«Чисто конкретная политика»: Арест Дурова. Встреча с Путиным в Баку? Будущее Telegram. 2,5 года войны: итоги
Падает не рейтинг Путина, а чувство мистической защищенности, что моя вера в этого человека является моим талисманом. Путин – это сейчас талисман, такой олимпийский мишка. Если будут происходить такие события, как Курск, талисман мутнеет. И в какой-то момент человек говорит: «Это просто игрушка какая-то, ее выбросить надо»…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Я должен вам сказать, что ваше желание сделать наши эфиры более содержательными не доведет человечество до добра. То есть я когда вчера вам написал, что у нас нет главной темы, а вы мне ответили где-то в районе пяти вечера, что еще осталась ночь, что-то выстрелит, я не думал, что у вас такая связь с Макроном.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть, какая-то есть определенно. Спиритический сеанс с Макроном дал о себе знать примерно около восьми вечера по парижскому времени, и события начали развиваться в аэропорту Ле-Бурже, куда прилетел основатель Телеграма и некогда социальной сети ВКонтакте Павел Дуров. Прилетел он туда на своем частном самолете, и тут же был арестован французскими силовиками. Сегодня вроде как должен быть суд. И сегодня должны быть предъявлены какие-то официальные обвинения.
Но пока известно довольно немного. В частности, например, можно с уверенностью сказать, что Дуров был задержан в рамках предварительного следствия, которое было сосредоточено на недостаточной модерации Телеграма. Об этом сообщает сразу ряд французских СМИ. Давайте попробуем разобраться, что могло действительно не понравиться Франции в господине Дурове.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, Франции, как и любому государству на этой планете, в господине Дурове не нравится буквально все. То есть в этом смысле есть какой-то международный интернационал людей, которым не нравится то, что делает Павел Дуров. Эти люди называются «спецслужбы всего мира».
В целом я должен сказать, что у меня нехорошее ощущение, что мы получили достаточно злокачественную историю, которая может развернуться в очень длинную историю. Потому что, в принципе, это дело по своей значимости для эволюции и развития информационного общества будет не менее показательным, чем дело Ассанжа.
Безусловно, оно может пойти по какому-то другому сценарию, потому что, в отличие от Ассанжа, Дуров в первую очередь предприниматель и бизнесмен, а во вторую очередь общественный деятель. То есть пирамида перевернута совершенно иначе. У Ассанжа все-таки главное – это то, что он общественный деятель, и уже вторично то, что это был какой-то проект. Непонятно для меня, какая там была коммерческая составляющая. Здесь Дуров все-таки предприниматель. Поэтому трудно сказать, где та точка, далее которой он будет сопротивляться или он пойдет на компромисс. Или уничтожение этого бизнеса – это и будет, собственно говоря, точкой компромисса.
Но, так или иначе, эта история будет точкой развития эволюции системы. То есть это будет та точка – я буду не первым, потому что я не первый говорю, я уже видел Венедиктова, который об этом сказал – это будет точка определения баланса в отношениях личности и государства в вопросах свободы слова на современном этапе. И, к сожалению, здесь нет простого ответа, потому что эта точка никогда не бывает такой, как ее видят ярые либертарианцы или ярые охранители. Она всегда находится где-то посередине. И где именно посередине, для всех нас немаловажно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте попробуем представить себе действительно вот эту систему координат и понять, где именно, на каком отрезке, давайте так сформулируем, эта точка может приземлиться.
В. ПАСТУХОВ: Самая первая мысль, которая приходит в голову, она состоит в следующем, что, к сожалению, жизнь показала – и, видимо, это логично, – что там, где есть свобода слова, самыми первыми этой свободой слова и умело пользуются те, кому вообще лучше не находиться на свободе. Это такой вот парадокс, что свобода слова для всех нас имеет некое обременение. Потому что всегда оказывается, что свобода не только нашего слова, не только слова тех, кто нам не нравится (это мы бы еще могли стерпеть), но это и свобода тех, кто нас убивает.
И вот это вот точка, в которой очень трудно найти вот этот вот баланс. Потому что можно вслед за Дуровым сказать, что тогда можно в принципе запретить слово, поскольку есть информация о том, что бандиты и террористы общаются с помощью слов. Это очень красивая фраза, она мне понравилась. Но, к сожалению, эта фраза работает ровно до того момента, пока в каком-нибудь теракте не убили твоего родственника, а потом выясняется, что этот теракт можно было предотвратить, если бы да кабы эти люди не имели, например, возможности общаться в Телеграме, были бы там незаметны для правоохранительных органов и так далее.
Тут же возникает вопрос о том, что таким образом общественная безопасность является той ценностью, ради которой можно и нужно ограничивать вот эту вот свободу слова.
Дальше возникает вопрос, во-первых, до какой степени можно и нужно это ограничивать? А во-вторых, возникает вопрос о том, что при этом ограничении страдают как раз доброкачественные пользователи, в то время как, собственно, те, за кем охотится государство, они первыми находят другие формы коммуникации. То есть создать систему вполне себе полезных Телеграм-каналов будет очень трудно. Найти способ передать информацию о закладках каких-нибудь наркотических веществ – можно будет найти и другой способ. То есть будут менее удобные, но, в принципе, возникающие как грибы после дождя системы при современном развитии информационных технологий, которые будут позволять этим людям общаться.
Но есть еще и другой вопрос. Я не могу не отметить, что происходит некая такая деградация государственных систем расследования во всем мире, потому что на самом деле возникновение таких вот универсальных платформ для общения, возникновение социальных сетей, возникновение мессенджеров, оно, в общем, упростило им работу.
