«Чисто конкретная политика»: Атака на зама Шойгу Иванова. Путин — рейдер. Певчих и Ленин. Байден или Трамп?
Бить будут не за то, что ты украл, а за то, как ты тратишь украденное. Вот это вот расходование денег, культура потребления краденого – это сейчас будет ключевой вопрос. И сейчас дадут по пальцам, по рукам, а может, и оторвут вместе с плечом всех тех, кто хочет придерживаться потребительской модели поведения нулевых…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Доброго воскресного дня! Вы смотрите «Ходорковский LIVE». И как всегда, в ваших ютубоприемниках программа «Чисто конкретная политика». Представлюсь. Меня зовут Дмитрий Еловский. И, конечно, Владимир Борисович Пастухов с нами в нашей виртуальной студии вместе с атлантами и другими героями. Владимир Борисович Пастухов с нами в нашей виртуальной студии вместе с атлантами и другими героями. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотелось бы начать с обсуждения публикации довольно спорной, скандальной, неоднозначной, которая появилась накануне в издании Wall Street Journal. Журналисты американские со ссылкой на источники в спецслужбах заявили, что Владимир Путин не отдавал прямого приказа об убийстве Навального и вообще это было ему не особо выгодно ввиду того, что все это происходило накануне выборов, ну и о дате он уж точно не знал. Вот появились разнообразные реакции на эту публикацию. В частности, журналист-расследователь Христо Грозев связал утечку о непричастности Путина к убийству Навального с продолжающимися переговорами об обмене между Россией и США. Как вы думаете, вероятен ли такой сценарий?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я знаю только одно: никто не может знать, кто, что и как произошло сегодня с Алексеем Навальным, кто отдавал приказ, кто не отдавал приказ, отдавался ли приказ, было ли это медленное убийство, как написал Колезев, или это было быстрое убийство.
Мне эта публикация кажется, безусловно, высосанной из пальца и надуманной. И я, конечно, понимаю, что и сломанные часы дважды в сутки показывают правильное время, поэтому периодически и Дмитрий Песков дает совершенно правильный комментарий о том, что в этой статье абсолютно нечего обсуждать, там нет информации. Это домыслы, построения, логические умозаключения, в основном базирующиеся на каких-то исходниках, которые сам журналист имеет в своей голове.
Потому что ни одна разведка мира не может обладать достоверной информацией о том, что именно и как делал Владимир Путин. То есть такие вещи не высекаются на граните в виде таких приказов, они не отдаются письменно, они не проходят по цепочке. Если кто-то бы хотел что-то сделать, то он бы не оставлял следов. Уверен, что и через 20, 50 и 100 лет будут продолжаться споры о том, как и кто это сделал. То есть это вообще все не об этом.
То есть появилась некая публикация. Почему она появилась? Ну, тут миллион версий. Первая версия. Вот просто журналистам захотелось на эту тему поговорить. Знаете, у вас есть проблема – в тюрьме погиб Алексей Навальный в России. Вы хотите об этом поговорить? То есть это самая такая простая версия.
Вторая версия. Идет борьба нарративов. Это такой фронт без флангов и фронт без правил. И каждый распространяет свой нарратив. И кто-то, да, попросил, и мы знаем, как это делается, но так устроено все медийное пространство, не только российское, кто-то попросил запустить некий нарратив, который, скажем так, добавляет полутонов в портрет Путина.
Кто бы это мог быть? Это мог быть кто-то с российской стороны. И я знаю, как работает российская сторона. И никаких проблем не возникнет, если она захочет разместить свою публикацию в Wall Street Journal, в Washington Post, в New York Times. И всё это умеют делать. И зная, через кого, были бы деньги. А деньги есть. Это могла сделать американская сторона, это может быть связано с переговорами по обмену, это может быть связано с переговорами по Украине, это может быть связано с необходимостью как-то маневрировать и не принимать каких-то решений, которых требуют радикальные элементы. Я этого не исключаю.
Но, в общем и целом, скорее всего, да, это похоже на то, что кому-то захотелось запустить, тончик наложить, тончика набросать немного на лицо Владимира Путина. И они решили сделать. В отношении того, было что-то или не было, в отношении факта эта публикация не дает ничего.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Перед тем, как перейти к следующей теме, коротко обращусь к нашим зрителям. Дорогие друзья, здорово, что вы с нами. Вы активно присоединяетесь к просмотру нашей программы. Не забывайте ставить лайк. Предлагаю делать это в тот момент, когда вам понравится какая-то мысль, суждение или вывод. Пишите комментарии, подписывайтесь на «Ходорковский LIVE». У нас есть ужасающая статистика, в соответствии с которой мы видим, что 60% наших зрителей не подписаны на канал «Ходорковский LIVE». Непорядок. Давайте исправляться.
Ну и, конечно же, второй Ютуб-канал – Владимира Борисовича «Пастуховские кухни», ссылка в описании. И Телеграм Владимира Пастухова и мой тоже, где я собираю вопросы для нашей воскресной службы. В этот раз я пообещал, что примерно половину нашего времени мы уделим вашим вопросам, поэтому не отключайтесь, все будет впереди.
