продолжает думать. Он как Tefal, он думает об Украине постоянно. Но при этом он едет специально встречаться со Стармером для того, чтобы обсудить и окончательно принять решение. Потом бац короткой строкой: Америка согласна дать разрешение на удары западным оружием по Украине при условии, что это оружие не будет американским. И вот так вот сразу раз, и ты куда-то так опускаешь, потому что понимаешь, что это игра.
Дальше. Британский премьер, газеты, утечки: уже дали разрешение, уже будут бить Storm Shadow. Вдруг бац сообщение, что мы вообще как бы против всего, мы тут за мир во всем мире.
Вот эта вот игра показывает для меня, что на самом деле все это больше выглядит как какая-то операция пиар-прикрытия чего-то.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, хотел бы все-таки уточнить, почему из этих вариантов, с чего мы начали, не договорились или не договаривались об этом, почему вам оба нравятся? Или это сарказм?
В. ПАСТУХОВ: Потому что какие бы варианты ни были, жизнь продолжается и сопротивление Украины продолжается. То есть вариант, который бы мне не понравился, – это если бы было прямо и искренне заявлено, что никогда никакого разрешения дано не будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Бить или не бить – вот такой сейчас вопрос стоит.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это как бы уже не вопрос. О том, что бить, никто не спорит. Но вот чем бить, ремнем или дубиной – это как раз вопрос, который решается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, а может ли Украина не дожидаться разрешения своих западных союзников и использовать их снаряды по своему хотению?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что, во-первых, она в критической ситуации так и делает. Я думаю, что мы просто многого не знаем. А во-вторых, вот так в общем, как общее правило вряд ли, потому что поставки оружия носят длящийся характер. Знаете, мой лечебный врач всегда любил мне рассказывать анекдот, он очень короткий: «Никогда не ссорьтесь с человеком, который складывает ваш парашют». Ну вот, понимаете, можно все, но всегда надо просчитывать последствия.
То есть в данном случае желание Украины, естественно, поступать так, как она считает нужным, оно ограничено зависимостью Украины от стран-доноров вооружения и финансов. И это всегда борьба. То есть, с моей точки зрения, отношения Украины с Западом не менее сложны, к сожалению, чем отношения Украины с России. То есть это отношения дружбы и выкручивания рук одновременно, причем в обе стороны. Это реально так. Потому что сама ситуация с этой войной кажется, мягко говоря, странной. Мягко говоря, мне трудно найти аналоги в предшествующем. Но это и неудивительно, потому что аналогичная ситуация не складывалась.
Ну давайте просто представим себе на одну минуточку, что поставки СССР по ленд-лизу были оговорены условием, что удары этим оружием могут доноситься строго до границы СССР на 22 июня 1941 года. Ну вот как бы это воспринималось тогда? Это нормально было бы или ненормально? При том, что мы знаем, что значительная часть авиации СССР была поставлена по ленд-лизу и куча там всего.
В этой войне очень много удивительного. Вот я недаром вчера с Борисом там кусок своего вечера посвятил выступлению руководителей – совершенно неожиданный, экстраординарный тоже шаг – ЦРУ и МИ6, которые вдруг неожиданно явились на конференцию Financial Times в Лондоне и ошарашили самим фактом своего появления всю там публику.
Мне кажется, что это очень интересно и очень характеризует время. Мне кажется, что есть какое-то второе дно у современного мира и у этой войны, в частности, на котором, в общем, все больше и больше орудуют, знаете, как это в фильме Гая Ричи было, «Крабы Моссада» и больше орудуют разведчики и представители криминалитета.
И наша жизнь все больше и больше зависит от договоренностей, которые на том уровне, в подвале достигаются, чем от тех договоренностей, которые мы так со вкусом и смаком обсуждаем: Блинкен встретился с Ламми, они оба приехали в Киев.
А потом вдруг выясняется, что все сущностные вопросы решаются где-нибудь на встрече Бёрдса и Нарышкина в Катаре, и там обозначаются те границы этой войны, границы возможного, о которых нам никто не докладывает. Но, собственно говоря, Путин, Байден и Стармер знают, о чем там договорились.