Я пытаюсь понять, могли ли возникнуть образы Шерлока Холмса, Эркюля Пуаро, я не знаю, кого еще, если бы в XIX веке существовали такие методы расследования, как сейчас. Что надо расследовать? Надо просто получить коды, влезть внутрь, все прочитать, и на этом как бы расследование закончено. Это очень удобно. И это развращает. И государство хочет иметь все больше и больше таких возможностей.
Поэтому, в общем, на самом деле, с моей точки зрения, конечно, к сожалению, крайнего решения ни в ту, ни в другую сторону не будет. Но поиск этого баланса будет очень мучительным, что в какой-то момент Дурову придется признать эту знаменитую формулу Ленина, что невозможно быть свободным от обществ вообще всех, не улетая с этой планеты на Луну. А он пытался улететь на Луну.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наша зрительница Оксана из Гааги спрашивает, предлагает такое любопытное сравнение, предлагает вам выбрать из двух вариантов (может быть, третий вы какой-то свой предложите): «Первое. Арест владельца компании-производителя ножей за то, что они используются для совершения преступлений, или арест владельца магазина, где совершено преступление, за то, что он отказывается выдать видеозапись, на которой это преступление зафиксировано». Вот какой вам вариант ближе?
В. ПАСТУХОВ: Я попытаюсь воспользоваться брошенной мне аналогией. Если владелец магазина ножей продает ножи не кухонные, а, условно говоря, финский нож, который признан холодным оружием, и он продает его несовершеннолетнему, и это запрещено законом, и он продает его без соответствующих документов, без оформления лицензии, без фиксации, кому он продал, то он будет арестован в любом случае.
А вот проблема состоит в том, что люди, которые сейчас размахивают руками и приводят эти примеры, они не совсем хорошо понимают, как это работает на самом деле. Вот сейчас она сказала «нож», могла сказать «пистолет». Но, собственно говоря, то же самое. То есть если это выходит за пределы школьного мессенджера, сделанного на коленке… А Телеграм, совершенно очевидно, это не школьный мессенджер, сделанный на коленке. И в этом вся его проблема. То есть Телеграм, с моей точки зрения, это гениальное изобретение.
Я должен сказать, что я как пользователь совсем недавно думал о Дурове. Это вообще поразительно. Я всегда опаздываю. Слава богу, что я книжку успел издать. То есть для меня Телеграм оказался инструментом не коммуникации, он оказался инструментом творчества. То есть я вообще должен сказать, что такие глобальные хорошие идеи, они возникают очень редко. И Телеграм на самом деле после появления Фейсбука…
Ну вот ТикТок была такая вот прорывная, мощная идея. Насколько я понимаю, у нее китайские корни, ну или китайские инвесторы, а корни другие. Я не в курсе на самом деле, но понятно, что ТикТок – это была достаточно свежая идея, которая создала Вотсапу, Скайпу, Фейсбуку, там еще вот этим системам, которые были созданы в основном в лоне американской информационно-технологической культуры, серьезную конкуренцию.
Ну вот Телеграм такого же уровня оказался инструментом. Это бывает раз в десятилетие. Это не то что проходное какое-то явление. Дуров во многом заложник масштабности своей идеи и масштабности того бизнеса, который он развил. Не забывайте, что здесь есть еще и момент конкуренции.
Я помню про магазин. Давайте закончим с магазином. То есть вопрос состоял в том, что Дуров открыл магазин финских ножей, в котором одновременно продавались японские ножи хорошие, качественные для разделки мяса, обыкновенные перочинные ножики и так далее, но в том числе и финские ножи. И он продавал финские ножи, как продают китайские наборы ножей и вилок для еды, по тем же правилам. В этом проблема. Если бы какой-то владелец магазина ножей это делал, он бы давно сидел.
Но масштаб бизнеса Дурова какое-то время защищал его от этого. То есть эта точка рано или поздно бы случилась. Надо понимать, что рано или поздно это бы случилось. То есть человек, который поставил своей целью заставить все государства мира капитулировать перед ним, он поставил утопическую цель. То есть к этому шло. Нам было крайне удобно этим пользоваться. Мы все абсолютные бенефициары его безумного поступка. Но это не могло продолжаться вечно.
Ну и я уже тогда закончу мысль. Понимаете, тут есть очень серьезный момент конкуренции. Я не думаю, что сейчас в штаб-квартире Фейсбука кто-то рвет на себе тельняшку от горя. Здесь ситуация, в общем, на самом деле и неприятная, и в то же время их можно понять. Всегда очень трудно бороться с нарушителем конвенции. То есть если ты сам вынужден по каким-то причинам жить по каким-то правилам, которые тебе тоже очень не нравятся, но ты вынужден их соблюдать, и рядом появляется тот, кто их не соблюдает, то у того, кто их не соблюдает, возникает очень серьезное конкурентное преимущество.
У меня лет 20 назад или больше мимолетно был клиент, который производил мороженое. И он на пальцах мне рассказывал, почему он не может и не в состоянии делать качественное мороженое, вот то, которое мы помним с советских времен, почему нынешняя «Лакомка» не похожа на ту «Лакомку» и так далее.
Он сказал: «Я очень хочу это делать. Но если я буду покупать масло, качественное молоко и все остальное, у меня цена пачки мороженого взлетит до астрономических высот, потому что при этих качественных продуктах по той цене, по которой оно сегодня продается, его на рынок не выставишь, ты будешь работать в убыток. А рядом всегда будет кто-то, кто будет делать то же самое, засовывая туда пальмовое масло. Его цена будет ниже. Я просто не смогу работать».