Продолжим. Главком ВСУ Сырский заявил о сложной обстановке на фронте. Напомню, что это случилось буквально через несколько дней после того, как Америка одобрила очередной довольно крупный пакет помощи для Украины. И мы видим в то же время, что российские войска продолжают упорствовать и смогли прорвать оборону в селе Кисловка в Купянском районе Харьковской области. Про Харьков уже давно и много говорят.
Владимир Борисович, с оговоркой, что вы не военный эксперт, как вы сейчас оцениваете состояние войны? Что можно ждать в ближайшее время на фронтах? И успеет ли, главное, прийти американская военная помощь на помощь, простите за такую тавтологию, Украине?
В. ПАСТУХОВ: Ну, действительно я не военный эксперт. Я даже не могу оценить вашу фразу о том, что такое прорыв фронта. Понимаете, прорыв фронта – вещь такая, на самом деле, неопределенная, потому что…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Прорыв обороны. Это еще не прорыв фронта, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Прорыв обороны получается. То есть мы же видим, что они берут. Вопрос – на какую глубину. То есть на оперативную, на более важную… Давайте так, вот общее ощущение. Понятно, что сегодня Украине тяжело. То есть не надо быть военным экспертом, чтобы понять, что сегодня та фаза войны, когда все шишки посыпались в сторону Украины. Является ли это чем-то вот окончательно ужасающим? Я в этом не уверен. Потому что война – дело такое, что сегодня тебя, завтра ты. И тут миллион факторов. И никогда не знаешь, какие сработают.
Кстати, я должен сказать, что всякое наступление – это тоже риск. То есть как только ты переходишь от позиционной войны к каким-то более активным действиям, ты, конечно, создаешь угрозу для противника и угрозу прорыва, но одновременно если ты очень увлекаешься и переоцениваешь свои силы, то ты оказываешься сам мишенью, потому что ты раскрываешься. Безопаснее всего – это просто топтаться, как они топтались в последние несколько месяцев вокруг одной линии.
Я напомню вам историю Брусиловского прорыва. Он же был колоссальный, а в конечном счете все кончилось тоже довольно грустно, потому что это наступление захлебнулось и обернулось своей противоположностью. Ну а прорыв Тухачевского к Варшаве, который обернулся тем, что, оторвавшись от своих тылов, части были разгромлены. А вот это вот продвижение чуть ли уже не на окраины Киева в 2022 году, когда передовые части оказались отрезаны от тылов на 400-500 километров и заблудились в пригородных лесах.
То есть для меня однозначности в том, что всё, вопрос решен, ее нет. Потому что для того, чтобы вот такие вот прорывы… Я очень осторожно сейчас употребляю слово, вы мне его дали, у меня как бы нет фактуры, которая позволяла бы мне там что-то оценивать. Вот такие вот активные действия, когда они развиваются, они должны быть поддержаны существенным резервом. И я сейчас возможности у России создания стратегических резервов без проведения мобилизации не вижу.
То есть я понимаю, что Россия сейчас где-то по 100-150 тысяч человек может поднимать на базе денег и контрактной основы в год. Но это люди, которые в значительной степени восполняют тех, которые выбывают. Потому что люди гибнут, там есть ранения, там кто-то уходит, какие-то контракты заканчиваются. Мы видим, что сейчас люди возвращаются с фронта. Люди возвращаются с фронта, причем не только раненые. Это значит, что кто-то все равно идет обратно, и вот эти вот 100-150 тысяч, которыми так гордится товарищ Шойгу, о котором, я думаю, мы будем говорить, это люди, которые позволяют удерживать статус-кво.
То есть для того, чтобы совершить исторический подвиг, нужно все-таки формировать новые соединения, а для этого нужны и мобилизация, и время. Поэтому я думаю, что там будет все-таки тягучка. Я не хотел бы ошибиться, но мне кажется, что вот ожидать здесь и сейчас чего-то судьбоносного, типа прорыва к Харькову, в ближайшие пару месяцев, я думаю, что не будет.
А, соответственно, дальше американцы, которые поняли, что они завели ситуацию в критическую, какое-то насыщение снарядное произведут и дадут те ракеты, которые заставят еще дальше отодвинуть тылы от линии фронта. То есть каждый раз, когда они дают какое-то оружие, это приводит к тому, что приходится усложнять действия российской армии, стараясь отодвигать склады и центры управления подальше, потому что они оказываются под обстрелами. А это будет затруднять наступательные действия. Поэтому я думаю, что, скорее всего, это приведет к большим жертвам, но ситуация должна стабилизироваться на ближайшее время.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте действительно плавно подбираться к Шойгу тихой сапой. Предлагаю зайти в Минобороны через Комитет Госдумы по обороне и процитирую в этой связи депутата Журавлева. Это, собственно говоря, зампред Комитета по обороне Госдумы. Итак, цитата. «Мужики заслужили отдых своим потом и кровью, больше полутора лет меся землю в окопах. Механизм должен быть тщательно продуман, чтобы это не повлияло на боеспособность наших подразделений. Постепенная ротация, а при необходимости и новый набор». Ну, вот такая цитата. Это какие-то предварительные ласки перед мобилизацией? Это пробный шар или что это?