Поэтому происходит такое раздвоение политического мира на мир для посвященных, который там демократически контролируется, который мы можем обсуждать, ломать с вами копья, спорить, что же такое происходит, а потом выясняется, что тут ничего не решается, а решается все вот в том подвале темном, докуда свет общественного контроля демократии вовсе не доходит, где орудует deep state со всех сторон (а deep state, оно и в Африке deep state), и где обозначаются те реальные параметры, внутри которых, к сожалению, развивается и моя, и ваша, и жизни миллионов людей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на секунду к нашим зрителям обращусь. Друзья, спасибо, что вы с нами. Пожалуйста, не забывайте ставить лайк. Если вам нравится какое-то суждение, какая-то мысль, вот можно так отреагировать на это, например. Также подписывайтесь на наш канал. Ну и пишите комментарии, участвуйте в обсуждении нашей программы. И подписывайтесь.
В. ПАСТУХОВ: Вот что поразительно, вы никогда не просите людей ставить дизлайки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я могу попросить поставить дизлайк, потому что, как говорит Арестович, дизлайк – это дизельный лайк. Поэтому тоже неплохо. Ставьте дизлайки. Мы все посчитаем.
В. ПАСТУХОВ: Да. Главное, что Ютюб считает как вашу отрицательную, так и положительную реакцию. Нам, кроме некрологов, все хорошо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, за любой кипиш, кроме голодовки. Дизлайки тоже пойдет. Если нравится ставить дизлайки, пожалуйста. Владимир Борисович, еще такой вопрос. А чего Запад, собственно говоря, боится? Если вот он даст разрешение бить по территории России, неужели верят на Западе в некие вот эти красные флаги, что Россия на ядерное оружие пойдет? В чем причина? В чем дело?
В. ПАСТУХОВ: Вы не знаете, верят. Вы не поверите, верят. Я не готов сказать, что каких-то красных линий не существует. То есть сейчас задача прогрессивной части человечества, ну и прежде всего руководства Украины, которое как раз можно понять в этом вопросе абсолютно, она состоит именно в том, чтобы убедить политический класс Запада в том, что путинский режим – это дохлая крыса, и поэтому никаких красных линий у нее нету, потому что крыса уже давно дохлая, она только хрипит там и пугает окружающих.
Но дело в том, что, в общем, у меня другое представление о крысах в некоторой степени. И понятно просто, что здесь много примитива, что крыса пытается тоже блефовать и пытается обозначить эти красные границы как весь земной шар. Как там у Путина было? Граница России нигде не кончается. Ну вот добавьте в это слово – красная граница России нигде не кончается.
Это то, что одна сторона пытается продать: «Вот вы наступили мне на больную мозоль. Это моя красная граница. Сейчас я взорву атомную бомбу». Ну, правильно, потому что хочет запугать. А другая сторона говорит: «Да ладно, у него бомбы-то никакой нету и пальцы давно он отморозил, поэтому нажать нечем. Поэтому делайте с ним что хотите, отрывайте все что вам угодно. Он все равно ничего не сделает».
Ну вот истина где-то ведь посередине находится. То есть совершенно ясно, что в Кремле люди себе жить хотят и просто так взорвать себя за то, что наступили им на мозоль, они не будут. Но если они будут терять власть, если ситуация станет критичной, то они взорвут все что угодно. Это тоже реальность. Почему? Потому что они натворили таких преступлений, так начудачили в этом мире уже, на них уже такое количество трупов как чужих, так и своих, что если они проиграют, им все равно не жить.
И вот эта ситуация, когда люди знают, что если они проиграют, у них нет стратегии выхода и им все равно не жить, это, честно говоря, плохая ситуация. Потому что в этой ситуации опять-таки для красного словца можно сказать, что красных линий нет, но они есть.
Поэтому опять разговор делится на эти два уровня. На уровень для передовицы в Monde или New York Times, или еще где-то, и тут у нас все просто и ясно, у нас есть курская операция, которая показала, что Россия резервов не имеет, воли не имеет, красной линии никакой нету, поэтому так, ребята, давайте вместе уже последний раз напряжемся и ее добьем.
И вот тот уровень, который там в Катаре, в Стамбуле, в других замечательных, теплых преимущественно местах сейчас, где конкретные парни говорят: «Если так, то так. А если это, то это. А если здесь, то мы начнем широкую диверсионную операцию по всей Европе. Давайте посмотрим, кто кого. А если так, то мы признаем вас в Кремле легитимной целью. Хотите этого?» – «Нет, не хотим».
Я сегодня ночью думал о том, а в чем вообще преимущество у тех ребят перед всеми нами. Я пришел к этому смешному выводу. У них преимущество в том, что их профессия не предполагает политкорректности, они могут разговаривать между собой, называя вещи своими именами все. Это реальные переговоры. А мы все живем в мире политкорректности, мы не можем назвать вещи своими именами, мы пользуемся эвфемизмами, намеками. У нас у самих красных линий очень много. А там нет красных линий.