То есть если появляется кто-то один, кто нарушает конвенцию, то рынок вынужден ориентироваться на него. В этом смысле, конечно, Телеграм работал, скажем, по правилам, которые он ставил сам для себя, и создавал для всех остальных жесткую конкуренцию.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на секунду к нашим зрителям обращусь. Во-первых, хочу похвастаться, что сегодня, когда я с утра проснулся, первое, что я подумал, это Ассанж, вот второй Ассанж, и написал об этом в своем Телеграме. Как раз ссылка есть в описании.
И ссылка на Телеграм-канал Владимира Борисовича тоже есть в описании. Его надо читать. Меня тоже надо читать. Мне можно писать, потому что именно там я собираю вопросы для нашей воскресной службы. Ну и еще в описании к этому ролику – ссылка на Ютуб-канал Владимира Борисовича и его сына Бориса Владимировича. Очень интересный канал «Пастуховские кухни». Всем горячо рекомендую.
Ну и, конечно, подписывайтесь на «Ходорковский LIVE». Будьте в курсе и наших программ. Ставьте лайки и пишите комментарии. Мы стараемся все читать и по мере возможностей отвечать вам и там тоже.
Владимир Борисович, с Дуровым понятно. Давайте разберемся, а вот сама платформа-то уйдет, изменится? Потому что мы же тут с вами не так давно обсуждали закрытие Ютуба, блокировки, замедление. А может быть, мы скоро без Телеграма останемся?
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, рассматриваю это как очень высокий риск. Смотрите, в принципе, давайте оттолкнемся от вашей ассоциации с Ассанжем. Но она такая общая, конечно. Будет ли Дуров вести себя, как Ассанж? Будет ли Дуров вести себя как Асанж? Дуров не Дуров, но он не похож на человека, который готов провести 20 лет в тюрьме. Станет ли этот человек на принцип и будет ли он там держаться? Дальше – две развилки. То есть возникнет ли вокруг Дурова движение мощной поддержки, давления на Францию, такое, которое возникло вокруг Ассанжа? Я в этом сомневаюсь. Но без такой поддержки ему будет очень тяжело.
Я вообще в глубине души думаю, что частично то, что произошло, оно связано с положением Макрона. И я не могу отделаться от мысли, что вот такого рода крупный скандал Макрону чрезвычайно выгоден сейчас, поскольку он отвлекает внимание от довольно сложного внутриполитического положения дел во Франции и от некоторой слабости позиции самого Макрона. То есть здесь есть еще один такой вот аспект совершенно, может быть, неприятный, но похоже, Макрон за счет Дурова в этой ситуации будет поправлять свой имидж или, по крайней мере, отвлекать внимание от каких-то других вещей, на которые ему не хотелось, чтобы обращалось внимание.
То есть первый вопрос: будет поддержка или не будет поддержка? Если будет поддержка, то будет кураж и будет битва за принципы. Если поддержки не будет, будет торг. Дальше, если будет торг, по сути, давайте называть вещи своими именами, в моем представлении Дуров – это заложник. Вот в нынешней ситуации Дуров – это заложник, которого взяли как раз у компании Телеграм. И сейчас будет торг: либо Телеграм меняет свои правила, либо, условно говоря, Дуров сидит.
Если компания идет на переговоры и какие-то правила меняет, то, во-первых, это означает, что у всех дальше, как с заложниками у Путина, кто бы там ни был в Америке, у Шольца, у всех остальных возникает желание повторить и взять еще раз того же Дурова или кого-то другого в заложники и поторговаться. Это во-первых.
А во-вторых, собственно говоря, привлекательность Телеграма для значительной части аудитории, вот той недоброкачественной, которая, в общем-то, составляла значительную часть пользователей, она упадет. То есть Телеграм – это при всем при том бизнес. Это бизнес, который достаточно затратный. Это все все-таки надо поддерживать как-то и так далее. То есть, с моей точки зрения, угроза того, что эта история закончится уничтожением проекта, она достаточно высока, по какому бы сценарию это ни пошло.
То есть я внутренне уже задумался о том, что на небесах все пишется. То есть был какой-то этап в моей жизни, он был связан с войной, когда Телеграм стал частью моей жизни, и я в какой-то момент стал задумываться, а что же дальше. И тут сверху мне говорят: «Ну а что, все очень просто – дальше этого не будет. Будем искать какие-то другие формы жизни».
Д. ЕЛОВСКИЙ: В эпоху войны не только мы с вами Телеграмом активно пользуемся. Я напомню, что это фактически официальный мессенджер Минобороны Российской Федерации и через него идет фактически вся коммуникация – и секретная, и публичная – между российскими военными на украинском фронте. Так что у них сейчас тоже вой довольно громкий.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это то, о чем я сказал. Это первая моя фраза, что когда мы даем свободу слова, то этим словом пользуются в первую очередь те, кому не стоило бы находиться на свободе. Вот я сказал это и еще раз повторю. Но вот проблема состоит в том, что найти другую форму коммуникации, наверное, они смогут, а вот найти такую платформу для выражения социальных и политических взглядов будет довольно затруднительно быстро.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос. Все-таки довольно популярный мессенджер. 1 миллиард практически пользователей у них по всему миру. По крайней мере, двигались к этой цифре. В России это мессенджер номер два. Вот эта массовость, она не сможет как-то конвертироваться для Дурова в какую-то поддержку? Я говорю не о моральной поддержке, конечно, она у него будет точно, но я говорю про некий привес сил, который может быть ему обеспечен.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, я здесь как человек, который не то чтобы историк, но рядом со школой пожил, помню всегда оценки крестьянских восстаний. И общий смысл был такой, что масштаб крестьянского восстания всегда не имеет значения, потому что имеет значение его организованность. А всякое крестьянское восстание натыкалось на пару хорошо организованных рыцарей, на пару полков Суворова, и там на этом все заканчивалось.