В. ПАСТУХОВ: Я склоняюсь ко второму. Я склоняюсь к тому, что это пробный шар. Потому что на самом деле такого рода принятие решения – это многоступенчатый процесс. И он включает в себя и политическую рекогносцировку, и, соответственно, я бы сказал, психологическую подготовку населения. И поэтому вот такие дальние забросы начинаются.
Важна ситуация. Мы должны понимать ситуацию, что, в принципе, Путин может откладывать вопрос о ротации дальше и дальше. И тем не менее, возможность откладывать бесконечно у него тоже не существует, потому что где-то есть точка невозврата, дальше которой начинается массовое дезертирство, ну и просто начинается более существенное… Они просто болеть будут. Мы же знаем часть войн, типа Русско-турецкой, когда основные потери русской армии были небоевыми. Они были небоевые, потому что просто болезни, голод, обстановка, все это приводит к тому, что неротируемая армия, она теряет свои свойства боевые, она перестает быть эффективной.
То есть там будет два момента. Там будет падать боеспособность реально. То есть они будут превращаться в своего рода такие вооруженные шайки в окопах, где будет падать дисциплина, где ты его посылаешь в атаку, он тебя посылает известно куда. И вот этот момент – это часть вот этой точки невозврата.
Второе, что люди начинают задумываться о справедливости и несправедливости этой жизни. То есть параллельно с вдолбленной им в голову ненавистью к врагу у них появляется вопрос, что он не видит жену и детей два, два с половиной, три года, а рядом вот эта вот роскошная жизнь. И в этом смысле тут же два конца. То есть тут два конца реально. У нас на одном полюсе – эти парни, которые месят грязь в окопах, а на другом полюсе – богемная жизнь элиты вообще и в том числе и тех парней, которые посылают месить эту грязь в окопах, а их никто не сменяет. И тут эта картинка разрушительна.
Я могу себе представить, что можешь месяц, полгода решение не принимать. Ну, как сложатся обстоятельства. Но вот опять-таки, сказать, что он может не принимать решение о ротации бесконечно, я не могу. То есть в какой-то точке ему надо будет его принять. До этого момента либо он должен тормознуть войну, то есть отхватить какой-то кусок, представить это победой, и тогда он может какую-то часть с фронта снять и обойтись без мобилизации, либо он должен их заменить, проведя новую мобилизацию, это значит всколыхнуть еще раз в общество, что опять-таки, мы видели, они пережили, но на самом деле ни они, ни окружающие, ни мы, никто не знает, на какой точке будет температура кипения.
Так что да, я считаю, что мысли такие у них бродят в головах и они начинают забрасывать эти пробные шары, для того чтобы посмотреть, как реагирует публика, для того чтобы успокоить и начинать какие-то уже организационно-правовые наработки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, хорошо. Со здания на Охотном Ряду перемещаемся на Фрунзенскую набережную, распахиваем двери нового здания Минобороны и видим, что не все чиновники высокого ранга на месте. Собственно говоря, начались посадки в самом близком окружении господина Шойгу. Под нож, если можно так сказать, под кадровый нож попал один из любителей стиля лакшери, один из тех, кто любит отдыхать в Куршавеле, ну и человек, который отвечал, собственно говоря, во многом и за стройку, и за финансовое распределение в армии Шойгу.
Замминистра обороны Тимур Иванов задержан по делу о взятке. Крупный кейс, крупная история. Говорили, что взятка – это на самом деле ерунда. Ваши любимые, кстати говоря, «Важные истории» со ссылкой на свои источники, Роман Анин сообщал, что на самом деле дело там шьют по госизмене.
Давайте поговорим про это дело. Что оно означает? Будут ли дальнейшие посадки? И не является ли все это неким подкопом под хозяина этого здания на Фрунзенской набережной?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у нас любое уголовное дело такое резонансное, оно всегда возникает на стыке мотиваций. Потому что если вот такая вот серьезная фигура идет под нож, то нужна соответствующая очень большая подъемная сила, потому что есть и сила инерции, и собственная такая самозащита, как у танка, и крыша есть соответствующая. Поэтому просто так ни с кем ничего не происходит. Соответственно, обычно одной мотивации мало, и там, где возникает пересечение двух-трех мотиваций, там возникает такая критическая масса политического давления, после которой принимается решение.
Здесь я вижу две основные мотивации. И они совпадают по вектору. То есть первая мотивация – это, безусловно… При всем при том идет утруска, усушка в правительстве. Мы вот говорили, что выборы – это всегда точка уязвимости. Это всегда точка уязвимости, потому что вроде как бы понятно, что…
Вот как вот Новый год. Мы же отмечаем Новый год, но все же знают, что это условность. Ну, взял человек, поставил точку в бесконечном пространстве времени и считает ее точкой отчета. Мог в другом месте поставить. Китайцы в одном ставят точку, православные – в другом месте. Уже это смешно. Но тем не менее, как-то все циклы жизни получаются на этот Новый год замкнуты. Там начинаются в декабре продажи рождественские и все остальное. Ты готовишь отпуска. То есть вся твоя жизнь уже под вот эту искусственную точку, которую ты сам себе в жизни определил, ты это все под нее готовишь.
