«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Одинаковая ошибка Путина и Трампа. Переговоры России и США. Поворот Китая к ЕС
У Путина все-таки не проходит посттравматический пригожинский синдром — и он армии боится. Конечно, есть большая надежда, что Попова в «Шторм-Z» легче убить и списать на украинский дрон. А вдруг выживет? Представляете, это как бы дважды выживший. Не дай бог он еще станет популярным командующим штрафников. Это же тогда что с ним делать-то дальше?..
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Здравствуйте. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, подводим итоги этой недели и пытаемся понять, чего ждать в будущем. Приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий. Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, сегодня в выпуске. Уиткофф в Питере, встреча с Путиным шла 4,5 часа. Попробуем узнать, что же осталось в сухом остатке. Кроме того, Китай разворачивается к Европе. Будет саммит лидеров стран Евросоюза и Китая, для того чтобы совместно противостоять угрозе Соединенных Штатов Америки. А еще опальный генерал Попов не вернется на СВО. По крайней мере, пока. Будем разбираться почему. Владимир Борисович, что вам показалось важным на этой неделе?
В. ПАСТУХОВ: Я бы к вашим трем темам добавил, пожалуй, все-таки сегодняшнее решение эпохальное Трампа отменить теперь уже китайские пошлины на ввозимые компьютеры, мобильные устройства, чипы. Я не знаю, что остается. Остаются эти игрушки детские, мишки надувные? Да, это тоже показывает очень важную веху.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю начать все-таки с Уиткоффа, наверное. Вообще, я вот себя поймал на мысли, что поездки Уиткоффа в Россию и Кирилла Дмитриева в Соединенные Штаты Америки становятся уже такими практически, как поездки на работу. То есть такая дежурная, будничная какая-то история. Идет рутинизация как будто переговорного процесса. На что вы обратили внимание в этом раунде переговоров? Что вам показалось тут важным?
В. ПАСТУХОВ: На посещение синагоги санкт-петербургской Уиткоффом. Впервые в жизни у меня, наконец, трансформировалась его замечательная фамилия в простую фамилию Витков. Но, что интересно, нигде на ресурсах, которые публично описывают его биографию, Уиткофф не рекламирует свои русские корни. Я думал, что это все-таки где-то просочилось. Все понимают, что они есть. Теперь все убедились, что они есть. Но при этом их как бы нигде нету. Это делает переговорный процесс еще более увлекательным – наши люди с обеих сторон.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если по сути говорить, то, по-моему, в администрации Трампа сформировались две точки зрения, развилки какие-то: одна – от Уиткоффа, другая – от Келлога. Уиткофф говорит, что кратчайший путь к миру – это признать суверенитет четырех украинских регионов, в которых есть российские войска. Келлог говорит про то, что надо сделать в Украине сферы влияния и разделить страну по принципу и подобию Германии после войны Второй мировой. О чем нам это говорит? И действительно ли это какие-то реальные концепции или это пока какие-то пиар-ходы, пиар-слова?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мы вообще в очень сложной ситуации, действительно, как в этой притче про слепых, которые по кончику хвоста слона определяли, что перед ними стоит – большая крыса, волосатый удав или еще что-нибудь.
Честно говоря, история, например, с генералом Беседой и всей той, сейчас уже стыдно и смешно вспомнить, бодягой, которая развивалась о том, что он якобы арестован, уже сидит, уже отсидел. То же самое я думаю о Суркове, все такие же слухи. И потом, когда он всплывает живой и здоровый в качестве основного контактного лица по всем обменам между Путиным и американцами на протяжении трех лет войны, вот эта история, она очень хорошая иллюстрация ко всем нашим гаданиям на кофейной гуще. Пока по какой-то одной волосине над ухом Келлога мы пытаемся выстроить целую теорию о том, какие разные концепции возникают в ходе переговорного процесса.
То есть давайте договоримся сразу о двух вещах. Мы с вами лично вдвоем вообще ничего не знаем о том, что происходит внутри за закрытыми дверями. Это раз. Второе. Ни одной публикации, ни одной концепции, даже если там четырежды написано, что Агентство ОГГ (одна гражданка говорила) передало абсолютно точный слив о том, что там обсуждалось, и о том, что кто-то кому-то что-то сказал, доверять нельзя.