То есть для организации вот такой длительной массовой поддержки скорее нужна секта такая, какая была у Ассанжа, такая, какая была у Навального. Вот эти организованные люди, пусть их гораздо меньше, но они способны оказывать гораздо более длительное направленное воздействие на систему, чем миллионы вот этих разрозненных информ-крестьян. И я, честно говоря, буду сильно удивлен, если этот миллиард пользователей конвертируется хотя бы по очень низкому курсу в 10 тысяч активных сторонников, способных и готовых тратить свое время на борьбу за освобождение Павла Дурова. То есть я думаю, что это будет очень хороший курс.
Во-вторых, размер Телеграма, с моей точки зрения, и успешность этого проекта и стали проблемой. Ну вот достаточно открыть инструкцию «Важных историй», посмотреть там, что делать, если закрыли то-то, что делать, если закрыли все, и ты понимаешь, хотя ты не в курсе, что существует гигантское количество разных систем коммуникации уже, и они будут расти как грибы, потому что в мире много программистов и много людей, которые хотят попытать счастье на поле новых проектов и стартапов. Так что они как бы вне поля зрения такого. То есть именно масштабность этого проекта, именно то, что он оказался не один из многих, а уникальным, это и создает для Дурова проблемы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Одно из последних видео, которое Дуров публиковал, будучи на свободе, это он ехал на багги где-то по какой-то горной дороге, под песню американской группы Rage Against the Machine с припевом No matter how hard you try, you can’t stop us now («Неважно, как сильно вы стараетесь, вы нас все равно не остановите»). Ну, это такой вот штрих небольшой.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, для меня, конечно, Дуров, он из разряда, вот как и Илон Маск, это несколько экстравагантные люди. Мне многое непонятно в его поведении. И очень многое то, что мы сейчас видим, и то, что на поверхности, оно не отражает каких-то реальных глубинных течений.
Потому что достаточно темная история с его одновременным нахождением с Путиным в Баку. То есть на самом деле эта история может ничего и не значить, потому что я знаю достаточно много людей, которые по чистой случайности оказались в Баку в эти дни, и я твердо знаю, что они даже понятия не имели о том, что Путин приедет туда в эти дни.
Часто очень сильные конспирологические теории возникают реально на очень пустом месте. И тем не менее мы не можем исключить, что там были какие-то терки-перетерки, потому что все-таки как раз за неделю до этого визита была… Вот вы говорите о том, что Телеграм так нужен российским военным. Но тем не менее мы же видели на прошлой неделе две попытки его блокировки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Было.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому тут вот две попытки блокировки, и тут Путин едет в Баку, и Дуров едет в Баку, и идет подчеркнуто вот эта информация, что Путин отказался встречаться. А зачем вообще это говорить? Не встречался Путин с Дуровым, ну и хорошо. Сама вот эта вот форма заявления в отрицательной форме о том, что Путин отказался встречаться с Дуровым, она больше… Это эффект Барбры Стрейзанд. Ну, был Путин в Баку. И Дуров там был в Баку. Ну, один ходил по рынку, другой ходил по дворцу. Но как только появляется это заявление, это все связывает воедино и привлекает к этому внимание.
Дальше. Знал ли Дуров о том, что его могут арестовать во Франции? Ну, естественно, знал. Были ли у него конфликты? Были. При этом он в 2021 году получает французское гражданство. Почему именно французское? Он не ездил в Европу, об этом пишут. Он понимал, опасался. Почему он сейчас именно поехал?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть, на переговоры.
В. ПАСТУХОВ: Может быть, на переговоры, да. Это такой абсолютно русский путь. Господи, сколько прошло мимо меня людей, которым я говорил: «Вам нельзя возвращаться в Россию, потому что вас примут прямо в Шереметьево». Сколько раз эти люди говорили мне: «Вы ничего не понимаете, я обо всем договорился, мне надо потереть, перетереть». Это такая русская черта, что все можно потереть, перетереть. И заканчивалось оно всегда одним и тем же – их принимали в Шереметьево, и дальше они проводили, а многие до сих пор проводят, годы в изоляторе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один товарищ у нас с вами прошлым летом полетел, куда не надо было, и тоже не долетел.
В. ПАСТУХОВ: Да, да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тоже на терки, видимо.
В. ПАСТУХОВ: Там я вообще уверен, что ему сказали, что с ним сам будет… То есть единственная причина того товарища вытащить, с моей точки зрения, да еще в таком коллективе, была сказать ему, что с ним будет разговаривать сам. Ни на что бы другое он не повелся. Это мое глубокое убеждение.
То есть очень много странностей в этой истории, которая пока находится где-то на втором плане, но которые, я не исключаю, выйдут и на первый план. То есть это какой-то гигантский торг одновременно. И здесь мне не понятно, какую позицию займет Дуров. Инстинктивно мне кажется, что он не захочет стать вторым Ассанжем, как бы ему это все ни приписывали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, не похож он на второго Ассанжа, конечно. Товарищи, не летайте самолетами «Аэрофлота». Вот предлагаю так отбиться.