Так и выборы. В принципе, можно проводить, можно не проводить, но выборы как бы связаны с тем, что после выборов там правительство как бы уходит в отставку. То есть его, в принципе, можно поменять в любую секунду. Но тем не менее уже вот этот цикл, и вот тут начинается возня, то есть оживают старые приязни и неприязни, амбиции, попытки вот здесь из-под кого-то стул вытащить или, наоборот, стул оставить, но человека с него вытащить и посадить другого.
То есть вот эта вот все-таки ситуация с переназначением правительства, видимо, она обострила все, что касается борьбы вокруг хлебных мест и вокруг, собственно говоря, места Шойгу и так далее. То есть это одна мотивация. Здесь нет ничего нового. Эта борьба шла все время. Но просто сезонное обострение.
Вторая мотивация – что место, на котором сидел Иванов, оно само по себе чрезвычайно хлебное. Сидеть на нем хотело бы, может быть, полстраны. Но стул маленький. Достался он Иванову не просто так, а потому что это действительно очень близкий к министру человек. И там вне зависимости от министра очень многие кланы другие хотели бы на этом месте видеть другого человека.
Это две такие мотивации. Но ни одной из них для того, чтобы скинуть Иванова, не хватило бы. Потому что там нет никакой новой информации. Понимаете, был такой кристально честный человек, а тут вдруг взял и взятку взял. Тут же все понимает. То есть, с одной стороны, у нас военная контрразведка. Теперь докладывают, что она его 5 лет разрабатывала.
А потом у нас, получается, 2-3 года назад выходит расследование Навального, связанное с тем, что кто-то хакнул почту жены Иванова. Там дальше возникает вопрос, кто ее хакнул. Не та ли военная контрразведка, которая расследовала- расследовала и решила поделиться своей информацией с окружающим миром.
То есть, так или иначе, человек, можно сказать, как актер на эстраде весь в свете софитов пять лет тут танцует, и никого, в общем, ничего не удивляет. И он официально самый богатый, семья его самая богатая.
То есть вот самих по себе обычных факторов не хватило бы для такого решения сейчас. Это можно было и раньше сделать, можно было и позже сделать. Вот мне кажется, что был третий фактор, который вот эти первые два как бы воедино сжал. Этот фактор – это то, что, собственно, я об этом и написал вчера, это фактор войны и недопустимости вот этого вот гламура, глянца больше, этого образа жизни. Потому что это самое страшное, это начинает раскачивать толпу, раздражать людей и подрывать основы той власти Путина, которая является самой главной – это любовь толпы.
То есть, в принципе, ведь Пригожина убрали, но идея Пригожина продолжает жить. Вот эта вот его окопная брань по поводу жирных котов с Рублевки, она не развеялась. То есть это все висит в воздухе. Это висит в воздухе, как топор.
И вот мое ощущение сейчас следующее. Были ли богатые люди в СССР? Безусловно. И именно потому, что были люди, у которых были капиталы, так шустро зашевелилась и пошла приватизация, перестройка, она вся носила в существенной степени криминальный характер, а основными ее игроками были вовсе не те, кого сейчас часто показывают в фильмах. Вообще, если уж на то пошло, то основной процесс начался в 1989 году и драйвером его были вот эти все подпольные миллиардеры и «красные директора», а не те ребята, которых сейчас показывают как самых богатых. Да они и сейчас, наверное, не самые богатые.
А вот были ли эти люди богатые в СССР? Да, безусловно, были. Но у них у всех был один образ, он описан в литературе, хорошо известен – это образ Корейко. Это образ Корейко, который сидит на своих чемоданах с миллиардами, но ездит на работу бухгалтером в костюме от «Москвошвеи».
А вот сейчас, в 90-е и нулевые, кстати, в особенности нулевые, как ни парадоксально, сформировался другой образ богатства, бьющего в глаза, такого наглого, то есть где вот именно внешнее, показное богатство есть доказательство твоего успеха в жизни, твоей статусности, твоих успехов карабканья по этой лестнице социальной вверх.
Поэтому вот это проблема. То есть богатство стало другим, чем оно было. И сейчас его будут возвращать к советским стандартам. То есть бить будут не за воровство. Воровать будут еще больше с каждым днем, с каждым месяцем. И воруют еще больше. И сейчас начнется еще черный передел в пользу уже третьего эшелона силовиков, которые сейчас подбирают все лакомые куски, которые остались от иностранцев, которые остались от менее поворотливых и удачливых. Сейчас происходит следующая волна переприватизации. Это же не национализация, это не доприватизация, это переприватизация сейчас в пользу уже следующего эшелона номенклатуры, уж совсем, как говорится, корней травы. Вот это все будет продолжаться.
Но бить будут не за то, что ты украл, а за то, как ты тратишь украденное. Вот это вот расходование денег, культура потребления краденого – это сейчас будет ключевой вопрос. И сейчас показно дадут по пальцам, по рукам, а может, и оторвут вместе с плечом всех тех, кто хочет придерживаться потребительской модели поведения нулевых. И я думаю, что вот это та оберточная бумага, в которую весь этот навоз завернули и положили на стол Путину.