То есть что остается? Остается только полагаться на какую-то логику, остается полагаться на собственную реконструкцию не того, что есть, а того, что могло бы быть. И зачастую мой опыт показывает, что такая честная реконструкция, когда ты говоришь: «Я понятия не имею, что там происходит, но предполагаю, что может происходить то-то, то-то и то-то», оказывается более удачной.
Ну вот я с этой точки зрения могу сказать, что мне не влезть в голову Путина. Я не знаю, как и о чем думает Путин, чего он хочет. Но я могу более-менее представить себя на месте Путина. Мне вообще легко почему-то всегда представляется. Видимо, что-то во мне не так. Я легко себя ставлю в положение отрицательных героев. Что-то, видимо, в консерватории надо поправить. И я могу сказать, что бы меня заботило и как бы я поступал, и двигаться от этого.
Но поскольку у нас сегодня воскресный эфир, тема серьезная, надо как-то расслабиться, я позволю себе, прежде чем перейти к реконструкции позиции Путина, рассказать один мой любимый старый юридический анекдот на американском иллюстративном материале. Вы знаете, что в Америке сохранилась смертная казнь. И кое-где в некоторых штатах она производится еще до сих пор на электрическом стуле.
Вот одного человека за какие-то там страшные преступления приговорили к казни на электрическом стуле. Но при попытке произвести эту казнь выяснилось, что это сделать невозможно, поскольку он настолько толстый, что ни в один электрический стул не влезает. А в Америке очень строгие процедуры, это правда. То есть проблема: если расписана процедура, что нужно казнить так, то как-то иначе казнить нельзя.
В общем, короче, принесли это дело к судье. Он постановил обязать этого заключенного в течение шести месяцев похудеть на 15 килограмм. Через шесть месяцев повторная процедура. Но он еще килограмм на 40 поправился, то есть вообще гигантский стал, не то что в стул, в кровать не поместится. Но его опять казнь откладывают. Очередное предписание. Он все толстеет и толстеет. Ему худеть, а он толстеет.
В конце концов он стал пиар-звездой, герой. Через два года пресс-конференцию уже собирают, журналисты. Он просто герой всех новостей. И первый же вопрос. Журналист: «Было вынесено восемь предписаний, чтобы вы похудели. Скажите, пожалуйста, почему вам все-таки не удалось похудеть?» Он так пожал плечами и говорит: «Понимаете, мотивации не было».
Поэтому когда мы сейчас рассматриваем перспективу этих переговоров, единственное, что я понимаю всерьез, это то, что у Путина, как у героя этого анекдота, нет мотивации. То есть все разговоры, они идут вокруг прекращения огня. По принципу монтера Мечникова: утром прекращение огня, вечером договоренность о деталях.
А с моей точки зрения, у Кремля нет никакой мотивации, честно говоря, идти сейчас на такой шаг. То есть позитивной мотивации нет. То есть Россия совершенно в этом смысле позитивно ничего не выигрывает, потому что по большому счету у нее большая способность ввести эту ресурсную войну на истощение, чем у Украины. Скажем так, года на полтора-два больше, чем у Украины.
Во-вторых, тут еще с приходом Трампа вообще забрезжила такая мечта, что Трамп с его психической нестабильностью вообще возьмет в июне откажется финансировать войну в Украине. Тут карта русским в руки и пойдет.
То есть вот этой позитивной мотивации, почему бы сейчас надо прекращать вот это давление, которое более болезненно сказывается пока на Украине, чем на России, у него нет. То есть отрицательного воздействия пока не видно. И не только потому, что Трамп как-то благоволит Путину. Просто в этом вопросе Трамп скорее реалист.
Жизнь так повернулась, что оказалось, что представление о том, что у Запада есть какие-то сверхособые рычаги, которые позволяют Россию поставить на место, не нанеся самим себе существенного ущерба, это иллюзия. То есть таких рычагов, по всей видимости, всерьез не существует. То есть существует возможность действительно уже начать такую хотя бы экономическую войну против России, которая просто будет бить и по себе по полной программе. Но там уже кто кого, кто первый сдохнет. Но к этому Запад не очень готов, по крайней мере из-за Украины.
Там есть, условно говоря, цепочка государств, которые соседствуют с Россией, которые экстраполируют происходящее с Украиной на себя, и они, возможно, готовы и хотели бы, но у них, как и у Украины, нет ресурсов самостоятельно это делать. А у всех, у кого есть ресурс что-либо делать, они не рассматривают пока при всем при том это как прямую и непосредственную угрозу.
То есть нет ни позитивной, ни отрицательной мотивации у Путина принимать предложения заокеанского Остапа Бендера и давать сначала стулья, а вечером – деньги. Поэтому думаю, что в основном разговор идет по линии того, что Уиткофф предлагает пойти навстречу Трампу и положиться на его честное слово застройщика: прекратить огонь, а потом дальше разберемся, а в Кремле отвечают, что нет, утром – некие условия, а вечером – прекращение огня.
То есть, по сути, Кремль, по всей видимости, настаивает на том, что, по крайней мере его территориальные завоевания должны быть признаны. Почему? Потому что такая формула возможна, что Украина говорит: «Мы отказываемся сейчас возвращать их военных путем. Но при этом мы их не признаем. То есть когда у нас будет силы, мы вернемся к этому». Это Кремль не устраивает.
То есть почему я думаю, что такая реконструкция более-менее близка к действительности? Потому что тогда очень легко интерпретируется эта фраза Уиткоффа, которую все распиарили по возвращении из Петербурга, о том, что самый простой путь к прекращению огня – это признание права России на эти территории. То есть вот если вы выслушаете всю предысторию, которую я сейчас сказал, то вы понимаете, что эта фраза не пустой пиар, а просто изложение той позиции, которую ему в Кремле предоставили, что, ребята, мы готовы на прекращение огня в обмен на признание этих территорий российскими, а не наоборот – прекращение огня и спор о статусе этих территорий. Я думаю, что вот на этой точке сейчас застряли.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я бы хотел еще напомнить, что я сейчас вдруг осознал, что 20 апреля – это уже через неделю. 20 апреля – Пасха, и это именно та дата, о которой говорили как о дне начала перемирия, прекращения огня. Это вот то, что было. Если помните, Стубб приезжал к Трампу, играли в гольф. Вот вроде как Стубб ему закинул такую идею, и она, что называется, Трампу зашла. Времени остается всего ничего – неделя. И время играет, конечно, не на руку Трампу. Будет ли какая-то катализация событий на этой неделе, каких-то шагов?
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно невозможно предугадать. То есть нельзя исключить, что они о чем-то все-таки там договорились. Но каких-то сигналов о том, что это произойдет, пока не видно. Кто-то должен положить карты на стол и открыть их. Таким образом, условно говоря, сейчас Трамп под столом скорее сидит, а не за столом. Поэтому или Путин должен раскрыть карты, и все увидят, что он блефовал, и он согласен на гораздо большее, чем делал вид, либо Зеленский должен положить карты на стол, и выяснится, что он блефовал, и он согласен на гораздо большее.
Ну вот это может произойти, если момент раскрытия карт совсем близок. Но, честно говоря, на той стадии, на которой они сейчас находятся… Опять-таки, я не знаю, что будет. Но я бы сказал так, что я бы продолжил игру. Потому что ни та, ни другая сторона, похоже, не готова пока раскрывать карты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тут свежий комментарий Трампа есть: «Думаю, между Украиной и Россией все должно быть в порядке. И вы очень скоро об этом узнаете. Наступает момент, когда вы должны либо действовать, либо заткнуться. Посмотрим, что произойдет. Но я думаю, что все идет хорошо». Это слова американского президента, довольно свежая реплика. Я так понимаю, что по европейскому времени вчера вечером.
В. ПАСТУХОВ: В контексте вообще манеры поведения Трампа я должен сказать, что я скоро буду, как в «Служебном романе»: если Трамп чего-то говорит, надо действовать от обратного, «хорошие сапоги – надо брать». Мы же только что видели, что Трамп на весь мир объявил о том, что он вводит сначала все санкции против всех стран мира на все времена, потом, через пару дней, все санкции были отменены, кроме Китая, теперь ночью отменены все санкции уже против Китая на все существенное для Америки. И все это на голубом глазу говорится, что так оно задумано и было. Поэтому последнее, на что я готов ориентироваться в плане перспектив, это на то, что сказал Трамп.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте про торговую войну поговорим и про Китай. Предлагаю оттолкнуться от того, что вы сказали. Сегодняшняя новость действительно важная. Штаты освободили телефоны, компьютеры и другую электронику от взаимных пошлин. Это продукция из Китая, которая с тарифом 125%. И на этой неделе Китай сказал, что пора бы с Европой как-то объединяться, проводить саммиты, встречаться и вместе как-то противостоять угрозе из Соединенных Штатов Америки. К чему может прийти такой союз?