Поэтому когда вы говорите, а чего боится, ну, конечно, есть чего бояться. Но вот давайте отличать вот этот вот пиар о дохлой крысе от реальных переговоров с вполне себе живой, злобной и жизнеспособной крысой, которые сейчас идут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нужны пояснения, Владимир Борисович, по поводу отсутствия политкорректности. Почему это такое преимущество? Почему это такой козырь. В чем цимес?
В. ПАСТУХОВ: Потому что люди, имея возможность называть вещи своими именами, быстрее доходят до сути. Там встречается Бернс с Нарышкиным. Они же не говорят, как Лавров с Блинкеном. Они говорят так, как говорят на стрелке: если то, то то, если это, то это, а мы вас так, ну тогда мы ответим этим. Разошлись. Вот мы никогда не узнаем, что там происходит. Но поверьте, это самые главные люди, от которых зависят наши жизни.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, ну а их британские и американские коллеги, думаете, изъясняются высоким стилем?
В. ПАСТУХОВ: Я о британских и говорю. Я же сказал, Бернс с Нарышкиным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А, я понял. Бернс с Нарышкиным. Не расслышал первую фамилию. Ну и тем не менее, как же может ответить Россия?
В. ПАСТУХОВ: У меня есть своя позиция по этому вопросу. Я считаю, что возможностей не так много. То есть для того, чтобы ответить как-то фундаментально на фронте, необходимо проводить мобилизацию. Это один вариант. Она не исключена. То есть тогда, собственно говоря, это подтолкнет Путина к решению, которое ему не нравится, потому что он не может просчитать до конца дальние его последствия. Но тем не менее, как говорится, не нулевые шансы, что у него и в этот раз это получится и пройдет для него бесследно, по крайней мере в ближайшее время.
Ну сколько разговоров было, что если он пойдет на мобилизацию, режим рухнет. Но он же не рухнул. То есть он может рухнуть со второй попыткой, а может не рухнуть. Ну кто знает? То есть ему придется пойти на мобилизацию. Это какие последствия будет иметь? С большой долей вероятности концепция СВО начнет тогда работать с перебоями и большая часть населения почувствует на себе то, что чувствуют жители Украины, что война – это война.
Значит, соответственно, дальше начнется отсчет уже другой. Будет обнуление. Вот хорошее такое слово. Начнут течь опять два года заново. То есть было два года СВО, а теперь будет два года настоящей войны. И вот по итогам двух лет настоящей войны если он не положит на стол результат в виде победы, то к нему придут мужички с вопросом царь-то ненастоящий, надо пощупать, проверить, настоящий ли. Настоящий царь давно бы уже победил. Ну вот такие долгосрочные риски есть. Это его останавливает. Это останавливает администрацию, которая интенсивно считает разные варианты. Это одна форма ответа, такая пассивная.
А активная форма ответа – это распространение стратегии Герасимова, то есть доктрины Герасимова гибридной войны на территорию Европы Западной и превращение Западной Европы в такой большой Донбасс образца 2014-2016 годов с активной диверсионной деятельностью, с попыткой раскачать ситуацию везде, где можно раскачать. То есть такая тактика раннего Коминтерна еще до того, как пришли к выводу о том, что надо строить социализм все-таки в отдельно взятой стране и желательно за плотным забором.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну что, перейдем ко второй важной теме этой недели. Хотелось бы обсудить с вами видео, которое вышло на Ютуб-канале «Навальный», видео сотрудников ФБК. Собственно говоря, оно посвящено расследованию, которое провели соратники Навального, в отношении Бориса Невзлина, который, как утверждают Мария Певчих и ее коллеги, являлся организатором покушения на Леонида Волкова, ну и нескольких других атак на представителей российской оппозиции.
Я не буду приводить сейчас подробности этого расследования. Я надеюсь, наши зрители, так или иначе, с ним ознакомились. Предлагаю сразу перейти к обсуждению. Как вам аргументы, которые привела Певчих и ее коллеги в отношении Леонида Невзлина?
В. ПАСТУХОВ: Я все-таки поправлю. Он, по-моему, Леонид Невзлин, а не Борис.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Леонид, да. Прошу прощения. Леонид Борисович, спасибо большое.