Слушайте, Путина не прошибешь тем, что кто-то чего-то украл. Господи, это основа его власти. Но то, что ты крадешь и тратишь показно в тот момент, когда ему тяжело, царю тяжело, он вынужден тут танцевать на гробах, чтобы угодить народу, вот это момент очень серьезный. И я думаю, что тут Ивановым не ограничатся. А вот дальше уже вот это вот ограничится Ивановым или это кто-то уже, разогнав это все, добьет и до самого Шойгу, и вы мне прислали сейчас это сообщение, что уже, получается, и на ближайшего соратника Шойгу Воробьева начинается накат, потому что его как бы зама тоже берут в оборот, это вот я вам сейчас сказать не могу.
Вот эти решения Путин контролирует от и до. Тут волос не упадет ни у кого, причем на разных уровнях. Это то, как он управляет страной. Для него вот эти посадки-рассадки – это главный управленческий рычаг. И он, конечно, это все взвешивает. Это так же, как мы знаем сегодня про Сталина, что он не просто бы в материале, а писал, кого как и каким именно образом пытать. Поэтому Путин тоже, я думаю…. Он там может не знать, что на харьковском фронте делается, но здесь он входит во все детали происходящего. То есть он будет принимать решение, он готов добивать это до того, чтобы устраивать революцию в Минобороны, или он сейчас даст сигналы, все замрут, все выстроятся по стойке смирно, будут еще более пуганые и перепуганные, крайности отрежут, на этом все ограничится. Вот такой вариант тоже возможен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Держим слово джентльменов и переходим к вопросам наших зрителей и слушателей. Переходим мягко, плавно, бесшовно. Екатерина из Пскова, наша постоянная зрительница, спрашивает: «А в каком случае попытки ФСБ сожрать военное руководство России могут сыграть на руку Украине?» Действительно интересно.
В. ПАСТУХОВ: Ну, они могут как сыграть на руку Украине, так и во вред пойти. Потому что мы же не знаем, может быть, от этого военного руководства России один сплошной вред. Их сожрут, придут какие-то люди там продвинувшиеся с фронта, которые чему-то научились за эти два года. Это же стандартная ситуация во время войны, когда паркетные генералы начинают сменять тех, кто получил боевой опыт, кто увидел новую войну, научился воевать по-новому. Поэтому тут не угадать, насколько это поможет Украине, а насколько ей повредит. Жизнь покажет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Другие вопросы наших зрителей. Сейчас у нас как раз полчаса осталось. Давайте поговорим о них. К тому же наш зритель из Саратова по имени Владимир апеллируют к статье, которую я вам отправлял не так давно, но мы с вами не успели ее обсудить. «Статья в Economist видного китайского профессора о неизбежном поражении России в этой войне, об очевидном охлаждении отношений Москвы и Пекина. Насколько, по-вашему, это отражает пусть и неофициальную, но реальную позицию КНР?»
В. ПАСТУХОВ: Знаете, был такой в мюзикле «Чикаго» герой мой любимый – адвокат Билли Флинн, и там одна заключенная другой говорила: «Ты должна учесть, что всегда главный клиент Билли Флинна – это сам Билли Флинн». А главным клиентом Китая всегда является сам Китай. Вот здесь надо очень четко понимать, об этом я неустанно напоминаю, что в представлении китайцев Россия – враг хуже Запада.
Для того, кто этого не понимает, он должен просто посмотреть на ситуацию глазами китайца. Это взгляд обиженного человека. То есть ключевая вот сейчас часть национального менталитета китайского – это жизнь с ощущением того, что весь мир тебе должен за обиды, которые он тебе нанес. И вот этот момент колонизации, вот это унижение серьезное XVIII-XX веков, которое Китай пережил, когда у них был шок после того, как они считали себя вообще единственными во Вселенной, а потом приходили всякие разные и, в общем, поотрывали куски империи и поставили эту самую империю на грань выживания. Вот это травма. Это была серьезная травма. И она сейчас не зарастает.
Так вот, среди тех, которые всяко-разно приходили, то есть Россия, в их представлении, это самая большая рана нанесенная, потому что вот самый большой кусок, как они считают, у них был оторван именно Россией через серию, как они считают, несправедливых и неэквивалентных договоров. Там огромные претензии на огромные территории сохраняются. Поэтому никакой симпатии в отношении России нет и быть не может.
И при этом к Западу гораздо больше симпатии, потому что там Запад что-то еще давал, какую-то цивилизаторскую миссию в Шанхае и Гонконге осуществлял. И мы видим по политике Мао Цзэдуна после 1945 года, как, собственно говоря, еще не успели отстрелять все пушки Второй мировой войны, а Мао уже заигрался американской военно-дипломатической миссией, и, собственно говоря, он замыслил предательство дружбы с СССР раньше, чем эта дружба еще успела начаться.
Вообще тот, кто хочет что-то понимать в этих вопросах, я советую настольную книгу «Особый район Китая» Владимирова, потому что там весь этот исход отношений в треугольнике Запад, Россия и Китай, он настолько красочно и четко описан, что дальше можно просто косплеить эту ситуацию на каждый новый исторический период.
