«Чисто конкретная политика»: Что после выборов? Кто остановит войну? Когда конец стабильности Путина?
Никаких тех отношений близко, похожих на то, что было до войны, никогда уже между Россией и Украиной не будет в принципе. То есть идеал, к которому можно будет когда-либо стремиться, это все затрется, и это будут отношения более-менее нормальных соседей…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Чисто конкретная политика». Представлюсь. Меня зовут Дмитрий Еловский. И как всегда, рад приветствовать в нашем эфире Владимира Пастухова. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, доброе утро, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, мы начинаем. Вы знаете, как будто слышен какой-то шорох, по крайней мере, или, может быть, лязг тектонических плит, которые двигаются по всей Европе и по всему миру в отношении поддержки Украины или переговоров по Украине. Примеров тому множество.
Ну вот, например, сегодня папа римский сказал, что нужно иметь смелость поднять белый флаг. Однако в Ватикане потом стали пояснять, что вроде как речь шла не о капитуляции Киева, а о возможности переговоров, на которых Ватикан, собственно говоря, и настаивает. При этом довольно воинственно недавно выступил господин Макрон, который сказал, что Западу необходимо перестать быть трусами.
Ну и, конечно, идет свистопляска – не знаю, как по-другому это назвать – с передачей Германией оружия Киеву. Придумал вот Риши Сунак, британский премьер, схему, в соответствии с которой немцы передают «Таурусы» в Великобританию, британцы передают их в Украину, и взамен немцам они, собственно говоря, отдают Storm Shadow. Вот такая многоходовочка или схематоз, может быть, и так можно сказать. Какое ваше ощущение от этих событий, от этих разговоров?
Ну и, конечно, мы слышим те диалоги, те разговоры, которые идут за Атлантикой в преддверии выборов. Все чаще украинская карта ложится на стол и становится как будто все важнее и важнее.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, два ощущения. Действительно, я сам об этом думаю последние полторы недели. То есть, с одной стороны, просто возникает ощущение, что два года войны, они в некотором смысле с точки зрения исторического движения прошли впустую, потому что вот все эти дилеммы, все эти противоречия, все эти вопросы, которые в полный рост встали буквально через месяц приблизительно после начала вторжения России в Украину, когда стало понятно, что блицкриг накрылся медным тазом и мы вываливаемся в ожесточенную длительную войну образца Второй, а может быть, даже Первой мировой, вот все эти вопросы встали в повестку дня. И с тех пор они, как показала жизнь, не сдвинулись.
Ну какие это вопросы? То есть первый вопрос состоит в том, что у нас имеется не двусторонний конфликт, а треугольник. Я бы сказал, что треугольник не любви, но треугольник ненависти. И в этом треугольнике у каждой стороны своя игра. То есть есть Россия, есть Украина и есть Запад, условно говоря, который тоже внутри себя поделен. Условно говоря Запад. И я сейчас просто рассуждаю вслух, я не готовился зайти с этой карты.
Понимаете, мы все время хотим упростить это уравнение и как-то Украину либо к одному углу, либо к другому углу прислонить, игнорируя ее как самостоятельного игрока. А это не так. То есть есть вот три эти угла. И один угол сильный – это Россия. Это сильный угол. Другой угол сильный – это Запад (по ресурсам). И третий угол всем касался слабым, потому что по ресурсам он, собственно говоря, мало что из себя представляет, но оказался сильным за счет своей готовности сопротивляться. Но он не имеет самостоятельного значения. И вот дальше все время вопрос один и тот же стоит на повестке дня: в какой степени сохраняется альянс между вот этими двумя углами – Запад, Украина и Россия, которая играет против двоих?
И вот в этой ситуации, которую вы обрисовали, мы оказываемся приблизительно каждые полгода. То есть каждые полгода назревает какой-то кризис вот в этих отношениях Украина – Запад. Не в отношениях Украина – Россия, здесь все ясно, а в отношениях Украина – Запад, потому что у Запада свои интересы, и у Украины свои интересы. Вот на поверхности это все про борьбу свободы и несвободы, про демократию, про великие ценности, где там все едины.
А в реальности ситуация следующая. Украина борется за свою независимость, за окончательную эмансипацию от СССР, в то время как Россия борется за воссоздание СССР и как бы возвращение к статусу-кво, а Запад смотрит на это с высоты своих интересов и все время высчитывает, до какой степени вмешательство в эту борьбу идет ему на пользу, а до какой степени нет. И вот здесь это обострение естественно.
И ключевой вопрос: где та точка, за которой Запад примет решение, что дальнейшее вмешательство в этот конфликт противоречит его интересам? Или победит противоположная точка зрения, что продолжение участия является его интересом. Вот здесь получается, что вся борьба уходит от России и Украины и она смещается внутрь Запада. То есть осознание своих национальных интересов. То есть является в национальных интересах Запада дальнейшая поддержка Украины? Ответ на этот вопрос зависит от некого прогноза, ответ на который никто не может дать.
То есть прогноз этот таков: остановится ли Путин в Украине? То есть если бы сейчас Западу дали стопроцентные гарантии того, что Путин остановится в Украине, то я боюсь, что решение Запада было бы однозначным. И все эти разговоры о ценностях и прочем, они бы пошли лесом.
Но ответа на этот вопрос не существует, потому что непонятна природа путинской диктатуры. При этом Путин сам выпустил медведя из берлоги (Медведева из берлоги) и создает полное впечатление своими высказываниями, что нет, никогда не остановится. Так это или нет, никто не знает.