В. ПАСТУХОВ: У нас тут два царя Леонида не поделили одно царство в русской оппозиции. Смотрите, это вопрос достаточно интересный. Я пытаюсь эту неделю удержаться в рамках своего профессионального опыта, а он у меня достаточно, к несчастью для меня, богатый в этом вопросе. И опыт именно профессиональный подсказывает мне, что положение в ответе на ваш вопрос не просто плохое, а хуже некуда. Что-то мне подсказывает, что правды в конечном счете в этой истории мы не узнаем никогда. Я постараюсь вам это объяснить.
То есть мы с точки зрения юридической имеем обвинение одной группы лиц некого человека, который, с их точки зрения, совершил соучастие в попытке похищения, нанесении тяжких телесных повреждений другому человеку. И это серьезное уголовное преступление. Такое обвинение в совершении уголовного преступления требует определенного уровня доказательств. То есть вот здесь мы попадаем в какую-то зону, которая для меня очень сложна.
Для нормального обывателя какая ключевая фраза, которая сейчас слышна от очень многих уважаемых людей? «Выглядит убедительно». И для обывателя действительно это как бы нормальная ситуация. Он как бы взвешивает, смотрится, не смотрится, убедительно, значит, достаточно.
А как только ты приходишь в судебную систему, эта фраза совершенно не работает. Почему? Потому что в судебной системе слово «убедительно» не функционирует из-за презумпции невиновности. Там оно должно быть не «убедительно», а «доказано». Как только мы выходим из сферы общего трепа, где достаточно сказать «для меня это убедительно», «это вопрос репутационный», мы переходим в другую сферу: это было или не было. И там требуется, чтобы это было доказано.
Причем уровень доказательств бывает разный. Есть понятие «стандарты доказывания». Есть один уровень доказывания, например, в гражданском процессе. Допустим, Волков потребовал бы сейчас от Невзлина в суде компенсации за моральные и физические издержки. Вот в этом случае им бы пришлось представлять определенный уровень доказательств. Это был бы сниженный стандарт такого рода доказательств.
Допустим, Волков идет – я надеюсь, что он это сделал – в уголовный процесс и хочет привлечь Невзлина к ответственности за организацию покушения на него и организацию похищения его. Там требуется другой уровень доказательств. К этим доказательствам предъявляются определенные критерии. То есть те, кто принимает решение о виновности или невиновности лица, должны быть уверены в том, что доказательства, которые представлены, 100% являются реальными.
И вот здесь такая вот возникает уже сложность. Потому что обыватель может не задумываться об этих деталях, для него есть знак равенства между «мне кажется, что это достоверное доказательство» и «это достоверное доказательство». Вот для него это равно одно другому, это тождество. А у меня профессия такая, в которой между «мне кажется это доказательством» и «это действительно является доказательством» дистанция как от Земли до Солнца. И вот на этом я спотыкаюсь. Почему? Потому что я задаю себе вопрос: что я имею в качестве доказательств здесь?
В качестве доказательств я имею здесь показания, скажем так, агента ФСБ – назовем его агентом именно (не сотрудника, а агента ФСБ), – который приносит некую переписку, исходников которой он тоже не показывает, и некие голосовые сообщения, исходников которых он тоже не показывает, которые свидетельствуют о том, что Леонид Невзлин заказал это преступление.
Дальше я задаю себе вопрос: теоретически могут ли такого рода доказательства быть сфабрикованы? Ответ: к сожалению, теоретически да. То есть мы без наличия доступа к исходникам, без проверки перекрестной это косвенными, а это гигантская должна быть работа проделана, доказательствами, сказать наверняка, это реальная переписка или сфабрикованная, не можем.
Первое. По моим впечатлениям, сгенерировать, пусть даже с помощью самого мощного искусственного интеллекта, такого рода документы невозможно. То, что села там группа каких-то драматургов и расписала это все, в это я не верю совершенно, это нереально. Вклинить в реально имеющиеся разговоры куски, интерпретировать реально имеющуюся переписку теоретически возможно. В этом случае должны остаться следы метаданных. Но если ты готов потратить очень много денег, ты можешь зачистить эти метаданные.
То есть во многом получается, что вопрос изготовления подобного рода документов, он зависит от двух вещей: от доступа у тебя к реальной какой-то переписке, то есть это должен быть доступ к телефону Невзлина, к телефону его корреспондента и так далее, и от готовности потратить очень большую сумму денег на их модификацию. Так это или не так, я этого не знаю. Я этого не знаю. Но я не могу этого исключать.