Поэтому у Китая есть своя игра с Западом сейчас. И в рамках этой игры с Западом он просто пользует Россию как дурочку, которая сама подставилась, для того чтобы оказать на Запад определенное давление, поскольку эта война реально влияет на экономику Запада отрицательным образом и заставляет Запад внимание свое рассредотачивать, в том числе уводя его от проблемы Китая и Тайваня. То есть в этом отношении было выгодно использовать Россию.
Но одновременно Китай не готов сейчас совершать ту же ошибку, которую совершил Путин, и броситься во все тяжкие. То есть он к этому готовится, он готовится к этому крайнему моменту, когда, может быть, придется бросить перчатку. И я не исключаю, что такой момент настанет. Но сейчас он к этому не готов, потому что сейчас полный разрыв, потеря западных рынков, она, в общем, обрушит китайскую экономику. Поэтому у Китая сложное положение, которое говорит о том, что надо играть, но не заигрываться.
И вот сейчас возникло вот это ощущение, что уже близко к тому, чтобы заиграться. То есть вот уже сейчас эта война начинает вредить Западу и через Запад Китаю. И отсюда начинается уже взвешивание, как далеко можно Путина поддерживать и где та точка, где от давления на Запад нужно переходить к поиску компромиссов с ним.
Я уверен, что интенсивность, конечно, разговоров между Китаем и Америкой о своих отношениях и в этом контексте об отношениях с Россией, она колоссально превышает все те переговоры и массу переговоров, которые идут непосредственно в Европе с Украиной, Россией и так далее. Поэтому ничего удивительного в том, что Китай презрительно в этом смысле смотрит на перспективы российской агрессии, для меня нет. Это изначальная его позиция, просто она сейчас стала чаще на поверхности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Благодаря нашему зрителю Дмитрию из Екатеринбурга переместимся немного на запад из Китая и окажемся в Средней Азии. Мы там с вами не часто бываем, а зря. И вот Дмитрий спрашивает, апеллируя к вашим высказываниям начала войны. «Пастухов говорил, что Средняя Азия строит политику исходя из предпосылки распада России на 4-5 государств. Изменилось ли ваше мнение сейчас на этот счет?»
В. ПАСТУХОВ: Нет, не изменилось. Просто надо понимать, что и я, и люди, которые руководят государствами в Средней Азии, это люди, которые знают цену времени. То есть мы очень часто говорим о каких-то тенденциях, и когда мы это говорим, то те, кто нас слушают, считают, что мы говорим о том, что произойдет завтра. Речь идет, конечно, о процессах, которые могут произойти через 5-10-20 лет. Проблема состоит в том, что когда люди находятся во главе государств, то им приходится учитывать все-таки не только то, что произойдет завтра. То есть в этом смысле ничего не меняется.
Мы видим, что отношения большей части, я бы сказал, государств, регионов Средней Азии с Россией ухудшаются. При этом Россия сама вносит колоссальный тупицкий вклад в этот процесс. То есть она при этом еще и унижает эти государства, хотя находятся в зависимом во многом от них положении в связи с тем, что через них идет параллельный импорт, как и через многие другие страны. Давайте вспомним историю. То есть у нас, очевидно, сейчас после теракта в «Крокусе» идет такая антитаджикская кампания. И, в общем-то, позиция Рахмона и позиция правительства Таджикистана разъяренная.
Второе. Идет сейчас популистское совершенно давление на мигрантов. Мы видим, что только что закон в Думу вроде как внесен, который еще больше ужесточает положение мигрантов здесь, заставляет людей, которые реально сейчас становятся важнейшим драйвером российской экономики, извиваться, потому что теперь они могут тут находиться 90 дней, теперь им надо выезжать, все эти документы, проверки, взятки, взятки, взятки, взятки бесконечно. Это то, что их мучает. Естественно, что это все уходит, эта реакция озлобления, обида, она идет в те страны, которые они представляют, это не может игнорироваться.
В-третьих, мы видели инцидент вообще уже совершенно дикий, какой-то зверский с киргизскими дипломатами, которых просто дома избили какие-то менты, вообще потеряв всякий нюх. И как-то так вяло извинялся наш консул, типа, ну да, бывает, мало ли там кому физиономию начистили. Ну вот как-то уж совсем это.
Когда это все пошло, я все время читал у Ленина вот это выражение «русский держиморда». И я как-то все-таки уже воспитывался в советские времена во всей этой другой атмосфере такого квазиинтернационализма. Там все было – и ксенофобия была, и неприязнь, и давление, но вот в таких формах, конечно, не было. Поэтому подобрать вот просто так картинку под образ держиморды как-то в жизни все не приходилось. А вот сейчас – всё, вот она наглядно держиморда, смотрите и наслаждайтесь.
Поэтому отношения портятся. С Казахстаном вообще, в общем, все очень сложно, потому что Казахстан, кстати, ключевая там страна, но она пытается играть вообще такую очень сложную политику в трех векторах – и прозападную, и пророссийскую, и прокитайскую.