В. ПАСТУХОВ: Или, по крайней мере, обратными рейсами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, если вам кажется, что вам куда-то лететь не надо, то, скорее всего, вам туда действительно не надо лететь. Будем продолжать наблюдать за Дуровым. Предлагаю дальше пойти, Владимир Борисович, если не возражаете, к другим темам. Вроде это уже исчерпали, да?
В. ПАСТУХОВ: То есть если к концу нашей передачи опять специально для вас не придет какая-то новость, то да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, буду посматривать, но надеюсь, что нет. Возвращаемся к, собственно говоря, главной теме, которую мы планировали обсудить с Владимиром Борисовичем изначально. Два с половиной года войны на этой неделе. Более того, даже вчера два с половиной года войны. Я бы хотел предложить вам обсудить какие-то промежуточные вехи, к которым мы все подошли. Давайте попробуем начать не с войны, но предлагаю начать с общества. Что главное изменилось за это время?
В. ПАСТУХОВ: Общества разделились и в России, и в Украине на очень твердое военное ядро и на массу, которая движется в разных направлениях. Для массы в существенной степени ощущается усталость, для военного ядра – одержимость. И военное ядро рулит. Вот такая довольно сложная картина.
Обычно два года вот такой войны, если она не динамична, это два года, которые являются переломными, общество после этого начинает от нее уставать. И вот с этой усталостью, наверное, невозможно было бороться. Но тем не менее оказалось, что механизмы есть.
То есть этот механизм – это образование довольно твердого ядра, которое уже подзаряжается собственной энергией ненависти. И оно оказалось способно подавить усталость основной массы. Вот это я наблюдаю и в России, и в Украине в одинаковой степени. И, честно говоря, это рождает во мне определенный скепсис касательно разговоров и планов о том, что эта война может в ближайшее время быть закончена каким-то переговорным процессом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, вот эта поляризация, которая есть и в Украине, и в России, ее часть, ее доля, они примерно равны?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что нет. Я думаю, что в Украине часть населения, которое готово воевать, все-таки выше по понятным причинам, чем в России. Потому что в Украине уже давно развернут формат полноценной войны, и люди понимают, что происходит.
А в России это очень интересная ситуация. Мы ведь все издевались над этим концептом СВО, этой сволочной войны, которую Путин начал, потому что нам казалось, что это какой-то пиаровский оксюморон, это все не переживет недели-двух месяцев. «Ну сколько можно морочить людям голову?» – говорили мы.
Оказалось, что Россия – это удивительная страна, в которой голову можно морочить очень долго, как выясняется, два с половиной года. Одно из достижений Путина состоит в том, что с точки зрения массового сознания война в России еще не начиналась. И это удивительная вещь, потому что война как бы существует в строго ограниченном сегменте общественной жизни, там поддерживается, а наоборот, всех остальных от нее тщательнейшим образом уберегают. Ну и они сами себя очень активно берегут, делая вид, что ничего не происходит. Поэтому ситуация в этом смысле достаточно разная.
Потому что в Украине есть осмысление того, что это война, к ней могут по-разному относиться, но как бы все общество понимает, что это война, и все общество понимает, что оно воюет. В России мы видим такую опричнину и земщину. То есть опричнина воюет, а земщина спрятала и прижала уши.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я вот хотел как раз проиллюстрировать ваш тезис. Недавно видел интервью Екатерины Дунцовой, по-моему, на нашем даже канале, которая была в Курске, разговаривала с теми, кто эвакуировался из приграничных районов, сел и городов, и она спрашивала у кого-то: «А вот вы давно в Курск приехали?» Говорят: «Ну, недавно, с начала войны». И вот тут как бы она сразу поняла, о чем речь. А меня так немножко заклинило. То есть начало войны – это тогда, когда на Суджу напали. Две недели назад, получается.
В. ПАСТУХОВ: Да, две недели назад для них война началась. Слушайте, мы же с вами вели эфир перед Новым годом. Я очень хорошо помню, что вы меня спросили, что будет в следующем году? Я сказал, что война придет на территорию России. И почему-то все меня тогда восприняли, что я говорю о том, что дроны будут долетать, еще что-то. А я имел в виду то, что имел в виду, что логика войны, она неизбежно развертывается медленно, может быть, очень медленно, но она развертывается в том направлении, что если ты в нее вступил, то ногу уже не вытащишь.
Поэтому, да, для многих получается, и это черта крестьянского сознания опять-таки, что война для них начинается тогда, когда их охватила, идет лично вокруг них. Но при этом, обратите внимание, для Курска война уже началась, а, условно говоря, для какого-то Хабаровска, в общем, помимо тех людей, у которых родные погибли, ничего не происходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я думаю, и для Воронежа, например, который тоже приграничный южный регион российский, тоже особо не началось пока, наверное.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот я вчера поздно вечером разговаривал с Ириной Воробьевой и Быковым в эфире, и там Ирина рассказывала о своих впечатлениях о поездке в Белгород в мае. Конечно, для этих регионов там уже немного иначе выглядит. То есть там уже есть какое-то ощущение аномальной жизни. Но, условно говоря, для Москвы и Питера пока это все литературная история, я бы сказал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Смотрите, на днях рейтинг Путина на фоне наступления ВСУ в Курской области пережил рекордное падение с начала войны. Вот тоже, собственно говоря, это пришлось на 23 августа. Притом об этом ВЦИОМ официально говорит. В публикации на сайте сказано, что снизился его рейтинг на 3,5 процентных пункта. Но все равно достаточно высоко – 73,6%. Неделей ранее эта цифра была 77,1%. Что вы думаете об этих цифрах?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что в этом смысле рейтинг Путина в том виде, в котором мы его видим, это как довлатовский доллар. Он забрался на такую недосягаемую высоту, что падать будет вечно. И мне кажется, что раньше Путин умрет, чем его рейтинг куда-то свалится.