Но получается, что мы сегодня не можем сказать, что российская власть – это вот такой голый, чистый империализм, что это там про интересы, про ресурсы, про безопасность, что-нибудь такое мершмайерское. Потому что параллельно мы видим, что это некая реинкарнация коммунистической идеологии, ее перетекание в идеологию национал-большевизма, но которая является родственной идеологии фашизма и нацизма, то есть параллельная такая штука. И вот это вот вещи, если это не про империализм, а про нас национал-большевизм, то там дальше у России нет границ. То есть дальше это как бы не остановится.
Таким образом, получается, что колебания Запада – это колебания оценки того, что происходит в России. То есть если Запад понимает, что это такая стратегическая игра и Украиной не откупится, то ему придется в это ввязываться. Если они приходят к выводу, что у них есть какие-то твердые гарантии того, что вот они здесь поставили точку и дальше на какой-то линии противостояния начинают выстраивать новый железный занавес, то они будут склонять Украину к какому-то миру.
Вот какая точка зрения победит… То есть получается, что мы во многом зависим от оценки западными элитами перспективы развития внутренней ситуации в России. От этого зависит их оценка собственного интереса, от этого зависит их дальнейшее участие-неучастие в войне и поддержка Украины. То есть Украина оказывается в какой-то степени заложником этой ситуации.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Смотрите, в некотором роде это получается маятник. Просто периодически в одну сторону или в другую смещается центр. Но ведь рано или поздно надо будет принять какое-то решение, которое этот маятник остановит. И вот интересно понять, где та точка, где тот момент, где этот критический момент, в котором надо принять решение, может быть, останавливать войну, а может быть, принимать какие-то такие решения, после которых одна из сторон уже перестанет так активно сопротивляться.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, мы находимся в ситуации, которая не предполагает возможности схемами какими-то обрисовать будущее. Потому что мы можем только описать те обстоятельства, которые будут влиять на процессы. То есть какие обстоятельства влияют на процессы? То есть это в некоторой степени уже имеющийся накопленный исторический опыт, какие-то там общие принципы развития, которых мы не можем избежать. То есть мы можем их детализировать, мы можем как-то, используя аналогии и экстраполяции, обрисовать приблизительные сценарии будущего, но мы не можем вот эту вот точку определить. То есть я был бы рад сказать: вот в этой точке будет принято решение.
Понимаете, в дальнейшем, к счастью или к сожалению, в отличие от живой материи, человек наделен вот этой самой свободой воли, и он способен Божий замысел исправлять. И поэтому в значительной степени мы можем зависеть от того, что на какой-нибудь линии фронта один кто-то побежит, а другой кто-то останется на месте. И это все меняет точку.
То есть давайте будем честными, вот эта вот точка уже проходилась многократно за эти два года. И первый раз этой точкой было, когда русские десантники бегали там в Пуще-Водице. Ну, это практически, знаете, такие картины из «Блокады Ленинграда» Чаковского. То есть на фронт можно доехать на трамвае. И тогда уже, собственно, эта точка была принята, уже все, собственно говоря, сказали до свидания. А потом выяснилось, что пришлось выравнивать линию фронта. И это пошло другим путем.
Значит, первое, от чего эта точка зависит, к сожалению, от очень простой вещи – от стойкости солдат вооруженных сил Украины, которые находятся на линии сопротивления. То есть вот первый ответ на вопрос: все сложное решается там. Если они продолжают демонстрировать какое-то немыслимое упорство и в условиях снарядного голода фронт не сыпется, то это будет влиять на решение. И с этим ничего не поделать. Вот в этом независимая роль Украины.
Дальше, соответственно, следующий уровень – поддержка этого. То есть если Зеленский решается на мобилизацию и несмотря на все колебания… Там в Украине очень сложные процессы. Но там все как у людей: и есть пассионарная часть населения, кто-то, как дети моих знакомых, из госпиталя еще не встают, а уже думают о том, как они вернутся на фронт, а кто-то ищет пути любой ценой сейчас пересечь границу и уехать, потому что боится этой самой электронной мобилизации. То есть люди разные. И мы не знаем, куда качнется маятник.
То есть если Зеленский решается на мобилизацию, и она проходит, и население его поддерживает, то он проходит вот эту вот точку неопределенности, которую Путин прошел осенью 2022 года. То есть сейчас для Зеленского в этом смысле такой период неопределенности, а для Путина, наоборот, плато стабильности. Но поймите, это все будет меняться местами. Вот вторая точка – мобилизация и стабилизирует ли Зеленский ситуацию, найдет ли он поддержку населения.
Дальше. Мы сегодня видим абсолютно предсказуемый момент давилова со стороны вооруженных сил России. То есть совершенно понятно, что по всей линии соприкосновения пока на тактическом уровне, но тем не менее идет наступление. Но ведь оно было предсказуемо. То есть это как в футболе: не забиваешь ты – забивают тебе. То есть неудача наступления украинского летом, она предполагала немедленную ответную реакцию России.
Но проблема в том, что земля-то круглая. То есть сейчас, с одной стороны, я прислушиваюсь к мнению всех военных экспертов, которые, в общем, на самом деле пока не видят возможности серьезно переломить ситуацию той или иной стороны. И пока все исходят из того, что Россия наращивает ресурсы, ресурсов у нее намного больше, чем у Украины, и что так будет продолжаться.
Но ведь тоже Россия допускает ошибки. Это фасад. И мы понимаем, что за этим фасадом кроются свои черти. Главный черт – это то, что у России не ротируемых 300 тысяч человек уже не вылезает из окопов полтора года. И никакой перспективы нет. И с этим тоже надо что-то делать. То есть вот это плато стабильности не бесконечно. И мы видим, что Украина ощипывает и авиацию, и флот. И это тоже будет сказываться.