Я в своей жизни прошел через дело Магнитского. В моей жизни был такой эпизод, как фильм Андрей Некрасова. Я знаю дело Магнитского на память. Когда я посмотрел фильм Некрасова, я перестал верить самому себе – настолько убедительно это все там смотрится. Но там нет ни одного слова правда, кроме фамилии. Это полностью сгенерированный материал, да еще с видеообразами. И ситуация абсолютно такая же, потому что сгенерирован он был реально в ФСБ, а подан через человека, у которого была безупречная репутация борьбы с путинским режимом и коррупцией.
То есть для меня эта ситуация – такое дежавю, честно говоря, событий там 2016-2017 года, когда… А, кстати, я должен сказать, что у меня очень многие друзья, которых я знал многие годы, перестали со мной общаться. Они посмотрели фильм Некрасова и поняли, что я был адвокатом совершенно как бы не тех людей, о которых они думали совершенно не то.
Поэтому это довольно сложная ситуация, чтобы я мог вот вам сейчас сказать, что лично для меня это убедительно. Для меня это повод серьезный для разбирательства. То есть могу ли я сказать, что вот то, что произошло, отбросим? Нет, отбросить это невозможно. Это серьезное обвинение и под него подложены некие довольно серьезные, скажем так, ну это не документы, скажем, материалы, назову аккуратно словом «материалы», которые требуют проверки. Но эту проверку ни я, ни вы, ни кто-либо из публики, к сожалению, совершить не может. Таким образом, это вот провисает в воздухе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будет ли следствие проводить проверку?
В. ПАСТУХОВ: Это интересный вопрос. И я думаю, что с этим связана сейчас вот та агрессия, с которой ФБК этот материал пропихивает и пиарит. Я почти уверен в том, что следствие зайдет в тупик. Смотрите вот ситуацию. Следствию сейчас будут переданы эти материалы, как я сказал в эфире с Венедиктовым, Волковым, который там является потерпевшим по делу.
Что следствие получит? Следствие получит заверенные, скорее всего, нотариально, если это грамотно делать, ксерокопии самого разного вида скаченных из интернета скриншотов переписки с некого телефона, который якобы был украден у Анатолия Блинова, неизвестно где находится и неизвестно каким образом попал к потерпевшему от человека, который находится на территории России и известен связями с ФСБ, и одновременно эти материалы были опубликованы на канале Russia Today, находящейся в санкциях.
Что может следователь с этими документами сделать, если он их должен оценить на достоверность? Смотрите, в нормальной ситуации следователь должен направить запрос о правой помощи в государство, где хранятся доказательства. Ну, допустим, в данном случае это Россия. Ну да, оттуда придет ответ, что все верно. Но цена этого ответа? Куда он направит это? Он попробует связаться с польским Министерством внутренних дел, где идет свое расследование, спросит людей-исполнителей, чтобы их опросили по этим данным.
Опять-таки, в деле Магнитского все там трое исполнителей, которые были задержаны по заявлению Магнитского, через полгода дали развернутые показания, что Магнитский же ими и руководил. Отсидели положенные свои ниже минимальных сроки в тюрьме и вышли миллионерами. Ну и что? Какая ценность?
Понимаете, у меня есть нехорошее ощущение, что вот такая ядовитая бомба повисла в пространстве, потому что что-либо доказать на уровне уголовно-правовых стандартов тут будет практически невозможно, ну, до падения путинского режима по крайней мере, а при этом это такой нерассасываемый сгусток, осадок, который будет отравлять атмосферу. Я даже не могу сказать, что он сильно повлияет на ситуацию. Потому что в итоге та публика, которая склонна на слово доверять ФБК, она поверит этому, та, которая не склонна доверять ФБК, она и этому не поверит. Люди разойдутся, правды мы не узнаем, запах навоза будет витать в воздухе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вам реакция Невзлина?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну юридическое, условно говоря. Я миллион раз попадал в эту ситуацию как адвокат, когда расходится то, что от тебя требуют адвокаты, от того, что ты хочешь сделать сам, и то, что нужно сделать с точки зрения пиар-эффекта и ожиданий публики. То есть особенно если ты имеешь дело с британскими, английскими адвокатами, то они всегда говорят: «Отвечать минимально на любое обвинение, пока не прояснится ситуация». То есть он ответил минимально. То есть он обвинения не отверг, в подробности вдаваться не стал. Узнаю руку своих британских и американских коллег.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете про значение этой публикации в целом для российской эмиграции, для антивоенного движения, для оппозиции? Я понимаю, что вы сказали, что те, кто был с ФБК, они с ним и останутся. Новых они, очевидно, не соберут на этом деле. Но хотелось бы пошире взглянуть.