В. ПАСТУХОВ: На самом деле у Европы торговая война – это второй звоночек. Первый звоночек – это было выступление Вэнса в Мюнхене и такой прямой даже уже не намек, а заявление о том, что, ребята, рассчитывайте в сфере безопасности жить по своим возможностям и на свои собственные средства. А торговая война – это уже вдогонку как бы идет.
То есть у Европы есть на самом деле некая дилемма, при которой очень значительная часть ее благосостояния базировалась на том, что за купирование угрозы с востока платили третьи лица. У Европы есть, соответственно, сейчас, после того как Америка однозначно заявила о том, что она из этой сделки выходит, два пути. Либо перегруппироваться и самой стать субъектом.
Соответственно, это приведет к некому понижению уровня жизни в Европе, к тратам на безопасность и вообще реструктурированию очень серьезному Европы с точки зрения возникающих там новых альянсов. Потому что все эти структуры, которые сегодня действуют (НАТО, ЕС), они не особо приспособлены к новым задачам.
То есть они при всем при том все как бы по умолчанию предполагали наличие американской компоненты в качестве стабилизирующего фактора. А если там нет американской компоненты, то там, во-первых, должна появиться какая-то новая стабилизирующая компонента, условно говоря, Германия, тогда должна произойти реструктуризация, реконфигуризация отношений, потому что возникают старые проблемы (Германия, Франция), по-новому этот совершенно альянс смотрится, если там нет Америки на заднем плане (там Германия, Великобритания).
То есть возникает очень много вопросов, которые были характерны для конца XIX – начала XX века и были менее актуальны весь тот период после Второй мировой войны, когда это сглаживалось американским доминированием.
То есть второй вопрос – это неравномерность развития Европы, неоднородность взгляда в том числе на безопасность, то есть готовность одних вкладываться и неготовность вкладываться у других, готовность одних однозначно видеть на востоке угрозу и готовность других игнорировать эту угрозу, а третьих даже вообще рассматривать это как не угрозу, а возможный повод для союзов. То есть все это Европе предстоит проделать. Это очень сложная, непростая работа.
Или есть, как говорится, более легкий путь – это поискать нового спонсора. То есть, условно говоря, попытаться продолжить жить, как прежде, но в качестве гаранта безопасности положиться на Китай и сказать, что Китай теперь будет решать очень многие проблемы, которые раньше решались с помощью американцев.
Здесь два вопроса. Первый – чего Китай за это захочет замен. То есть не получится ли так, что дать придется больше, чем Америке. И второй – готов ли на самом деле Китай сам, не на словах, а на деле, к такому росту по экспоненте своей глобальной роли. Тоже для меня очень большой вопрос. Мне кажется, что Китай к этому еще пока не готов, причем даже не столько экономически и политически, сколько психологически. Но, да, вот такая опция есть. И по какому пути пойдет Европа – по формированию себя как субъекта или по поиску какой-то стабилизирующей внешней силы – это пока вопрос открытый. И ответ на него мы будем получать в ближайшие два-три года.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Короткое уточнение. Но вот решение по поводу электроники китайской – это же не ответ на сближение Китая с ЕС?
В. ПАСТУХОВ: Нет, я думаю, что это, безусловно, не ответ на сближение Китая с ЕС. Это, в общем, показатель того, как большие ребята со строительного рынка умеют считать. Это немного о другом. То есть вообще, в принципе, есть две версии того, что вообще происходит сейчас с тарифной политикой. К сожалению, из песни слова не выкинешь, и конспирологическая теория о том, что это вообще все про личное обогащение, она, хочешь не хочешь, начинает занимать все более почетное место среди версий. Потому что вот такое дерганье с отступлением, которое рынок приводит в состояние взбесившегося компаса, оно невероятно удобно для тех, кто находится ближе к источникам информации и у кого есть ресурсы, много денег.
То есть если у вас рубль, вам это все равно. Если у вас в данном случае доллар один в кармане, то вам все эти колебания рынка, в общем, в некоторой степени безразличны, кроме того, что вы еще станете беднее. А вот когда у вас в кармане бесконечный доступ к кредитным ресурсам и собственный гигантский капитал, то вовремя знать – значит удвоить, утроить этот капитал. А окружение Трампа состоит именно из тех людей, у которых всё при себе. То есть поэтому, к сожалению, чем дольше это будет продолжаться, тем больше будет ощущение, что это, вообще-то, про преступление и коррупцию.
Второе. Говорят, что это некомпетентность. Но не в такой степени. То есть там же дело не в конкретных людях, которые принимают решения, как я всегда говорил о СССР и о России. Там неважно, кто сидит на самом верху. При всем при том это страны, которые обладает колоссальными экспертными мощностями. Там есть десятки институтов, тысячи вычислительных центров. Все это в той или иной степени кладется на стол политическому руководству. Хочешь не хочешь, оно более-менее в курсе того, чего может быть.
Я думаю, что здесь просчет был не в этом. Я сейчас скажу. Все-таки самомнение наказуемо. Это ведь, по сути, из той же серии, что и убежденность Путина, что достаточно Украину напугать, как там все посыпется. Почему-то вот у этого поколения, у этого призыва, скажем, политического есть глубокое впечатление в том, что достаточно рыкнуть громко, и все остальные, как Трамп выразился элегантно, «придут мне задницу лизать». Вот в этом был просчет, не в каких-то там макроэкономических моделях, а в том, что требуется чуть-чуть повысить голос, и все пойдут лизать. А это не происходит. В общем, мир оказался сложнее. У некоторых людей нервы бывают покрепче.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, подпишитесь на «Ходорковский LIVE». И комментарий тоже очень будет нам важен и полезен. Спасибо большое, что вы с нами. Нас уже почти 2 900 000. Это такой довольно крупный город, что-то между Киевом и Торонто.
Владимир Борисович, про Попова хотелось бы поговорить. Генерал Попов – один из таких ярких лидеров российских военных в Украине. Было время, мы с вами довольно много о нем говорили. Напомню фабулу. Это довольно популярный генерал в войсках, который на заре СВО довольно сильно критиковал Генштаб и Минобороны, вот практически в духе Пригожина. Утекли в сеть его войсы, аудиосообщения, где он обращался к своим бойцам, как к гладиаторам. А у самого у него был позывной «Спартак». Но потом он как-то, видимо, заигрался в симпатии к Пригожину, и против него довольно быстро открыли уголовное дело по распилу денег на металлоконструкциях, по-моему, в Запорожской области, «зубы дракона» этого самого Суровикина.
В общем, он под следствием. Он просится на СВО. И вот на неделе сказали, что да, его отпускают, он поедет командиром в «Шторм Z» – штурмовики, очередная регенерация ЧВК «Вагнер», но под зонтиком Минобороны. На следующий день сказали, что нет, никуда Попов не поедет, он остается за решеткой и будет ждать решения суда. Как вы думаете, может ли статься такое, что побаиваются в военных ведомствах силовых генерала Попова?
В. ПАСТУХОВ: Здесь есть только две версии. То есть давайте так, мы не знаем всех деталей этого уголовного дела. Оно хотя и вроде бы опубликовано, но там как-то все очень мутно. Там очень мутно. И кто у кого что украл, и вообще в какой степени Попов не был сам жертвой какой-то схемы, которую реализуют люди гораздо выше, старше и богаче его, понять из этого дела невозможно. Не буду делать какие-то выводы, потому что на самом деле надо просто сидеть и листать материалы.
Понятны также из общего нашего ощущения жизни и реальности две вещи, что суммы, которые ему приписываются, они копеечные. То есть там на фоне всего остального, что мы знаем о Министерстве обороны эпохе Шойгу, он просто нищий какой-то. Там весь ущерб – 30 миллионов. Там куча народа, которые это делили. В общем, копейки. Один там Тимур Иванов и Попов… Ну, сравнили. То есть миллиарды против рубля. Поэтому ясно, что дело – только повод. То есть простые вещи. Понятно, что дело – повод. Скорее всего, там какой-то огонь был, но на уровне «все побежали, и я побежал». Все пилили, и я пилил. По этому принципу, я думаю, от ротного командира до генерала армии сажать можно сразу всех.
Соответственно, дальше вопрос, где причины? То есть я причины вижу, собственно говоря, две. И, скорее всего, они просто кумулятивно действуют, дополняя и восполняя друг друга. То есть первая причина – это вот та самая глубокая личная неприязнь, что прямо кушать не хочется. Ну вот реально он обидел Герасимова.
Я, кстати, к Герасимову отношусь, в отличие от всего, что говорят… Я всегда помню первое интервью Залужного, который сказал, что книги Герасимова лежат у него все время на столе, что Герасимов очень хороший тактик и он предпочитает учиться у него убивать, а не кричать о том, что Герасимов дурак. То есть я думаю, что Герасимов не дурак. Да и ситуация на фронтах этой войны все-таки доказывает, что, видимо, не дурак, да?
Но, как писал Ленин о Троцком: «Товарищ Троцкий отличается не только выдающимися организаторскими способностями». По всей видимости, генерал Герасимов не то чтобы злопамятен, но достаточно злой и память у него хорошая. То есть я думаю, что вся та история с выступлением Попова таким честным, но при этом немного популистским – отец солдатам и так далее против крысиной бюрократии штабов – оно запомнилось, и ему этого не простили. Это такая причина первого порядка.
Причина второго порядка. Вы абсолютно правы, у Путина все-таки посттравматический синдром не проходит пригожинский, и он армии боится. То есть, с одной стороны, конечно, есть большая надежда, что Попова там в этом «Шторм Z» легче убить и списать на какой-нибудь украинский дрон. А вдруг выживет? То есть представляете, это как бы дважды выживший. То есть не дай бог, но он там был популярным командующим 58-й армии, а тут еще станет популярный командующий штрафников. Это же тогда что с ним делать-то дальше?
То есть я думаю, что там весы такие аптекарские. На одних аптекарских весах – нежелание ссориться с вот этим Z-патриотическим сообществом, где Попов за неимением сейчас других превращается в такую легендированную фигуру, народного командарма. И хочется каким-то образом сгладить это напряжение. А на другой чаше весов – боязнь заиграться и получить в два раза большую головную боль, чем раньше.
Я должен сказать, что если бы на месте Пригожина в момент того мятежа действительно оказался бы армейским командир, потому что все-таки к вагнеровцам армия относилась, мягко говоря, не с симпатией, а если бы там был человек, как говорится, плоть от плоти армейский, то вообще трудно сказать, как бы оно тогда все повернулось. Так что, в общем, они не зря боятся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Переходим к вопросам зрителей. Порядка 12 минут у нас до конца эфира. Вопросов много, постараемся побольше успеть. Ольга из Москвы спрашивает: «Почему Россию не захотели принять в НАТО? Ведь это решило бы все проблемы. Может, это было очень невыгодно западным оружейникам из-за появления российских конкурентов?»
В. ПАСТУХОВ: Какое-то время я и сам думал, а что бы Россию не принять в НАТО? Но теперь по-лермонтовски с высоты сегодняшнего дня разубеждаю себя во всем. Я думаю, что это, конечно, была утопическая идея. То есть мы недооценивали, до какой степени все-таки и НАТО, и Россия – это были вещи, заточенные реально только под борьбу друг с другом и не под что другое. То есть вот сейчас НАТО переживало какой-то ренессанс, но только потому, что опять замаячил вот этот враг на востоке, и он вдохнул в эту уже умирающую структуру новые силы.
То есть я думаю, что это было нереалистично, что структуры холодной войны могут быть эффективными только для выполнения той задачи, ради которой они созданы. НАТО было создано для сдерживания СССР и, соответственно, для чего-то другого употреблено быть не может. То есть я думаю, что инстинкт подсказал им, что России там нечего делать, что реальное движение, оно не в сторону сужения и расширения НАТО, а в том, что мы вступаем в новую эпоху, новый мир, и там, скорее всего, будут совершенно другие структуры безопасности, другие отношения.
Но я думаю, что все то, что Путин произвел, оно на многие годы зачеркнуло идею коллективной безопасности Европы с участием России. То есть в лучшем случае это будет вооруженный нейтралитет между этими странами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если хотите задать вопрос Владимиру Борисовичу, прошу в мой Телеграм. Ближе к концу недели я там публикую пост со сбором вопросов. Ссылка в описании. Подпишитесь. Марк из Сибири: «Вы говорили, что Путин является великим спойлером. А является ли таким спойлером Трамп? Кто является большим спойлером для своей страны из этих двух господ?»
В. ПАСТУХОВ: Не думал в этом ключе. Но думаю, что да. С моей точки зрения и тот, и другой являются спойлерами определенных политических и идеологических течений, где они бегут немного впереди даже не паровоза, а катка-асфальтоукладчика, который пролагает новый путь в истории. Но сами они похожи на того волка, который выскочил и бежит вперед. Я не думал сам о продлении этой аналогии, но думаю, что она работает для Трампа.
С моей точки зрения, Трамп, безусловно, является чуждым элементом той идеологической движухе, которая выносила внутри себя вот эту американскую перестройку, условно говоря. Ну, перестройка же бывает не только вверх, иногда и подвал перестраивают. Поэтому и то, и то перестройка. И он сейчас, в общем, на самом деле, этой движухой используется как таран, а вот дальше какая там будет судьба, кто кого из них удушит, это мне пока сказать трудно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кто больший спойлер?
В. ПАСТУХОВ: Есть пределы для количественных сопоставлений. Если мы говорим о каких-то качественных процессах разного порядка, пусть и аналогичных, они не сопоставимы в количественном (больше-меньше). Каждый в своей системе является уникальным. Между собой их сопоставлять невозможно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Еще один вопрос от нашей зрительницы Ольги из Питера: «Владимир Борисович, как вы думаете, решится ли Европа перерезать пуповину между собой и Америкой? Есть ли там настоящие буйные?» Еще вопрос: «Как и чем Европа может втянуть в себя Китай?»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, ни один младенец не решился бы перерезать пуповину между собой и матерью. Это за него делает акушер. И поэтому, рождаясь, он воспринимает факт перерезанной пуповины как постфактум, уже совершившийся. Я думаю, что нож сейчас у Джей Ди Вэнса и у Трампа, а не у Европы. То есть Европа бы с удовольствием жила на этой пуповине сколько угодно, но ее забыли спросить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И чем Европа может втянуть в себя Китай?
В. ПАСТУХОВ: Мы уже отвечали на этот вопрос. То есть дальше или надо делать очень сложную пересадку – ну сейчас что не сделает современная политическая медицина? – эту пуповину подвязать к какой-нибудь другой суррогатной матери, либо завязывать все-таки, в конце концов, пупок и становиться взрослым, и становиться на свои ноги.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «В чем, на ваш взгляд, причина кризиса идей либеральной демократии сегодня? Идеи свободы, равноправия, верховенства закона атакуются как справа, так и слева. Почему? Что было не так?», – спрашивает Тамара из Томска.
В. ПАСТУХОВ: Это, в принципе, нормальные были проблемы роста и некого забегания вперед. В основе идеи либеральной демократии была идея защиты прав меньшинств. То есть в какой-то момент эта идея трансформировалась в идею доминирования меньшинств, а зачастую очень агрессивного доминирования меньшинств и ущемления в этом смысле прав большинства, которое не было готово двигаться по каким-то векторам так быстро, как это делали сами эти меньшинства. Это привело к тому, что задолго до всяких Трампов и Путиных внутри либеральной демократии либеральная компонента свечой взмыла вверх, а демократическая компонента подупала.
То есть когда мы говорим о кризисе демократии, то, откровенно говоря, этот кризис демократии произошел задолго до того, как появились Путин и Трамп каждый в своем случае. Если мы говорим о России, то я не считаю 90-е годы, как многим кажется, периодом торжества демократии. Я считаю это периодом достаточного хаоса и формирования некой авторитарной власти ельцинской бюрократии. Точно так же я не считаю, что такой обамовско-байденовский период, например, является золотым стандартом демократического правления, а Трамп пришел злой.
Я думаю, что институты демократии, в общем, хирели и теряли свою энергию все последние 15-20 лет и что-то было не так. Но на это просто не обращали внимание. В конце концов появились люди, которые теперь открыто выражают антидемократические взгляды. Но в идеальном мире будущее должно быть за возвращением к демократии, но уже с учетом всех тех ошибок, которые мы совершили, и без диспропорции и перекосов. Но, с моей точки зрения, это возможно не здесь и сейчас, а в каком-то удаленном будущем, когда мы переживем, переварим в себе нынешний этап.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наверное, последний вопрос. Ксения из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как так получилось, что умные, образованные, обладающие властью и деньгами, владеющие информацией влиятельные люди, например, Ходорковский, Березовский, Гусинский, Чубайс, Абрамович и прочие, не разглядели в Путине будущего диктатора? Как они допустили? Чем были заняты? У них же были все рычаги. Сразу в 2000 году было видно, чем все закончится. Понятно было даже мне, простому смертному. Ведь это азбучная истина, ничего необыкновенного. Все в учебниках истории написано».
В. ПАСТУХОВ: Я имею некоторые привилегии, поскольку после 2014 года я, наконец, познакомился с Ходорковским, что не является секретом. Естественно, как человек, который в 90-е годы был очень далек от тех сфер, где принимаются решения, меня это тоже волновало. То есть ответ, который я могу дать: не надо преувеличивать роль и значение этих людей в принятии политических решений в России. И при всем при том во многих случаях они были управляемы бюрократией и силовой машиной Ельцина, о чем мы до конца не понимаем, и выступали зачастую дойными коровами для этой системы.
Потом, вы перечислили совершенно разных людей, которые совершенно разные роли там играли. Из них всех какую-то существенную роль в продвижении Путина, наверное, сыграл разве что Березовский. Потому что все остальные, кого вы перечислили, по сути, были открытыми или скрытыми оппонентами этого решения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть все-таки, наверное, надо добить этот вопрос. Было тогда понимание?
В. ПАСТУХОВ: Ну вы оптимист! Добить этот вопрос – это вам Нобелевку дадут по истории.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, вопрос вот этот Ксении. Большой вопрос не добьем. Понимание-то было, что это диктатор, который только вот сейчас в своем пубертатном состоянии?
В. ПАСТУХОВ: Конечно, у какой-то части было. Но, условно говоря, не они же принимали решение. Тут в самом вопросе заложена абсолютно ложная компонента. Решение принимала большая «Семья». Подавляющая часть этих людей не только не входила в эту «Семью», а были ее оппонентами. Условно, Гусинского вы тут обозначили, там еще кого-то.
Я понимаю слушательницу, которая спросила. Моя жизнь, как и ее, в 90-е годы была в том социальном слое, который занимался таким тяжелым выживанием, что все эти люди с высоты ее и моего тогдашнего уровня казались на одно лицо. Как говорится, все звезды на небе кажутся одинаковыми. При приближении выясняется, что они разные. Здесь просто этот вопрос не имеет ответа, потому что сформирован ложный субъект, который якобы принял решение.
Этот вопрос – на самом деле рефлексия на ложный нарратив, который сегодня разгоняется, с одной стороны, Кремлем, с другой стороны, условно говоря, фильмами типа «Предатели», о том, что были какие-то злобные олигархи, которые приняли это решение. Это в достаточной степени внеисторичный взгляд. То есть там к моменту уже конца 90-х годов вполне себе сформировалась новая номенклатура со своей кормовой базой. И эта новая номенклатура и ее кормовая база приняли единственное правильное для себя тогда решение о самосохранении хотя бы в таком виде. Ну и, кстати, самосохранились, с моей точки зрения.
Вот этот субъект, который обозначили, состоящий из разного рода богатых и ненавидящих друг друга в массе своих людей, он абсолютно ложный, потому что такого субъекта в реальной истории 90-х не существовало.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что ж, академический час, доверенный нам с Владимиром Борисовичем, подходит к концу. Друзья, спасибо, что вы были с нами. В следующий раз мы встретимся на Пасху, 20 апреля. Посмотрим, что будет с перемирием, с прекращением огня, будет ли оно. Ну и мы благодарны вам за то, что вы нас смотрите. Пожалуйста, еще раз лайк, подписка и коммент, если кто-то еще не. Владимир Борисович, благодарен вам за разговор. До встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: До встречи. Всего доброго.