То есть я бы сказал, что третья точка – это сойдет ли Путин вот с этого плато стабильности. Вот сейчас все предполагают, что все будет тут с российской стороны развиваться по экспоненте, что вот сейчас Россия все свои ключевые проблемы, в общем-то, решила, ВПК вышел на какую-то предельную мощность, но ее хватает, с Китаем договорились, так или иначе, поставки вооружений идут, контрактников, которые за деньги идут, в принципе, хватает, чтобы эту ситуацию стабилизировать без дополнительной мобилизации. Но у меня есть ощущение, что это плато стабильности тоже ограничено. Оно не бесконечно, понимаете? Оно не бесконечно. И, условно говоря, если эта ситуация продлевается не 3-5 месяцев, а 7-8, то, возможно, и Россия соскочит с этого плато стабильности.
То есть вот есть такие точки, которые в каждом конкретном случае будут влиять на результат. И мы не можем сказать, пройдет та или иная сторона эту точку или нет или эта точка окажется последней. Поэтому объективного ответа на ваш вопрос нет. Есть только понимание, что будут какие-то точки впереди, в рамках которых вопрос будет становиться острее. И вот это желание как бы подтолкнуть Украину к тому, чтобы она пошла на компромисс, они будут усиливаться. А вот реализуется это или нет, это я сказать не могу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про плато стабильности еще поговорим. Давайте ненадолго пока остановимся на международных факторах. Но перед этим небольшое организационное объявление. Друзья, вы активно смотрите нашу программу. Это здорово. Не забывайте, пожалуйста, писать комментарии, подписываться на «Ходорковский LIVE», у нас много интересного. И Ютуб будет вам подкидывать все самые классные, все самые новые, свежие наши ролики. Спокойно, тихо, ненавязчиво, но будет. И ставьте лайки этому видео. Предлагаю делать это в тот момент, когда вам кажется интересной или нравится та или иная мысль или обсуждение.
Ну и, конечно, в описании к этому видео несколько ссылок: Ютуб-канал «Пастуховские кухни», Телеграм-канал Владимира Борисовича и мой Телеграм-канал, в который мне пишут вопросы. Вот один из них, например. Наш зритель из Черногории Александр спрашивает: «Трамп или Байден закончит войну?»
В свете протрамповских аргументов… Я вам коротко могу рассказать, Илларионов дал интервью нашему каналу и сказал, что, в общем, Трамп не такой уж и простой, не будет он цацкаться с Путиным, и вообще он ястреб тот еще. НАТО расширялось при Трампе как ни при каком другом президенте Америки. И, в общем, он жесткий такой лидер, которого просто мейнстримовые американские медиа трактуют как некого кореша Путина. Но на самом деле это не так. И Трамп готов закончить войну и закончить ее на украинских условиях.
В. ПАСТУХОВ: Ну, давайте сделаем поправку, что тут же все позиции, они публичны. Андрей Илларионов является убежденным трампистом. И его позиция является совершенно очевидной. Я в некоторой степени убежденный антитрампист. И моя позиция тоже должна восприниматься с этим коэффициентом поправочным. Тем не менее, обозначив, что мы находимся, скажем так, психологически в разных позициях, я должен сказать, что с частью того, что Андрей Илларионов говорит, я готов согласиться.
То есть с чем я готов согласиться? Я готов согласиться с тем, что Трамп вряд ли будет, на мой взгляд, такой игрушкой Кремля, как многие ожидают почему-то и как многие рисуют такую картину, который просто будет плясать на поводу у Путина. На самом деле, психологически я вполне допускаю, что Трампу Путин понятнее, а главное, приятнее, чем Зеленский. Трампу Путин на самом деле как человек ближе гораздо, чем Зеленский и 90% европейских лидеров, за исключением разве что Бориса Джонсона. Но ведь это мало что в жизни значит.
Вы знаете, у Нагибина, по-моему, среди поздних рассказов было такое черное фэнтези, где Сталин уже перед смертью ворочается в постели, что-то смотрит, с кем-то разговаривает. А потом выясняется, что у него там портрет Гитлера все время лежит. И он мучается тем, что он его оставил. Как ты мог меня оставить? На самом деле были два единственных, кто был достоин бороться друг с другом.
Поэтому получается такая ситуация, это же парадокс: ты можешь испытывать определенную симпатию к тому, с кем ты борешься, поскольку ты признаешь его достойным противником, равным себе по силе. Это на самом деле не такое редкое явление. Поэтому получается так, что правда и то, что Трамп легко входит в шкуру Путина, потому что он понимает, что такое быковать. Он сам умеет и любит. Ему непонятны эти все джентльменско-оксфордско-кембриджские примочки. А вот этот мужик ему понятен. Он его считает. И с ним интересно бороться.
Но он остается американцем. Он остается представителем вот этой гигантской страны-элиты, которая на самом деле стремится к использованию и проявлению своей силы. Он не собирается под кого-то подлаживаться. И у него есть иллюзия, что он встретится с Путиным, там упрется лбом, и его лоб будет шире. А потом выяснится, что лбы одинаковые и они уперлись, и он все эти симпатии потеряет. То есть мы же видели первую каденцию. Мы видели первую каденцию, которая началась с попыток расцеловаться, а потом, в общем, в пух и в прах разошлись.
Поэтому я считаю, что да, Трамп не будет легким партнером. У Трампа есть несколько пунктиков. То есть он смотрит на мировую политику с точки зрения прораба. И он вообще не понимает, почему его подрядчики надувают все. То есть он попытается заставить европейских партнеров платить больше денег за свою безопасность, выламывая им руки. Я не думаю, что он выйдет из НАТО, но я думаю, что он поставит их в такую ситуацию, когда им придется поднимать свои расходы на оборону до 2-3% ВВП и шевелиться. То есть это он будет делать.
Второе. У него есть представление, что ему вообще абсолютно плевать, одной хаткой больше, одной хаткой меньше, где там какие территории кому из этих двух славянских государств принадлежат. То есть вот он живет в иллюзии, что там черт ногу сломит, где там русский, где там украинцы. Ему это вообще все непонятно. И он будет доламывать в этом смысле обе стороны к тому, что вот так, все, разобрались, вот где стоим, там стоим, это этому, это этому. Знаете, вот точно как вот смотрящий между двух рейдерских бригад: этот порт тебе, это тебе, так, все.
Вот вопрос тут состоит в том, что если, условно говоря, Россия принимает это все и отказывается от всяческих амбиций лезть дальше, говорит: «Ну все, ладно, мы там той территорией, которую мы взяли, ограничились, а дальше все, встали как вкопанные». Я так с трудом себе представляю, что Путину легко будет продать этого слоника внутри страны.
А если Путин не купится на это, то Трамп что скажет? «Ну ладно, извините, сдаю Украину»? Да нет, конечно. Тогда ему придется помогать Украине с утроенной силой.
Поэтому тут не надо его упрощать, потому что он все равно будет действовать в рамках тех парадигм, которые мы в самом начале обрисовали. То есть он все равно будет считать, где национальные интересы, в какую сторону. Еще он будет смотреть, он может медведя ограничить берлогой или медведь представляет угрозу. То есть естественно, что если станет понятно, что русский режим – это не про полоску земли там меж Херсоном и Донецком, а про мировое господство, то ему придется эту перчатку поднять.
Я здесь частично с Илларионовым. Я не ожидаю прихода Трампа как апокалипсиса.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос был при этом, Трамп или Байден закончит войну? Вернусь к нему.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. В этой ситуации есть некий соблазн у Байдена, не знаю, пойдет он на него или нет, опять, как обстоятельства позволят, выдрать карту из рук Трампа, поскольку Трамп его троллит сейчас тем, что он ничего не может сделать с Украиной, а я приду и сделаю. Сейчас такая смешная на самом деле ситуация возникает, что у Байдена есть соблазн больший закончить эту войну таким образом, чтобы у Трампа не было к осени аргумента, что Байден не смог, а я вот закончу ее за один день. То есть вот этот момент есть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Забрать у него его же красную карту.
В. ПАСТУХОВ: Его же карту. Я с Борисом это обсуждал позавчера. Вы посмотрите, что сделали консерваторы в Великобритании. То есть конфигурация всех следующих выборов шла в том направлении, что лейбористы в качестве одного из основных аргументов выдвигали налоговую реформу и отказ от многих приятных льгот, которыми в основном пользовались верхние классы общества. А консерваторы всегда защищали эти льготы. Это была фишка этой партии.
И поскольку отрыв сейчас колоссальный у лейбористов и надо что-то делать, и понятно уже направление главного удара, то совершенно неожиданным маневром консерваторы вводят в жизнь повестку лейбористов, причем в объемах и масштабах больше, чем даже планировали сами лейбористы. То есть они действуют на опережение, чтобы просто снять этот аргумент.
Ну ладно, давайте совсем уже к нашим деревням, причем в прямом смысле слова. Ленин, понимая, что его эта партия из трех тысяч человек не пользуется большой популярностью, спер эсеровскую программу земельной реформы и не побрезговал, перед осенью 1917 года.
Поэтому кража чужой повестки – это прямо как у Рязанова в «Гараже»: «Вовремя предать – это не предать, а предвидеть». То есть вовремя украсть – это не украсть, а сделать правильный ход.
Поэтому я как раз и думаю, что интрига, она такая двухслойная сейчас, потому что Байден прощупывает, не мог бы ли он побыть немножко Трампом сейчас, а Трамп, который держит эту опцию для себя, он, в общем, мешает Байдену это сделать. И трамписты блокируют эту помощь Украине не потому, что они хотят русским помочь, а потому, что им надо, чтобы при Байдене ситуация только ухудшалась. То есть в значительной степени Украина, конечно, стала заложником не столько Трампа, сколько вот этого года избирательного, когда Америка особенно уязвима в своей политике.
Ну, собственно, то, на что Путин рассчитывал. Я думаю, что Россия будет делать все, чтобы максимальных успехов добиться именно до, условно говоря, февраля следующего года. У них год на то, чтобы максимально себя проявить. Дальше будет хуже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Останемся ненадолго в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне. Вопрос от нашей зрительницы, от Олеси. Она находится в Москве, но вопрос у нее такой. «Сегодня появилась новость о том, что Елена Зеленская, – вопрос писался несколько дней назад, – отказалась присутствовать на мероприятии, на котором должна была быть также и Юлия Навальная. Получается, что украинские политики вообще не хотят говорить ни с кем, кто считает себя российским политиком, ни с правовластными, ни с оппозиционными. Не означает ли это, что после смены власти в России Украина все равно не будет готова к диалогу? Или есть кто-то, с кем будут говорить?»
Напомню, что речь идет о мероприятии, о речи Байдена, на которую была приглашена и первая леди Америки Елена Зеленская, и жена Алексея Навального, политик Юлия Навальная. Один из самых, между прочим, залайканных вопросов вообще за всю историю нашего сбора вопросов.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, в вопросе есть две части. На первую часть я очень подробно отвечал у Венедиктова в «Четвергах», поэтому я так подробно останавливаться не буду, а просто скажу, что в этом решении Зеленской не ехать в Вашингтон и не сидеть рядом с Навальной не было ничего личного, на мой взгляд.