В. ПАСТУХОВ: Я вам скажу так, что я, честно говоря, на самом деле, в отличие от всех остальных, не был удивлен. Я чего-то подобного ожидал. Был уверен, что оно произойдет в какое-то ближайшее время.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Именно про Волкова? Я правильно понимаю?
В. ПАСТУХОВ: Нет, не про Волкова. От ФБК. Я ожидал, что они зайдут с другой карты, честно говоря. Но думаю, что это начало, что вторая карта тоже лежит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какая?
В. ПАСТУХОВ: Пичугин. То есть я был уверен, что ФСБ их снабдит теми материалами, которые она пытается сейчас сгенерировать на основании пересмотра и работы с Пичугиным, который является заложником. И мне понятен алгоритм. То есть на самом деле ФБК никогда не скрывал, что они сотрудничают с ФСБ. Мария прямо говорит в интервью Дудю. И я, кстати, не склонен ее в этом обвинять. Так делают все.
То есть мир вот этот расследовательский, он так устроен, что, не сотрудничая под ковром с правоохранительными органами другой стороны, ты не можешь ничего. Потому что для начала ты должен получить биллинги для расследования. Ты не можешь получить биллинги иначе, чем сотрудничая с теми или иными коррумпированными лицами правоохранительных органов. Я не знаю ни одной расследовательской группы, ни одной журналистской расследовательской организации, которая не сотрудничала бы с МВД, с ФСБ, если речь касается России, или там с МИ-6, ЦРУ, если речь касается Запада.
То есть мир так устроен, что ты, занимаясь расследованием, вынужден приходить зачастую к тем, кого ты расследуешь, для того чтобы получить у них информацию. Мотивы бывают разные. Это всегда оперативная игра.
То есть вся история русской революции – это взаимодействие большевиков и эсеров с охранкой. В тот раз по итогу революционеры переиграли охранку. Но это только в конечном итоге. До этого охранка их многократно переигрывала. Я уже говорил, что вообще все это дело мне очень сильно напоминает историю с Малиновским, историю с Азефом, собственно говоря.
Поэтому это такой процесс. То есть к нему надо относиться спокойно. Понимаете, для нашей очень чистой, живущей в мире должного публики все происходящее выглядит шокирующе. К сожалению, для того, кто знаком как с историей русского революционного движения, так и с его сегодняшней практикой, здесь нет ничего особенного.
То есть здесь есть выбор, который ФБК делает. Этот выбор состоит в том, что они очень мощно сотрудничают с ФСБ, как они полагают, с целью переиграть ФСБ и в конечном счете победить, но при этом не считают зазорным брать любые материалы, которые им удается оттуда высосать, и превращать их в свои расследования. Это modus operandi, который на протяжении всего времени существования ФБК был. Сейчас у ФБК и Кремля есть совпадающие задачи, у них общий оппонент. Поэтому нет ничего удивительного в том, что ФБК с удовольствием берет те материалы, которые ФСБ представляет для борьбы с общим оппонентом.
Я категорически отвергаю все эти версии, что они там агенты какие-то. Они типичные русские революционеры. Они играют в оперативную игру и считают, что они переиграют своих оппонентов. И они в этом смысле не очень щепетильны в выборе источников и средств.
Я полагал, что, безусловно, в обострении борьбы за доступ к западным центрам принятия решений у них возникнет конкурентная борьба с другими группами. И среди этих других групп, безусловно, Ходорковский является, по всей видимости, наиболее раздражающим фактором. Ну и как бы это часть обострения этой борьбы.
В общем понятно совершенно, что фильм, который был опубликован, он на самом деле не о Невзлине, а о Ходорковском. И, по крайней мере, все последующие интервью, которые ФБК дают, они направлены не на то, чтобы ответить на те вопросы, которые вы задаете, там убедить в том, что Невзлин заказал Волкова, а в том, чтобы протянуть связь между Невзлиным и Ходорковским и сделать Ходорковского в этом виноватым.