Но если серьезно, то в лоб я об этом не думаю ничего существенного, потому что это такие микроколебания, которые, во-первых, надо еще доказать, что они реальны все, во-вторых, катастрофическое снижение рейтинга с 80 до 76 или что-то в этом роде кажется мне смехотворным. То есть я на это особенно никакого внимания не обращаю. А то, на что я обращаю внимание, его можно зафиксировать аналитически, не проводя никаких опросов.
То есть для меня совершенно понятно, что никакой прямой причинно-следственной связи между падением того, что называется рейтингом Путина, и, например, такими событиями, как в Курске, ее нет. Потому что общество очень консервативно, у него колоссальная способность к амортизации любого удара. И поэтому, собственно говоря, для всех остальных ничего не поменялось, по инерции все продолжает двигаться. И наоборот, от страха и от неопределенности народ будет даже сплачиваться.
Я вам должен сказать, что в определенный момент это может пойти совершенно в обратную сторону, что ситуация чем будет становиться хуже, тем выше этот рейтинг будет расти. И это будет не подделка, а совершенно естественная реакция общества на испуг. То есть стая в момент опасности группируется вокруг вожака. Ну и в общем это для нее нормальное положение.
А вот что будет происходить, об этом тоже я уже говорил, это все микротрещины. И это микротрещины, которые подрывают восприятие Путина как полубога, как богочеловека. Мы должны понять, что при всем при том мы упали в эту классическую для России яму формирования феномена самодержца.
Что такое самодержец? Почему самодержец – это больше, чем царь, это больше, чем император? Потому что в нем сочетается вот эта историческая традиция византизма, когда бог и царь – это практически одно и то же, когда царь является помазанником божьим и когда, в общем, религиозная и светская власть, они, по сути, объединяются. Вот эта вот сакральность вождя – это необходимый элемент устойчивости русской власти.
То есть получается, что, по сути, вот эта концепция лидера общества – не важно, как он называется (царь, генсек, президент) – как светского правителя, ее недостаточно. У нас всегда работает только тогда, когда этот человек приобретает черты святого, черты мистические и когда сознание сковано этим мистицизмом. Проблема состоит в том, что даже эта сакральность, она разрушается. И когда она разрушается, тогда практически Россия, как правило, пускается после этого не в смену власти, а в смутное время.
Вот этот процесс, он потихоньку, с моей точки зрения, набирает силу. То есть падает не рейтинг Путина, а вот это чувство мистической защищенности, что моя вера в этого человека является моим талисманом. Путин – это сейчас талисман, такой олимпийский мишка. Путин – это талисман, в который народ прячет свои страхи, который целует, когда ему страшно, и говорит: «Нет, Путин с нами. Поэтому можно идти. Ничего не случится. Путин с нами. Со страной ничего не случится, со мной ничего не случится. Мы все это переживем». На этом все держится.
Если будут происходить такие события, как Курск, на этом талисмане начинается вот эта вот матовая россыпь трещинок, он мутнеет. И в какой-то момент человек говорит: «Да нет, какой талисман… Это просто игрушка какая-то, ее выбросить надо». Вот это, конечно, движение в этом направлении. Я не уверен, что оно какими-то замерами может быть сейчас количественно измерено. Но то, что оно идет, это для меня очевидно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, что такое пиньята?
В. ПАСТУХОВ: Нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это, по-моему, в латиноамериканской культуре такая игрушка, набитая всякими сладостями, которые подвешивают на дерево на веревке. Детям завязывают глаза, дают биту или палку какую-то, вот они вслепую пытаются по ней ударить. И рано или поздно кто-нибудь, к радости собравшихся детей, разносит эту игрушку – и из нее вываливаются все конфеты. Но тут, мне кажется, не с конфетами.
В. ПАСТУХОВ: Нет, смотрите, очень интересная аналогия, но просто не сладости внутрь закачаны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да, да, совершенно верно. Но дети продолжают бить. У меня есть еще один вопрос по поводу, собственно говоря, двух с половиной лет. Нам его прислала наша зрительница. Сейчас, один момент, я его найду и прочитаю. Очень важный вопрос, как мне кажется.
«Два с половиной года градус расчеловечивания нарастает с каждым днем. Это видно во всем – и по комментариям к событиям, и по поведению людей или нелюдей в зоне оккупации и в глубоком тылу. Насильственных преступлений все больше. Все больше ожесточения по отношению к детям, старикам, к животным и природе. Тонкий слой культуры словно содран почти полностью. УБИЙСТВО Павла Кушнира – еще одно свидетельство озверения мелких прислужников власти.
Может ли количество преступлений против невиновных перейти в необратимое качество или даже “маленький комочек земли в асфальте” может стать основой для нового культурного послевоенного слоя?» Вопрос без подписи, но он мне понравился.
В. ПАСТУХОВ: Встречный вопрос. Был ли мальчик? Была ли человечность? Вот такой хороший вопрос, который возникает. Потому что тезис о расчеловечивании был крайне актуален. И, собственно, наверное, я был одним из первых, кто об этом начал писать в первые недели начавшейся войны. Но любая война – расчеловечивание.