Это следствие того, что в целом Зеленский, собственно, ее муж, он сейчас ориентирован на ту часть украинского общества, которая занимает очень жесткую, радикальную позицию не по отношению к путинскому режиму, а по отношению к России, русским, русской культуре в целом. То есть позицию эту можно считать приятной, неприятной, правильной, неправильной, но она сводится к тому, что это cancel rush. И вот эта группа, она довольно пассионарная, она довольно влиятельная, она является одновременно и главной группой политической поддержки Зеленского сегодня.
И естественно, что Елена Зеленская, она должна ориентироваться в этом смысле на последствия. То есть было абсолютно понятно, что если она приезжает туда и сидит рядом… Неважно, как зовут того человека. Сегодня для этой группы достаточно того, что он русский. Он может быть украинцем этническим сколько угодно. Вот если он позиционирует себя как русский, то это для них неприемлемо. Они не могли себе сейчас в этой обстановке позволить этот скандал.
Соответственно, реакция Юлии Навального была абсолютно оправданной. То есть в этой ситуации приезжать и отвечать на вопросы…То есть все вопросы, которые ей бы задавали в этой ситуации, они были бы не про дело, а про то, как вы относитесь к тому, что Елена Зеленская не захотела с вами сидеть? Поэтому Юлия Навальная абсолютно правильно не поехала, для того чтобы не отвечать на эти вопросы. То есть здесь в некотором смысле, как я уже сказал, вопросы надо задавать не к Зеленской и не к Юлии Навальной, а к тем умным людям в администрации Байдена, которые ради получения предвыборной картинки решили поставить абсолютно провальный, обреченный на неудачу эксперимент.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Где-то между ними, по их логике, должен был сидеть еще товарищ Гопко, если помните такого из Канады. Мне кажется, это вот креатив из одного источника.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. То есть поэтому ошибка, безусловно, просчитывалась на раз-два-три. Здесь есть некий такой снобизм, конечно, большой державы, потому что решили, что ничего, съедят. Но не съели. Ну и понятно, что не съели.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Америки снобизм вы имеете в виду, да?
В. ПАСТУХОВ: Да, да, конечно. Поэтому здесь все понятно. Вот дальше вторая часть вопроса, она более интересна. То есть почему-то у какой-то части российского населения, та, которая не за войну, которая антивоенная, у нее есть такое ощущение, что вот как-то все очень быстро затрется, достаточно там на место плохого Путина поставить какого-то хорошего Путина, который скажет, что мы тут все сделали не так и мы эту войну прекратили, сейчас ушли. То есть я сейчас не обсуждаю, насколько это реалистично. Все отдали, и говорят: «Ну, извиняйте». И вот как бы народ, который там воевал с одной стороны, с другой стороны, все скажут: «Да ладно! По рукам».
Да нет. Я не знаю, сколько там цифр погибших на самом деле. Обе стороны, естественно, преувеличивают потери противоположной стороны и скрывают потери свои собственные. Но, по ощущениям, конечно, счет идет за сотни тысяч. То есть сотни тысяч людей, их семьи, родственники. То есть мы потихоньку приходим к ситуации, когда и в России, а уж особенно в Украине на каком-то этапе почти не будет семьи, в которой кто-то либо не погиб, либо не был ранен. Ну и как вы себе представляете вообще вот эту ситуацию, что после этого взяли и улучшили отношения?
Нет, естественно, с точки зрения психологической, по моим представлениям, во-первых, никаких тех отношений близко, похожих на то, что было до войны, никогда уже между Россией и Украиной не будет в принципе. То есть не будет вот этих вот отношений особых, я бы сказал. То есть идеал, к которому можно будет когда-либо стремиться, это все затрется, и это будут отношения более-менее нормальных соседей. Там периодически будут вспыхивать, конечно.
Знаете, надо же расслабиться. Есть такой мюзикл «Скрипач на крыше» по Шолом-Алейхему. И там один еврей другому продал кобылу, сказал, что ей 6 лет, а ей было на самом деле 12. И там главный герой говорит: «Мы давно все уже забыли. Конечно, мы об этом не вспоминаем». И тут же показывается рынок, и говорят: «Ей было 6 лет. Ей было 12». И все, и весь этот еврейский гвалт начинается: «Нет, 6. Нет, 12».
То есть, поймите, это будет на столетия. То есть периодически эта рана будет вспоминаться, но, в принципе, при нормальной ситуации она затрется. То есть она затрется психологически. И это, в моем представлении, займет приблизительно 2-3 поколения, при хорошем раскладе. Но вот так, чтобы в Москве сменился режим, и все побежали целоваться, этого не будет никогда, об этом надо забыть. Другой вопрос, что и вот этой вот остервенелой войны тоже не будет.
То есть, вот как все представляют, что если в какой-то точке удастся это все локализовать и если – понятно, что Путин не вечен – он уйдет, то дальше жизнь возьмет свое, возьмет то, что нужно. Торговать нужно, ездить. И родственники, которые сегодня не хотят вспоминать, что они родственники, по обе стороны, а это миллионы людей, вспомнят, что они родственники, и как-то это все начнет замываться.
Это будет очень длительный, очень непростой, растянутый, в моем представлении, на лет 30-40 процесс зарастания этой раны. При этом она зарастет, но зарастет как зарубцуется, а уже никогда там эта розовенькая, пушистая кожа на этом месте не будет в помине.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вернемся в Россию. Мы с вами находимся в неделе от главного дня электорального процесса Владимира Путина, в который он, собственно говоря, будет вбивать очередной колышек, в свое плато стабильности, о котором мы с вами раньше говорили. Давайте немного поговорим о том, что нас ждет после этого дня. Сильно ли изменится жизнь России после продления очередной каденции Владимира Путина?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, и да, и нет. То есть само по себе его переизбрание, оно на самом деле ничего не меняет, поскольку нет никакого переизбрания. Хотя, конечно, к этому поводу будут подверстаны какие-то микроподвижки. Все равно будут какие-то кадровые решения, какие-то группы выиграют, какие-то проиграют. В этой части выборы как выборы, они ничего не решают, поскольку их нет. Но будут изменения другого рода.
Вот, к сожалению, не столько страшны выборы, сколько то, как их малюют. И малевали их в течение вот этих предыдущих там трех месяцев по нарастающей с ускорением репрессивной составляющей. То есть получилось так, что выборы, которые вроде бы ничего не значат, они сыграли роль катализатора для проявления, скажем так, террористической сущности этого государства. И вот если мы посмотрим на динамику, то, конечно, динамика репрессивности за время, условно, предвыборного периода этого, она усилилась и набрала определенную инерцию. И это не просто инерция линейная, а это инерция с ускорением.
Вот я думаю, что вот это изменение будет. Как говорится, цирк уедет, а клоуны останутся. Вот это ускорение репрессивной составляющей, оно может после выборов не уменьшиться, не сойти на нет, а пойти по экспоненте. Вот этого я ожидаю, пожалуй. Потому что такого рода вещи, они обладают собственной внутренней динамикой, не зависящей уже от триггеров, которые их вызвали к жизни. И дальше это эффект накопления. То есть чем больше сегодня, тем еще больше завтра. Я думаю, что жизнь изменится вот в этом грустном направлении.
Вообще, в целом я полагаю, что сумерки сгущаются, как это часто бывает перед рассветом. И, в общем, я сохраняю в среднесрочной перспективе достаточный оптимизм, потому что… Я вам сейчас скажу такую странную вещь. Я в начале 90-х годов очень много спорил с людьми, которые рассматривали СССР как ошибку истории. Я говорил о том, что это была зверски извращенная форма, тем не менее у нее был свой исторический смысл в этом движении России от политической народности к нации. Можно было идти прямо, пошли каким-то извращенческим путем, но тем не менее решалась определенная историческая задача. Даже в раннем путинизме была определенная историческая задача – сжигание советских шлаков.
А то, что происходит сейчас, в нем исторического смысла нет. Поэтому не надо кивать на СССР, который прожил 70 лет, мол, те 70 лет прожили, мы как минимум должны 70 лет прожить. Нет. Тут нет того, что было у СССР. Это бессмысленная эпоха. Это эпоха сжигания мифов и иллюзий маргинальных остатков советской элиты.
И поэтому я в среднесрочной перспективе, конечно, смотрю с некоторым оптимизмом, потому что я не вижу для этого режима продолжения. Я скажу сейчас страшную вещь. Сын Патрушева не будет Патрушевым. Я не хочу сказать, что он будет хорошим человеком, я его не знаю, но он не будет Патрушевым, он уже другой, он на другом воспитан, на других ассоциациях, на других знаниях. То есть у него нет этой камеры советской, в которую мозг заключен. Поэтому кто бы там ни был, это будет другое.
А вот в краткосрочной перспективе я очень большой пессимист. Потому что я вот верю в сумерки перед рассветом. То есть сейчас будет тяжело.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Коль скоро вы затронули исторические процессы и вообще ход истории, вот у нас есть вопрос в пандан от зрителя нашего Владимира из Канады: «Вы часто используете физические аналогии. С моей точки зрения, – пишет Владимир, – в 17-м году произошел фазовый переход в истории России. Фазовый переход с ребра или из точки по определению означает точку невозврата в исходное состояние. Поэтому можно ли рассматривать историю России как единое целое или это надо рассматривать как две совершенно отдельные истории и в России, и в мире в целом?»
В. ПАСТУХОВ: В 17-м году – в 1917-м?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Ну, так буквально, слушайте, вопрос просто в руку. Я же как раз именно это и сказал. Я никогда не рассматривал то, что произошло в 1917 году, как эксцесс в том смысле, что Россия сбилась с курса. Если мы всерьез задумаемся, то большевизм был такой органической, имманентной частью развития русской мысли и русской идеологии.
То есть, в общем-то, что такое большевизм? Большевизм – это такая идеология, философия, если хотите, которая выросла на стыке западничества и славянофильства, и народничества. В принципе, ведь большевизм, он вырастал из всей логики развития общественно-политической мысли России второй половины XIX века.
То есть первый раскол – это когда появляется, в общем, на самом деле, некая либеральная мысль и некая рефлексия насчет того, что Россия должна куда-то уходить от той модели религиозной империи, которая там существовала. И тут же эта общественно-политическая мысль раскалывается на два лагеря. Этот раскол до сих пор существует на западнический и славянофильский. И эти два лагеря приходят в неразрешимый конфликт друг с другом.
И потом тогда из-под них выскакивает уже новое движение, новая мысль, которая пытается снять это противоречие, но создает новое. То есть появляются народники, которые в этом смысле – такой привет Базарову – в одинаковой степени находятся в отрицании и западничества, и славянофильства. И в конечном счете потом, наконец, из всего этого вырастает большевизм, в общем, как отрицание отрицания, который формирует идею – почти чубайсовскую – модернизационной империи.
Понимаете, мы сегодня не должны забывать о том, что парадокс большевизма состоял в этом уникальном соединении двух несоединимых вещей: азиатско-традиционалистских методов и абсолютно идеи европеизации, такой оголтелой европеизации с одновременной азиатчиной как единственным главным методом.
Когда вы говорите, был ли это тектонический сдвиг и фазовый переход, безусловно. То есть это был переход такого уровня, что он фактически создал новую цивилизацию. То есть, в принципе, СССР можно рассматривать как отдельный цивилизационный шаг. И со старой цивилизацией в этом смысле было похоже. Но если мы посмотрим шире, то мы увидим, что эта новая цивилизация является, в общем-то, родственницей предыдущей и что она сохранила все базовые черты культурного кода. Поэтому здесь есть преемственность.
Здесь есть совершенно понятный смысл. То есть смысл, я уже один раз об этом говорил, он, собственно, сформулирован в очень простой мысли. То есть Ключевский в свое время сказал, что как раз к концу XIX века в России русские сформировались как политическая народность с естественной для политической народности формой бытия – империей. И перед русскими встала новая историческая задача: движение к состоянию нации с естественной формой существования нации – гражданским обществом и политическим государством, и со связующим звеном вместо религии – гражданственностью.
Но так получилось, что оказалось, что этот переход в Россию растянулся, как мы уже видим, на 150 лет и до сих пор не завершен. То есть СССР – это оказалась некая промежуточная буферная форма вот в этом движении.
В 1985 году я попал на что-то, что называлось Первым съездом политологов. Тогда еще отец нынешнего режиссера Шахназарова решил поэкспериментировать и создать молодежное бюро политологов. И там были ребята из Азербайджана. Я почему-то запомнил их доклад. Они рассказывали – тогда это было крайне интересно – об Иране и том, что там происходит. Я запомнил фразу, что, собственно, то, что происходит в Иране – это растянувшаяся на 100 лет буржуазная революция.
Но ведь это можно сказать и по отношению к России. Мы живем внутри некого единого процесса, который нам кажется набором каких-то слайдов и клипов исторических, а по сути, связан единым смыслом – это растянувшаяся и, подчеркну, затянувшаяся на 150 лет трансформация политической народности в нацию, которая оказалась очень затрудненной, которая, оказалось, идет с перерывами постепенности и с зависаниями на каких-то промежуточных точках.
Значит, сейчас это некий очередной перерыв постепенности, который связан с тем, что мы, собственно говоря, в 1989 и в 1991 годах сорвались в этом процессе, вот как бы не выдержали напряжения и соскочили на шаг назад, и сейчас у нас такой период зависания. Лично мне, нам, нашему поколению это трагично, потому что, скорее всего, мое, а может быть, еще и пара следующих поколений просто рухнет в эту историческую щель, пополнив ряды лишних людей России.
Но это же не значит, что это будет продолжаться вечно. То есть общий вектор понятен. То есть он выправится. Если, естественно, не произойдут какие-то экстраординарные вещи. Можно всегда поскользнуться и сломать ногу, а то и шею. Но это же на пустом месте можно сделать так же. То есть понятно, что если все эти процессы приведут к какому-то ядерному катаклизму, то исторические тенденции просто не сумеют проявить себя – площадки для этого не останется. Но если этого не произойдет, то, естественно, эти все тенденции выправятся, щели-то загладятся и там в поколении 1+ все пойдет своим путем.
Поэтому нет, я не считаю, что здесь есть какой-то… Здесь есть перерыв постепенности, здесь есть фазовый переход, безусловно, с этим я согласен, а вот разрыва здесь никакого нет. Логика сохранена.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, остается время для последнего вопроса. Хочу с вами посоветоваться. Вот у меня сейчас развилка: поговорить с вами про колонку на «Медузе» авторства Шуры Буртина, который говорит, что прекрасной России будущего ждать не стоит, и вообще про такие немножко упаднические настроения после смерти Навального или про стратегию поведения на электоральном мероприятии, которая будет ровно через неделю. Вот что вам больше интересно?
В. ПАСТУХОВ: Ну, мне, конечно, первое больше интересно. Я могу закрыть второй вопрос одной фразой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: То есть стратегия поведения на будущем мероприятии зависит от личного выбора каждого. Это мероприятие электорального смысла не имеет, но имеет смысл как легализованная демонстрация, которую власти по дурости своей и по прихоти судьбы не могут отменить. Поэтому тот, кто считает нужным проявить свою позицию гражданскую, тот может воспользоваться этим как поводом для того, чтобы прийти и ее проявить. В большинстве случаев никто, кроме него самого, почти об этом не узнает. Но, во-первых, будет картинка людей, которые пришли. И это будет третий сезон – картинка гражданского неповиновения. А во-вторых, он сможет честно испортить бюллетень, допустим, вписав туда имя Алексея Навального или просто его перечеркнув.
Поэтому это вопрос отношения. То есть к выборам это отношения никакого не имеет, но так и действительно есть некая возможность, когда власть не может заставить людей сидеть дома, поскольку она их сама призывает прийти на выборы. Ну вот каждый решает, что он хочет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Тогда про колонку. Наверное, самый спорный и наиболее дискуссионно емкий текст этой недели, от которого по какому-то счастливому случаю Владимиру Борисовичу удалось как-то проскочить мимо струй. Но вот я не позволил этому случиться, вчера заставил Владимира Борисовича прочитать текст на «Медузе».
Ну, собственно говоря, я, наверное, могу прочитать введение, вводку в текст. «После убийства и похорон Навального многие чувствуют полное бессилие. К сожалению, даже слова самого Навального о том, что сдаваться нельзя, помогают далеко не всем. “Медуза” публикует текст Шуры Буртина, который считает, что надежда на будущее сейчас вещь вредная. Эта точка зрения кажется редакции важной. К тому же Буртин несмотря ни на что пытается сформулировать, что могут в этих условиях делать те, кто считает, что страна обречена».
Вот тут небольшой спойлер. Шура считает, что эти люди могут друг друга поддерживать, могут объединяться. И, собственно говоря, это то, чего не случилось по итогам этого текста, потому что все, кто его прочел, так или иначе, поссорились друг с другом и разделились на тех, кому текст понравился, и тех, кому не понравился. Ну и еще, конечно, дополнительно разжигает то, что это сообщение появилось в «Медузе». «Медуза» все-таки такое большое, главное, наверное, мейнстримовое, можно сказать, СМИ для тех, кто является противником войны и противником режима.
Владимир Борисович, хотелось бы попросить вас поделиться вашим видением этого текста, этих мыслей и этих соображений.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я немного не смог уловить причину хайпа, потому что, честно говоря, для меня этот текст немного ни о чем. Но, по всей видимости, он попал в резонанс с настроением какой-то части населения либерального, которое испытывает фрустрацию сегодня.
Но это естественно. Люди разные. То есть люди по-разному переносят удары, впечатления, эмоции: кто-то – сильнее, кто-то – слабее. Кто-то должен для того, чтобы выжить, постоянно иметь какую-то иллюзорную надежду впереди. Кому-то этого не надо. Поэтому, видимо, оказалась довольно большая часть людей, которым очень важно было иметь перед глазами какую-то очень очевидную, осязаемую, иллюзорную надежду и которые почему-то посчитали, что гибель Навального лишает их всяческих этих надежд. Но это же субъективно. Как это можно обсуждать?
С точки зрения текста я должен сказать, что есть более сильный текст, более глубокий в том же направлении – это текст Остапа Кармоди, который я читал раньше, поэтому на меня этот текст произвел уже вторичное впечатление. Я попытался, уже спровоцированный вами в некоторой степени и предыдущим текстом, который я читал, ответить сегодня в Телеграме на это.
Мой ответ очень простой. Первое. Гибель Навального, с моей точки зрения, не имеет никакого отношения к перспективам либерализации и демократизации России. Вообще, Навальный – это не про либерализацию и демократизацию, а это про борьбу с режимом. И Навальный был человеком, который, безусловно, являлся самым жестким противником этого режима, я это могу сказать сейчас с совершеннейшей уверенностью, потому что он выбрал этот путь немногих – пойти и сесть в тюрьму, вернуться. Он мог его не выбирать. И второе – он был наиболее узнаваемым, естественно, и известным противником режима, с которым связывались определенные ожидания.
Но в статье пишется о том, что пропали надежды на либерализм и демократию. Это не об этом. То есть миф был о другом. Было ощущение, что есть простой путь разделаться с этим режимом. Этот простой путь, который предлагал Навальный, это некий концепт мирной революции, который исходил из того, что если очень захотеть и всем дружно взяться за руки, в конечном счете если мы в какой-то момент, наконец, проснемся, Россия вспрянет ото сна, то она обязательно напишет чьи-то имена на обломках самовластия. То есть это была некая иллюзия простой победы, победы за спиной героя.
И огромное количество людей, оно жило вот этой уверенностью, что эта точка произойдет, что какое-то напряжение, то ли сам режим поскользнется, то ли мы действительно воспрянем, и вот герой победит, и мы все станем за его спиной, и вот сразу, без всяких переходных фаз, мы построим Россию будущего. И очень важный здесь этот момент – будет ресентимент такой вот полный: сразу всем котам отольются все мышкины слезы, вот сразу все получат по заслугам, все неправильное станет правильным, все, что стояло на голове, встанет на ноги.
Было очень много наивно-детских представлений о том, как вообще общество может выйти из состояния той тоталитарной гнилости, в которую оно скатилось. Вот эта иллюзия с гибелью Навального временно сейчас разрушилась, поэтому люди в панике. То есть от этого есть два пути: путь создания новой иллюзии, по которому, я думаю, большинство людей пойдет, потому что им нужно за что-то цепляться, или путь отрезвления, понимания, что простых путей нету, пути будут сложные, непрямые, грязные, и надо просто молча идти вперед, сжав зубы (ну вот какая-то часть пойдет этим путем).
Но, в общем, с точки зрения перспектив России, они не отодвинулись. То есть нас ждет очень тяжелая, очень грязная, очень кровавая борьба за освобождение страны, которая займет десятилетия. И с этой мыслью надо смириться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Спасибо, Владимир Борисович. Это была программа «Чисто конкретная политика». В следующее воскресенье мы вновь увидимся с Владимиром Борисовичем и будем отвечать на вопросы, которые нам ставят реальность и наши уважаемые зрители и слушатели. Но мы проведем эфир чуть позже, на час, по крайней мере, так сейчас планируется. Это будет день выборов. Ну и определенно какой-то фокус нашего внимания, конечно, будет сосредоточен вокруг электоральных событий, которые будут проходить в России в конце этой недели. Все правильно, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Попробую себя в новом жанре. Это же интересно. Раз уж нам выпало счастье такое освещать это мероприятие, попробуем соответствовать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, политические комментарии в прямом эфире. Попробуем что-то такое. Спасибо. И до новых встреч через неделю. Прошу прощения, мы же сейчас в записи. Мы, наоборот, выйдем раньше в эфир. То есть мы будем в эфире уже в 11 часов по московскому времени.
В. ПАСТУХОВ: Все. До следующей встречи в прямом, в живом эфире. Дмитрий, спасибо вам большое.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Спасибо, Владимир Борисович. Друзья, спасибо, что были с нами. Всем удачи и пока. Увидимся.