Но вот в конечном счете все равно все сводится к тому, что вот эта вот встреча в Сиане, которая была где-то вот как раз в начальный период войны, ее не надо недооценивать. То есть сейчас будет Китай, если он сам не упадет в кризис уж окончательно, он будет аккуратно проводить свою обычную политику, будут налажены транспортные коридоры, экономические связи, и он будет завязывать государства Средней Азии на себя. И вот эта вот «сианская пятерка», которая там была, она, в общем, станет дополнительным центром силы.
И, кстати, они будут туда идти именно для того, чтобы иметь гарантию от неповторения Украины. Очень много говорится о том, что мы там пойдем на Казахстан. Там этот Гурулев, господи, убогий языком мелет. Наверное, может быть, не сам, его попросили, кто-то такой же убогий. Вопрос в том, они-то пойдут на Казахстан, но встретит их там не НАТО, их там встретят китайские военные советники к тому моменту.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем. Теперь переносимся в США. Наш зритель Михаил из Миннеаполиса прислал вопрос про выборы в Америке и спрашивает: «Как по-вашему, что в этой ситуации меньшее зло – предсказуемость Байдена или непредсказуемость Трампа? Без внятной политической воли США, без решения, либо надо побеждать на фронте, либо созывать “новую тегеранскую конференцию”, выхода из этой войны не будет, – считает Михаил. – Кто из них способен на ход?»
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я сейчас скажу абсолютно не экспертное, не квалифицированное, абсолютно человеческое мнение. Такой крик души. Мы уже все так устали, что иногда мне кажется, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. И я уже в каком-то смысле начинаю психологически ждать прихода Трампа к власти, чтобы уже был финал этой комедии и чтобы там уже один раз все окончательно протряслось, скажем так, и дальше установился какой-то вектор развития. Потому что реально Америка сползает к ситуации гражданской войны, которая в этой фильме Гарленда нарисована так красочно.
И вы говорите сегодня о предсказуемом Байдене и непредсказуемом Трампе. А где тут предсказуемый Байден? Где его предсказуемость? То есть Байден, который давал гарантию Украине, что она получит достаточно вооружения и финансовой помощи, для того чтобы вести войну с Россией, дальше он полгода практически ничего не предпринимает для того, чтобы не дать возможности Украине откатиться на те позиции, которые мы только что с вами обсуждали, и дальше он наконец какие-то решения принимает. То есть я не вижу никакой предсказуемости американской политики.
Предсказуемость – это не когда ты катишься по течению, а тогда, когда ты определяешь течение. У меня есть ощущение, что администрация Байдена именно плывет по течению. Поэтому я не могу сказать, что будет хуже или лучше. Оба плохо. Но я сказал свое ощущение, что я психологически уже хочу, чтобы вот этот конфликт, он один раз должен куда-то разрешиться, и дальше должен определиться вектор какого-то нового этапа эволюции Америки. Это будет, естественно, влиять на весь мир. И мы будем понимать, куда мы то ли взлетаем, то ли падаем. Невозможно вечно гонять лайнер по взлетно-посадочной полосе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Продолжаем вопросы от зрителей. Кстати, про Байдена или Трампа прям несколько вопросов. Интересует людей, за кого вы. Ну и, видимо, что видят в этом некую неопределенность. Много вопросов про «Предателей», про вторую серию фильма. Ну вот, например, наш тоже частый автор вопросов Игорь Бакулин из Мельбурна. Предлагаю взять его вопрос, потому что действительно много об этом писали, игнорировать его нельзя.
«Вышел второй фильм “Предатели”. Из него я так понял, что товарищ Зюганов и его партия не представляли никакой опасности для будущего России. И напротив, Березовский, Ходорковский, Гусинский, Кох и другие предали страну. В этой связи первый вопрос. Насколько содержание второй серии было для вас предсказуемым? И второй, наверное, самый главный. На какой условный электорат рассчитан этот фильм? Штабы Навального по всей стране разгромлены, с его гибелью ФБК был практически обезглавлен. Для чего Певчих сделала этот фильм? Неужели она читала Ленина: “Прежде чем объединяться и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться”?», – Игорь Бакулин, Мельбурн, Австралия.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, она читала Ленина. Во-вторых, если она не читала Ленина, то ей о нем рассказали. В-третьих, Ленин у нас у всех в крови. Поэтому его можно не читать, но чувствовать нутром. Во-вторых, для меня вторая серия была абсолютно предсказуема. То есть это как вот в этом «День выборов»: «Можно это слово выкинуть? – Ты что, ради него все и писалось». Ради второй серии все и затевалось. Поэтому тут как бы это все предсказуемо.
Картина мира. Картина мира частично абсолютно правильная. Здесь сейчас этот нарратив уже является не новым. То есть тогда, когда начиналась дискуссия о 90-х, он был новым. Я вам напомню предыдущий нарратив. Предыдущий нарратив был такой: 90-е годы – это годы подъема, радостных ожиданий, надежд, рассвета демократии, построения рынка и зачатков правового государства, а потом пришел Путин и украл нашу победу, и все стало плохо. Вот этот вот нарратив, он раздражал. Он раздражал не всех, но по крайней мере таких людей, как я. И, в общем, раздражал с того момента, как только это все происходило.