Вопрос состоит в том, что в какой-то момент, когда это продолжается очень долго, ты начинаешь сильно сомневаться, что было чему расчеловечиваться, что не было ли длительное скрытое, латентное существование бесчеловечности, которое маскировалось исключительно инерцией социальной жизни и невозможностью эту бесчеловечность проявить на практике, реальной причиной всего произошедшего.
Это для меня немаленький такой вопрос. Потому что расчеловечивание – это тот вопрос, который мы задавали два с половиной года назад. Наследственная, внедренная и устоявшаяся бесчеловечность как, наверное, глубинная причина всего произошедшего – это тот вопрос, который мы задаем сегодня спустя два с половиной года. То есть мы все больше и больше понимаем, что эта война возникла не на пустом месте, что, да, в ней были свои субъективные причины, но при этом она базировалась на векторах развития, которые, возможно, уходят слишком далеко вглубь в нашу культуру, и без перекодирования нашей культуры…
Вопрос в том, что я боюсь, что то, что нам предстоит сделать, это не зачеловечить обратно, а внедрять человечность с помощью генной инженерии какой-то в почву, из которой она выветрилась очень-очень давно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте коротко поговорим про ситуацию на поле боя. Все-таки продолжаются события в Курске развиваться, не с такой уже скоростью высокой, как это было в начале этой операции, но и продолжается российское наступление в Донецкой области, собственно говоря. Вот-вот нависнет угроза над Покровском, который довольно важный узел для вооруженных сил Украины. Вот как вы смотрите на эту развилку?
Путин пока, судя по всему, пытается противостоять ВСУ, которые в Курске, силами срочников, бригад теробороны, ну и не перебрасывает туда важные резервы ни с территории Российской Федерации, ни, собственно говоря, какие-то боевые части с других украинских фронтов.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, Курск сейчас не выстрелит и выстрелить не может. Курск – это хорошая закладка на тот случай, если события для Украины пойдут хорошо. Судьба Украины по-прежнему решается вот там, где Украина держит русское наступление. Осталось, по всей видимости, месяца два, потому что потом, собственно говоря, наступать там станет очень тяжело. То есть вот вопрос судьбы этой кампании, а может, судьбы этого этапа войны, он решается сегодня все равно на таких традиционных фронтах этой войны. И судьба ее в руках того украинского солдата, который держит там героическую оборону.
Это прекрасно понимают в Кремле. И в Кремле не ведутся на какие-то подсказки, которые им украинский Генштаб делает. Почему? Потому что они понимают, где именно решается судьба этой кампании, и не хотят от этого отвлекаться.
То есть если они добиваются своего и если там происходит прорыв фронта такого стратегического масштаба, который ставит под угрозу значительную территорию Украины, который позволяет придвинуться к Днепру (я имею в виду город, а не речку), который открывает оперативный простор для наступления в любую сторону, то проблема Курска решается сама по себе, потому что Украине будет не до удержания этого плацдарма. Поэтому Путин особого внимания на это не обращает.
Если же там фронт прогнется и, допустим, даже будет оставлен Покровск, но все равно прорыва фронта такого глубокого не произойдет и оперативного простора не будет, и они там, допустим, сдвинутся еще на 30-40 километров вглубь своей территории, но не раскроются, то Курск превратится в гангрену.
В этом случае Курск превратится в гангрену, потому что когда наступление на том участке встанет, то перед Путиным встанет политическая проблема, что до зимы он Украину не обломал, что мы находимся в том же положении, в котором мы находились, условно говоря, под Новый год 2023-2024 годов, но еще при этом у нас торчит заноза в мягком теле – в Курской области.
И тогда, собственно говоря, вот эти территории Курской области, скорее всего, вынужденно станут уже Бахмутом, Авдеевкой, и будет еще Курск, будет еще Суджа. Потому что в данном случае украинские войска с большой долей вероятности там закопаются, а Россия будет вот этим методом Скифской войны сравнивать с землей уже собственную территорию. То есть метод будет тот же. То есть превратить это сначала в обломки камней, а потом штурмовать.
Именно поэтому, мне кажется, они такое внимание уделяют сейчас эвакуации людей. И они будут вывозить оттуда людей. Потому что они, в общем, уже знает, каким способом они будут эти территории штурмовать. То есть там живого места не останется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что происходит с оппозицией? С той, которая осталась, и с той, которая уехала. Как будто растет эта поляризация, во многом благодаря тем, кто, как мне кажется, остался. И никак не может произойти поиск какой-то единой платформы для тех, кто уехал, несмотря на прибытие недавнее столь долгожданное новых важных акторов.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я даже не могу отметить, что произошло что-то новое, что может инициировать или спровоцировать ваш вопрос. Есть вечный русский вопрос о дураках, о дорогах. А теперь еще и о том, что происходит в русской оппозиции. Ну вот это из разряда вечных вопросов.
С моей точки зрения, ничего совершенно не происходит из того, что не должно было бы происходить. Потому что что такое оппозиционный деятель? Это как вот электроны, условно говоря. Если нет поля, то эти электроны движутся каждый кто как себе хочет. И только когда возникает какое-то поле, они там выстраиваются, начинают двигаться в каком-то одном направлении.
То есть, с моей точки зрения, сейчас, пока нет революционной ситуации, то есть нет, условно говоря, движухи, всякое оппозиционное движение находится в жалком и уничижительном положении.
И это положение связано не с тем, что это какие-то особые дебилы собрались в оппозицию Путину, а вокруг Путина – просто одни гении и светочи, которые умеют держать строй. Это очень просто, потому что сейчас движуха на стороне Кремля. И когда есть движуха, когда есть деньги, когда есть драйв, когда есть цель и эта цель видится достижимой, ну, естественно, все само собой складывается, и идиоты складываются в рыцарский орден. А вот когда этого поля нету, когда движухи нету, когда цели достижимы только в мечтах, то и умники все разбредается каждый по своим каким-то дворам.
Поэтому меня абсолютно, во-первых, не удивляет то, что происходит. Потому что это именно то, что и должно было происходить. То есть каждый сам по себе и каждый пробует воду для себя и под себя. Во-вторых, меня это не пугает, потому что я понимаю, что когда возникнет реальная, практическая, достижимая цель, которую все будут понимать, что она реальная, практическая и достижимая, эти все люди сгруппируются.
И в-третьих, от них ничего не зависит. Вот эти движения социальной общественности возникают не потому, что появляется какой-то гений, который вдруг всех убеждает, вдруг всех организует, решает все проблемы, все становятся вдруг, и вот он это все… Ну, это смешно. На самом деле вот эти движения возникают от объективных причин на фоне развития кризисных ситуаций. И в конечном счете малюсенький фактор – это наличие или отсутствие лидеров.
Мое ощущение, что когда появится возможность, материализуются тут же и лидеры. Как-то я у Улицкой читал, что если бог захочет, он из камней сделает детей. Если возникнет ситуация, то из последних камней образуются лидеры революционного движения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я, наверное, все-таки сделаю оговорку. Я тут вспомнил, пока вы отвечали, несколько уехавших оппозиционных деятелей. Конечно, они тоже, надо сказать, неплохо так вносят элемент раскола по сравнению с теми, кто остался. Поэтому тут все ровно, я думаю, 50 на 50.
Санкции. Остались ли какие-то экономические рычаги у Запада?
В. ПАСТУХОВ: Не осталось тех рычагов, которые можно применять безболезненно, чтобы они вторым концом не били по себе. То есть проблема не в том, что нет рычагов. Проблема в том, что нет палки без двух концов.
Я слушал тут замечательное интервью. Я имя забыл, но фамилию запомнил – очень интересный исследователь более молодого поколения Матвеев, по-моему, из Гарварда. Он очень четко сформулировал три причины, по которым не действуют санкции в отношении России эффективно.
То есть, во-первых, оказалось, что, собственно, по целому ряду продуктов доля России на мировом рынке настолько велика, что как-либо санировать эту долю, не приведя к дезорганизации этих рынков, к росту цен за те пределы, которые мировая экономика может себе позволить, прежде всего экономика развитых стран, невозможно. Это раз.
Во-вторых, Россия обладает как очень крупная страна, а для этого, кстати, не надо быть и крупной страной, можно быть и мелкой страной, но при этом иметь запасы чего-то одного, чего у всех других нет, все от него зависят (например, титан, еще какие-то вещи), Россия обладает рядом товаров, которые хочешь – не хочешь, а надо с ней торговать, потому что встанет промышленность.
В-третьих, собственно говоря, реальность состоит в том, что за последние несколько десятилетий доля Запада в мировой экономике перестала быть настолько доминирующей. Да, это одна из самых крупных экономик мира, но при этом это уже не 60-70% мирового ВВП, условно говоря, – я в цифрах могу запутаться, – а 40%.
Мне показалось, что эта триада, которую Матвеев привел, она очень проста, очень наглядна, и она сбивает все эти фантазии по поводу того, что мы сейчас засанкционируем Россию до смерти. С моей точки зрения, дальнейшие санкции, они возможны только в том случае, если Запад из режима наблюдения переходит в режим непосредственного участия в войне. То есть дальнейшие санкции – это тогда, когда ты уже воюешь.
Поэтому я думаю, что, в общем, возможны маневры: вот тут подвертели, на флот поднажали, там еще что-то сделали. Но Россия, во-первых, успевает адаптироваться. Потому что если это не водится быстро… Ну, не надо забывать, что вообще адаптивность русской ментальности, она очень высокая. Но если бы ее не было, то и не было бы этой страны такого размера. Способность русских к адаптивности и к ассимиляции, они и создали империю. Поэтому если ты даешь время, то ответ не заржавеет.
И дело не в Путине. Сегодня Путин синхронизировал себя с движением элиты, народной массы. Это объективная реальность. Поэтому это не ответ Путина, это ответ России. И надо понимать, что ресурс есть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо вам большое за разговор. Наверное, я бы в конце поинтересовался бы у вас про ощущение времени. Как вы думаете, оно идет медленнее, быстрее? Что вы лично чувствуете с такой субстанцией?
В. ПАСТУХОВ: Меня когда-то Сергей Петрович Капица ознакомил со своей гипотезой об ускорении исторического времени. Она произвела на меня огромное впечатление. И я, в общем, живу с этим чувством, что время ускоряется. Время ускоряется и будет ускоряться и дальше. Поэтому я думаю, что нас ждет интересное путешествие в неведомый мир на большой скорости.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Надо успевать.
В. ПАСТУХОВ: Да, это точно. Надо вертеться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем. Спасибо вам большое за разговор. До встречи через неделю. Ну и, друзья, вам тоже спасибо, что были с нами. Не уходите без лайка. До свидания, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.