Это нормально. Я считаю, что это часть той политической борьбы, которая сейчас развивается. По всей видимости, она была неизбежна.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если будет иск от Ходорковского о диффамации, как вы оцениваете его перспективу?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, тут два момента. Я не вижу пока оснований для такого иска. Они же прямо его ни в чем не обвиняют. Они как бы говорят о том, что скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Обвиняют, Владимир Борисович, поправлю, в бездействии, в несообщении информации, в молчании, в укрытии, в таких вещах.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я боюсь, что здесь у публики… Я внимательно прочитал этот сюжет. Они специально делают обтекаемые формулировки. Но там речь идет, насколько я понимаю, о другом. Эта информация о том, что произошел какой-то гигантский слив, эта информация гуляла по сетям достаточно давно.
Я должен вам сказать, что для тех, кто, так или иначе, понимает, что происходит в подобного рода случаях, вот эти вот звонки, письма, сообщения, не хотите ли вы заплатить определенную сумму, чтобы узнать самую невероятную историю, в моем случае – кто убил Магнитского, кто украл деньги, это по пять таких вот сообщений на день приходит. В том числе и были сообщения о том, что кто-то украл какую-то гигантскую базу данных, у кого-то есть какая-то информация, он хочет ее продать.
Насколько я понимаю, они обвиняют Ходорковского, если я неправ, меня поправят, в том, что типа с июня месяца этого года гуляла информация о том, что есть такой компромат и что Ходорковский не мог не знать о том, что она гуляет, и не предпринял каких-то действий. Но это немного о другом. Но я могу ошибаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Давайте к вопросам зрителей.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, давайте до конца. Вы меня немного перебили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Простите. Да, закончите.
В. ПАСТУХОВ: То есть я не вижу пока повода для диффамации, потому что оскорбление не является основанием для диффамации. В этом как бы проблема. То есть пока они оскорбляют Ходорковского. Но при этом как бы они не предъявляют ему обвинений, которые можно было бы интерпретировать как заявление о фактах. Но это только одна сторона проблема.
Вторая сторона проблемы. Я никогда не склонен переоценивать суд в качестве вот такого средства политической борьбы. Есть классическая ситуация в «Саге о Форсайтах». Там жена главного героя поссорилась со своей подругой и пошла в британский High Court и добилась, как вы помните, победы в суде как раз в диффамационном иске, но при этом убила полностью свою репутацию в свете и обществе, ибо общество склонилось на сторону жертвы.
Я как юрист всегда считаю, что есть довольно редкие ситуации, когда диффамационные иски помогают в разрешении тех или иных вопросов. Это требует очень тщательного обдумывания. В общем, в борьбе за общественное мнение надо бороться средствами, которые адекватны общественному мнению. Суд таким средством борьбы за общественное мнение не является.
Д. ЕЛОВСКИЙ: К вопросам зрителей. Времени не очень много осталось, поэтому предлагаю в таком режиме галопом по вопросам пройтись. Много писали тоже про видео ФБК, поэтому все равно остаемся пока на этой теме. «Чем чреват скандал для репутации Михаила Борисовича», – спрашивает наша зрительница Ксения.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это сейчас трудно предвидеть. Можно я вам приведу такую странную историю? Поймите, может ли такое быть, что Леонид Невзлин взял и заказал Волкова? Ну, теоретически все может быть, если он сошел с ума, потому что никакой мотивации совершать это, честно говоря, я не вижу. В этом одна из самых больших, честно говоря, проблем.
Помните, в «Мастере и Маргарите» есть такой эпизод. Варенуха приходит к Римскому уже ночью и начинает ему рассказывать о чудачестве Степы Лиходеева. И сначала Римский слушает очень внимательно и напряженно, но потом в какой-то момент Варенуху начинает нести. То есть с какой-то точки, после которой Степа запрягал каких-то там милиционеров, там танцевал голым на столах, у Римского стали возникать подозрения, потому что, зная Лиходеева достаточно хорошо и понимая, что он на многое способен, все-таки тот описанный масштаб, очевидно, уже не вписывался в образ.
Смотрите, я, наверное, суммарно, судя по тем фильмам, интервью, видел Невзлина как раз столько, сколько Певчих и Волков. И у меня есть такое впечатление, образ какой-то есть о человеке. Но вот не надо его деноминировать. То есть он в описаниях и представлениях предстает таким фриком злобным, а у меня сложился образ такого волчары, извините пожалуйста. Он не фрик. И для волчары, скажем так, все описанное выглядит у меня так, как рассказ Варенухи, особенно в части похищения, сотрудничества с ФСБ. Тут уже непонятно, кто кого больше дискредитирует – ФСБ Невзлина или Невзлин ФСБ – по уровню восприятия. То есть для меня вот в этой ситуации нормально это выглядит не очень неправдоподобно.
Но, допустим, да, человек сходит с ума. Я вам приведу такой пример. В издательстве, с которым я много-много лет прекрасно сотрудничал, произошла трагедия, один из соучредителей издательства, это известная история, зарубил свою жену, расчленил ее и вывез в лес, а потом сымитировал ее исчезновение. Ее там «Лиза Алерт» и все две недели искали, а потом выяснилось, что это он сам сделал. Кстати, психиатрическая экспертиза признала его вменяемым в итоге. Он там то ли сидит еще, то ли уже отсидел. Я там не в курсе. Ну что мне делать, рвать отношения с издательством? Или издательству удавиться? Ну все в жизни бывает.
Я не совсем понимаю вот эту попытку, даже если бы Невзлин сошел с ума и это оказалось правдой, я не совсем понимаю эту попытку натянуть сейчас на Ходорковского. То есть я понимаю, что очень хочется, но для меня это пока неочевидная связь этих двух событий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спрашивают про роль Юлии Навальный, особенно на фоне последних скандалов. «Нет ли ощущения, что ее просто выдавливают из повестки бывшие соратники Навального», – спрашивает наша постоянная зрительница Екатерина из города Псков.
В. ПАСТУХОВ: Нет, у меня такое впечатление совершенно не сложилось. Она ищет себя, она на своем месте. Мне кажется, что все разговоры о каких-то разногласиях там внутри ФБК являются, честно говоря, домыслами и вымыслами. Это сильная их сторона. Это вполне дружная себе команда реально, причем талантливая команда. И я не вижу там оснований полагать, что кто-то кого-то выдавливает. Скорее всего, это просто особенность восприятия. Более того, я думаю, сейчас их команда будет усилена Ильей Яшиным. Так что, наоборот, ее потенциал вырастет. Так что не вижу для этого никаких оснований пока.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте на хорошей ноте закончим, на мажорной. Вот иногда нам задают такие вопросы. Я их очень люблю, например. «Топ-3 книги или фильма для того, чтобы видеть истинную суть вещей», – спрашивают наш зритель Даниил из Германии.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, можно анекдот? Боря когда-то ездил со своим классом, не поверите, в Киев, когда ему было 10, и была ноябрьская такая тяжелейшая погода, они там мерзли в Софийском соборе, зуб на зуб не попадал, в этот момент у Бори зародился вопрос, и он подошел к преподавателю и спросил: «А вы не скажете, кто архитектор этого всего?»
И преподаватель ему ответил: «Можно я тебе анекдот расскажу? Еврея вызывают в 1937 году в НКВД, говорят: У вас там, оказывается, брат в Америке есть миллионер. Вы с ним общаетесь? Он говорит: Нет. – Ну давайте вы его пригласите к нам, чтобы он приехал. – Да я ему не пишу. – Ну вот садитесь и пишите. Он берет лист бумаги и пишет: “Дорогой брат Изя, наконец-то я нашел время и место написать тебе письмо”».
Так вот, после всего того, что вы меня спрашивали, вы нашли время и место спросить меня о высоком. Я хочу сказать, что я вам могу посоветовать фильм, но я не уверен, что его кто-то где-то найдет. Но я о нем много думал. Был такой французский фильм начала 70-х или середины 70-х. И я его смотрел, мне лет 13-14 было, не поверите, в открытом кинотеатре санатория «Ливадия». Вот что Малофееву в жизни не прощу. Он назывался «Шантаж».
И там была такая история. Тогда же не было еще искусственного интеллекта. Там прокурора, которого решили подставить, сгенерировали фотографию его жены обнаженной там с кем-то на встрече и его этим шантажировали. И, в общем, трагический фильм. Он кончился тем, что там все померли, все плохо кончилось. И только в самом конце одна из каких-то страшных экспертиз смогла доказать, что там это был монтаж, ее голову приделали к чужому туловищу.
Понимаете, к сожалению, мир более изобретателен на гадости, чем даже самое яркое и мощное изображение может себе представить. Хороший фильм. Если кто-то найдет в архивах, советую посмотреть. Правда, тяжелый.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем искать. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. И увидимся через неделю. Очень надеюсь, что опять-таки будет у нас больше каких-то интересных, хороших поводов поговорить и что ничего не произойдет с утра субботы до обеда воскресенья, когда мы с вами выйдем в эфир, когда нас увидят наши зрители.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Всего доброго. До свидания.