Поэтому в значительной степени формировался встречный нарратив (он еще в начале нулевых стал формироваться) о том, что Путин, не только что физически его семья Ельцина назначила, но он просто духовно, политически является порождением 90-х, что он не возник ниоткуда, что путинизм – это развитой ельцинизм. Если мы говорим о путинском тоталитаризме, то он вырос не потому, что Путин украл демократию, а потому, что он вырос прямиком из ельцинского авторитаризма. Если мы говорим о путинском экономическом рейдерстве, то оно выросло из дикого капитализма 90-х.
И в этом смысле, не разобравшись со всеми проблемами 90-х, очень трудно будет преодолеть все путинское наследие, поскольку его корни гораздо глубже. Но они глубже, чем и 90-е, на самом деле.
То есть в этом смысле фильм у меня не вызывал никаких вопросов. И я сказал, что в каком-то отношении команда ФБК выступила санитаром леса. Мое поколение и чуть старше меня, которое прошло через эти 90-е, которое его пережило, кто-то с лучшим багажом, кто-то с худшим багажом, оно как бы не очень втягивалось в дискуссии об ошибках, преступлениях, заблуждениях того времени. Ну, как бы все там былью поросло. Кому это надо? Это уже неинтересно, народ об этом забыл.
Ни фига народ об этом не забыл. Понимаете, это такая родовая травма эпохи. То есть поскольку не было широкой дискуссии, не было осмысления, была попытка относиться к этому «умерла, так умерла», то сейчас появляются люди, которые пользуются этой ситуацией, и они вот этот тлеющий костер в душе нации, они его разжигают. И, в общем, на самом деле, теперь опять почти в каждом русском сердце стучит пепел Клааса.
Поэтому делается это с очевидной целью. То есть я не знаю, с какой целью это делается, но я могу сказать, какие объективные последствия это будет иметь. Безусловно, это скажется на репутации огромного количества людей, которые сегодня позиционируют себя как сторонники свободы и демократии и как противники путинского режима. То есть это кампания по их дискредитации, хотим мы или не хотим, ведь речь идет в значительной степени о живых людях, а не об умерших и их наследии. То есть будет дискредитирован огромный кластер людей.
Вместе с ним освобождается некая площадка, на которую не обязательно именно запрыгнет конкретно ФБК, но, скорее всего, запрыгнет Дугин и его компания. И в этом смысле они помогают им. Потому что если ты дискредитируешь этот кластер, то объективно это все равно скажется на дискредитации вот этой либеральной идеи.
Я в целом очень скептически, с большим пессимизмом с каждым днем смотрю в будущее России. В том, что надвигается, а этот фильм – это часть процесса, который развивается по каким-то своим внутренним законам, я вижу, скажем так, приближение эпохи якобинства в этой истории русской революции.
В некотором смысле, да, 90-е годы – это годы финансовой олигархии. У меня такое квази-марксистско-советское мышление. Тут уж какое есть. Но прямо как нас учили. Как происходит буржуазная революция? Там поэтапно меняются бенефициары политических режимов. Когда революция только происходит, власть сосредотачивается в руках финансовой олигархии. Потом наступает жиронда, то есть бенефициарами режима становятся торговые и промышленные круги. И в конце концов наступает такой кульминационный момент революции, когда, понукая толпой, по сути, к власти приходит группа, которая представляет мелкую буржуазию.
Но, конечно, не бывает наложения. Франция и Россия – слишком разные культура, общество. Ничего прямо нельзя сравнивать. Но если мы с этой точки зрения такой классической, примитивной, детской, я бы сказал, школьной посмотрим на происходящее (иногда это полезно), то мы поймем, что 90-е годы, ну да, как и положено, там много чего происходило, но бенефициарами оказалась финансово-промышленная олигархия.
Как ни парадоксально, путинский режим и даже эта война, она, в общем, выгодна промышленной буржуазии, такой квазибуржуазии, если это можно назвать, промышленному капиталу. Посмотрите, собственно говоря, война войной, но все то, что связано именно с индустрией, оно действительно и на этих санкциях, и на импортозамещении, и на военных заказах пухнет. То есть мы часто говорим там, кто теряет и все не может найти, но очень легко посчитать, кто выигрывает на колоссальных военных заказах, на восстановлении своей промышленности. То есть это такая вот жиронда. То есть в некотором смысле Путин оказывается жирондистом.
И вот сейчас идет как бы следующая поросль – это, собственно говоря, представители класса мелкой буржуазии. Ну кто такие Волков, Певчих, все эти ребята? В общем, да, они представляют вот ту мелкую буржуазию, которая родилась в те же 90-е. И, собственно говоря, она является тоже бенефициаром. Ей достались тогда самые мелкие такие куски. Это целый класс. И он сейчас идет к власти. Но мы понимаем, что вот эта мелкая буржуазия, она приходит на волне якобинской диктатуры. Это вот то, что, я думаю, начинает маячить в том прекрасном «после Путина», которое нас ждет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо за разговор, Владимир Борисович. Было, как всегда, интересно. До новых встреч. И спасибо нашим зрителям, что были с нами. Вы помните, что надо сделать в конце – написать комментарий, поставить лайк и проверить, подписаны ли вы на нас. Владимир Борисович, спасибо. Всего хорошего.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий.