«Честно говоря» с Виктором Ерофеевым
Кошмар страшнее ада. Потому что в аду есть те самые правила… Они страшные правила, они чудовищные, но здесь, в кошмаре, тебе в следующую секунду могут сделать всё, что угодно, даже если ты ни в чём не виноват…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии мы встречаемся с нашими гостями — с людьми, чье мнение нам кажется важным и авторитетным. Надеемся, и для вас тоже. Ну, Виктор Ерофеев в особом представлении не нуждается. Привет, Витя, здравствуй!
В. ЕРОФЕЕВ: Привет, рад тебя видеть.
К. ЛАРИНА: Я тоже очень рада видеть. Несмотря на то, что мы все время говорим об ужасном, но наши встречи прекрасны. Я думала, с чего начать разговор. На чем мы остановились в прошлый раз? А остановились мы на «Великом гопнике», который начинает шагать по планете. Чтобы вы понимали, дорогие друзья, кто не знает: книга Виктора Ерофеева «Великий гопник» должна, как я понимаю, быть уже представлена в качестве премьеры на Франкфуртской книжной ярмарке.
В. ЕРОФЕЕВ: Так и будет.
К. ЛАРИНА: Так это и будет. Когда, скажи нам немножко про это.
В. ЕРОФЕЕВ: Как раз сегодня утром у нас была по зуму конференция с издателем. Уже корректура, уже идут какие-то последние исправления — технические, такие, сякие. Они отдают все это в издательство. Там у меня сегодня была переводчица, редакторша, главный редактор вот этого замечательного издательства Matthes & Seitz Berlin. Это издательство, которое сейчас вышло вообще на первое место в Германии, насколько я понимаю — может, я в чем-то заблуждаюсь. Они молодые ребята, им где-то под 40, и они очень любят русскую литературу. Это поразительно. Мы даже с ними сегодня уже обсудили проект, что я буду делать маленькие книжечки. Например, Достоевский, «Записки из подполья» — писать предисловие и потом какие-то комментарии. Или там, не знаю, «Черный монах» Чехова, то же самое.
К. ЛАРИНА: Это к вопросу об отмене русской культуры, да-да.
В. ЕРОФЕЕВ: Вот, вопрос об отмене русской культуры настолько, что, например, на радио «Классика» в Германии каждый час начинается с мелодии из «Доктора Живаго». Прямо так уж отменили, что без этого жить не могут. А что касается этого издательства, то там есть и Шаламов, там есть и Платонов, там есть много-много чего. А вот сейчас будет такая серия — мы начинаем 6 книг, а потом будет вообще. Такие маленькие книжечки, специально чтобы студент взял и нашел что-то главное. По крайней мере, с моей точки зрения, чтобы он втянулся. Поэтому мы не то чтобы прямо «Войну и мир», а, допустим, «Смерть Ивана Ильича» и так далее. Вот только что обсуждали сегодня утром. Среди этих книг они уже переиздали «Хорошего Сталина», издали «Энциклопедию русской души». Они боялись эту книгу издавать до этого. Боялись, что они испортят отношения.
К. ЛАРИНА: Да, я помню, мы с тобой про это говорили. Для тех, кто не знает… Здесь должны всплывать какие-то окна для аудитории YouTube, что «Хороший Сталин» — это книга Виктора Ерофеева, такой мемуар о своей семье, истории семьи, страны и эпохи. А «Энциклопедия русской души» — это такой сборник эссе, посвященных, извините за выражение, народу-богоносцу. Действительно, эту книгу многие боялись издавать.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, в Германии ее купили, Ксюша, и боялись 20 лет. Во Франции ее тоже только что издали. Из-за этой книжки я поссорился с главным, в общем-то, ценителем русской культуры во Франции Жоржем Нива, который 20 лет назад посещал «Русскую книгу» и сказал: «Ты что вообще идешь против России?».
К. ЛАРИНА: Ты русофоб классический.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, а в прошлом году я его подарил эту книгу на французском. Вообще мы порвали все отношения. Он мне пишет: «Ты представляешь вообще, как это страшно?». Хотя и трогательно. Он говорит: «Ты был пророком. Но пророком-то пророком, но я ничего не мог сделать, потому что никто меня не поддержал, не задумывались». Дело же не в русофобии — не задумывались, что есть серьезные проблемы и с демократией, и вообще с жизненными ценностями у нашего народа-богоносца.
И теперь в этом издательстве выходит «Великий гопник». Я думаю, нашей аудитории не надо объяснять, что, конечно, эта книга находится где-то между «Великим Гэтсби» и «Великим диктатором» Чарли Чаплина. «Гэтсби», естественно, Скотта Фицджеральда. И вот «Великий гопник» — это отчасти продолжение «Хорошего Сталина». «Хороший Сталин» — это моя жизнь в XX веке, «Великий гопник» — в XXI веке. Там он все время называется «великий гопник», никаких других наименований…
К. ЛАРИНА: Но это он. Мы как бы понимаем, про кого это написано.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну понятно, там, в общем, никаких секретов нет.
К. ЛАРИНА: А там финал… Расскажи нам про финал. Мне больше всего это важно.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, финал не скажу, потому что книга, конечно, струится к этому финалу. Прочтут и вообще. Просто почему я сначала издаю по-немецки? Не потому, что нет издательства за границей, где можно это издать, а просто это международное издательство, которое сразу может сделать какие-то предложения другим странам. Они уже идут. Если русское издательство, то тогда, в общем, очень трудно будет коммуницировать. У русского издательства нет таких возможностей ездить и так далее, и какие-то другие вкусы.
В общем, по-русски книжка выйдет, я думаю, тоже до конца года, но я еще не решил, где. То есть, возможно, что мы эту книгу в Берлине и выпустим. Так что это будет. Я уже даже получил не только приглашение на Франкфуртскую ярмарку, но даже уже в Вену приглашают меня — такая Ассамблея книжных магазинов Вены, чтобы я там уже выступил с «Великим гопником».
Это две параллельных жизни: великий гопник — естественно, это он, и это я, которые где-то в какие-то моменты раньше сталкивались, переплетались. Совсем не дружили, естественно, никогда. Ну а потом вот разлетелись и чудовищно все стало. Но книга при этом естественно, поскольку есть параллельные жизни, то, конечно, может случаться и юмор, и ирония, и чего там только нет. Но, по крайней мере, моим издателям — вот сегодня утром они прочитали и сказали, что все нормально, все хорошо. Это первые весточки.
К. ЛАРИНА: Уж коли мы такой ряд выстроили от «Хорошего Сталина» к «Великому гопнику», мог бы ты сформулировать, в чем разница между Сталиным и Путиным? Насколько они близки и в чем они противоположны друг другу? Кто страшнее? — даже так спрошу.
В. ЕРОФЕЕВ: Я читал лекции только что. Вообще я сейчас мотался по миру. Я был в Бразилии, где вышел «Хороший Сталин» по-португальски. У меня даже, может быть, на столе есть эта книжка, а может, и нет. Сейчас посмотрю. Да, есть.
К. ЛАРИНА: Покажи. Посмотреть, как это выглядит. «O bom Stalin», прекрасно.
В. ЕРОФЕЕВ: Чудесная такая книжечка. Только что вышла в Бразилии. Они, говорят, уже делают третье издание. Конечно, небольшие тиражи делают, но, тем не менее, уже 3 раза пустили. Пошла хорошо. А потом я, значит, вернулся в Берлин и на 4 дня улетел в Америку. Был в Лос-Анджелесе, в Сан-Франциско. И там тоже возникла такая тема голливудская сделать такой фильм «Калифорния в русском воображении». То есть это будет такой, как они сейчас любят, игровой…
К. ЛАРИНА: Докудрама такая.
В. ЕРОФЕЕВ: Совершенно верно. Так что, в общем, только что вернулся в Германию. Естественно, меня тоже там спрашивали, потому что я читал лекцию в UCLA, это университет в Лос-Анджелесе. И название лекции говорит само о себе — «От советского ада к нынешнему кошмару». Я объяснял, что кошмар страшнее ада. Потому что в аду есть те самые правила… Об этом Данте лучше всех сказал, что есть какие-то правила. Они страшные правила, они чудовищные, но здесь, в кошмаре, тебе в следующую секунду могут сделать все, что угодно, даже если ты ни в чем не виноват.
К. ЛАРИНА: То есть никакой логики вообще нет.
В. ЕРОФЕЕВ: Никакой нет логики. В следующую секунду тебя могут вообще и насиловать, и голову отрубать, и травить, и все что угодно. И ты даже толком, в общем, не понимаешь, кто это, что это делается, с какой стороны. И меня там спрашивают, что страшнее — кошмар или ад. Я сказал, что, конечно, с точки зрения человека творческого, в общем, кошмар страшнее. Потому что там не только не видно этих правил, а они все время меняются. Они меняются постоянно. Что вчера было — то, что великий гопник сказал 5 лет назад, за это можно сесть в тюрьму. То, что он сказал даже, может быть, в начале войны, нельзя сказать сейчас, и так далее. Это и есть кошмар. Вообще если говорить так строго, то, наверное, этот кошмар где-то был при Иване Грозном. Наверное, в какой-то момент. Не все царство, но был кошмар.
К. ЛАРИНА: То есть в ХХ веке такого прецедента не было?
В. ЕРОФЕЕВ: Слушай, ну конечно, мы знаем, что вся русская культура превратилась в «философский пароход» и уехала, и Россия чудовищно поглупела. И больше того, что она поглупела — она как раз обнажилась в самом плохом смысле этого слова. То есть с нее все одежды цивилизованные облетели. Вот сейчас у меня в Германии только что вышла книга «Голая Россия» по-немецки. Она состоит… Покажу, между прочим.
К. ЛАРИНА: Сегодня презентация книг в нашем сегодняшнем эфире. Но книги лучше, чем…
В. ЕРОФЕЕВ: Вот посмотри, эта книга — ты обрати внимание, там такой космонавт. Очень напоминает кого-то. На Луне. И вот есть такое пожелание, чтобы…
К. ЛАРИНА: Отправить куда-нибудь подальше.
В. ЕРОФЕЕВ: Чтобы он куда-нибудь дальше отправился. Это за этот год те работы, которые я сделал в немецкой прессе, собралась целая книжечка. Ну вот, к чему я все это говорю? Я говорю просто к тому, что за этот год то, что я проанализировал, насколько могу, насколько умею — в общем, оказалось все-таки, что это кошмар. Другого слова нет. Я не знаю, насколько это, так сказать, фейки и дискредитация чего-то, но это обнажение. Когда голизна не вызывает никаких эмоций, кроме жалости, или испуга, или страшного чего-то такого. Опять-таки, голизна такая из кошмара, когда вдруг человек видит сон про какую-то голизну. Понимаешь, из кошмара можно только проснуться.
К. ЛАРИНА: Вытащить себя за волосы в реальность из кошмара. А вот скажи мне, пожалуйста, как ты относишься к термину «рашизм», который Верховная Рада официально утвердила юридически? Что в него вложено? Потому что все-таки когда мы говорим о путинском режиме и вот этой уголовной гопнической идеологии, это отсутствие идеологии, в отличие от «хорошего Сталина» или от того же Гитлера. Там все-таки была идеология. У Путина никаких идеологем нет. Тогда что такое рашизм? Что такое под этим понимается?
В. ЕРОФЕЕВ: Понимаешь, дело в том, что, конечно, мы сейчас находимся в состоянии войны. Поэтому та сторона, которая обороняется, та сторона, которая сопротивляется, хочет остаться независимой, суверенной — она должна осуществлять какую-то идеологическую миссию и каким-то образом определять ту позицию, которую, с их точки зрения, занимает противник.
Мы же тоже в России называли их фашистами, а они не были фашистами, немцы — они были нацистами. Но просто мы придумали слово, которое лучше укладывается. Оно, кстати, и сейчас больше ложится на какие-то оскорбления. Вот я помню, я любил рок-н-ролл. Я как-то запустил пластинку в школе — меня назвали фашистом за это. Это вот ад советский. Там нельзя было запускать рок-н-ролл — будешь фашистом.
Так что что касается этого, это военный термин. Никакого за этим рационального, философского корня нет. Просто во время войны… Мы помним, что там фрицами их называли, а они еще как-то. Вообще тут в Берлине идет такая большая дискуссия о том, почему некоторые деятели культуры Украины или вообще украинские активисты закрывают русскую культуру. Я сказал, что, знаете, когда проливается море крови, разрушаются города и все прочее, на этот вопрос рационального ответа мы не получим. Это даже не хвост ненависти, который будет после войны тянуться — это позвоночник ненависти. Когда на этот позвоночник наступают, то ничего другого не рождается.
А потом меня сегодня «Фигаро» спрашивает: сколько это продлится? Я сказал, что это, наверное, продлится до тех пор, пока мы не почувствуем, что наша память несовершенна. Потому что наша несовершенная память может что-то отпустить, что-то не принять, как-то сама себя обмануть. Но это пройдет все равно. Что бы ни было, это пройдет.
Так что все эти клички военные — они еще долго будут оставаться. А потом придет такой прилив несовершенства человеческой память, который я тут ощущаю в Германии. Слушай, ну 17% по всей стране у этой ультраправой партии, которая защищает фашизм. Я не скажу нацизм, но, в общем, близко к фашизму. А в Восточной Германии 20-25%. А есть деревни, которые полностью их.
К. ЛАРИНА: То есть в Восточной Германии их больше, представителей так называемого неонацизма.
В. ЕРОФЕЕВ: Бранденбург, куда я езжу, как на дачу, в этот дворец работать — там вокруг деревни полностью их.
К. ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь? Чтобы понимали люди, которые не очень разбираются: это бывшая ГДР, Восточная Германии.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, это ГДР, но не только. Все-таки 17%… Но почему там? Дело в том, что тут есть несколько моментов. Во-первых, есть момент, когда страшный антиамериканизм по всей Европе. Когда правительства солидаризируются с какими-то американскими акциями, значит, правильно быть на другой стороне.
К. ЛАРИНА: Понятно. Поэтому и Путина можно понять, который показал фак Америке.
В. ЕРОФЕЕВ: Антиамериканизм — это очень сильное явление в Европе. Везде почти, просто везде. Во-вторых, там, конечно, сложности из-за войны и с работой в Восточной Германии. Они были больше связаны с Россией — со всякими этими нефтяными делами и все прочее. В-третьих, вообще недовольство тем, что нет никакой программы на будущее. Вообще тут проблема Европы — мы не будем ее критиковать, Европа все-таки дом родной, но, тем не менее, понимаешь, тут живешь, скорее, отбиваясь от кризиса. Тоже какой-то, знаете, такой сон в летнюю ночь. Вот этот кризис пришел, ковид пришел (или кОвид сейчас его называют) — и это еще отгоняешь. А что будет через 20 лет или через 30 лет, объясните? Поэтому тут оказываются такие вот доктрины.
К. ЛАРИНА: То есть люди всерьез об этом говорят, о будущем. Везет же людям! Тут не знаешь, что завтра будет вообще.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, говорят. И вот они говорят: вот, коммунизм был, так сказать, программа на будущее. Вот у нацизма тоже была программа НРЗБ и так далее. А у нас ничего. То есть получается опять буржуазное общество, но не слева, как у марксистов, а справа, как у таких националистов. Ну и, конечно, эмиграция. Зачем столько этих пустили?
К. ЛАРИНА: То есть Германия для немцев, так? Или для европейцев.
В. ЕРОФЕЕВ: Идешь по Берлину, и на стенах домов написано по-немецки «Это не наша война». На следующее утро видишь, что «не» закрашено и написано «Это наша война». Потом на следующий день опять «Это не наша война». И это по всему Берлину такой спор домов.
К. ЛАРИНА: То есть, прости, тут очень важный момент. Действительно ли, как говорит нам российская пропаганда, в европейском сообществе, в европейских странах, и в частности в Германии, достаточно солидный процент людей, общества против участия в этой войне? Даже на уровне поставок оружия, на уровне испорченных отношений с Россией. Газ, свет и прочее топливо, которое через Россию идет. Вообще все это обсуждается, есть какие-то публичные дискуссии по этому поводу?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно, есть, много этих дискуссий. В общем, все равно все как-то очень быстро меняется. Потому что с начала войны, в общем, и само правительство Германии и Франции тоже, как мы знаем, колебалось, какой выбрать путь. И даже внутри этой партии «Альтернатива для Германии» произошел раскол, потому что одни обиделись на то, что есть слово «война» в какой-то программе этой партии — я имею в виду вот эту войну, которая сейчас идет, а другие говорят, что у Путина это и не война даже, что это такая военная операция или еще как-то. То есть получается, что, в общем, все это раскалывается.
Но с другой стороны, я не могу сказать, что это хорошо философски взвешенная позиция, что Путин замечательный, а американцы плохие. Все это плавающие такая, в общем, не философская программа. Эта программа на эмоциях построена — таких, знаешь, марксисты бы сказали, обывательских. Я бы сказал, просто такого, знаешь, неглубокого мышления.
Вот эта эпидемия глупости, о которой мы с тобой говорили не раз в наших программах — вот она, конечно, шарашит везде. И в Америке она тоже попадается очень сильно, и в Бразилии. Я не говорю, все равно прекрасная Бразилия, замечательная Америка — как ее ругать? Вообще она функционирует как часы. Ты приезжаешь и видишь, какая мощная цивилизация. Просто обалдеваешь сразу: мощная цивилизация.
К. ЛАРИНА: Ну подожди, а тебе приходится в качестве представителя, как ни крути, все равно путинской в данном случае сейчас России, но «хорошему русскому»…
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал, что просто как русскому писателю. Просто в разных странах меня знают по-разному. В Германии вообще не надо представлять. в Бразилии вот сейчас пошло тоже неплохо: в газетах писали рецензии, интервью — в лучших газетах, самых серьезных. В Америке тоже, с «Нью-Йоркером» у меня опять возникает контакт, то есть с самым главным журналом Америки. Поэтому я, что называется, похож на такое, знаешь, одеяло, сшитое из разных кусочков. Где-то я прямо такой успешный-успешный, как в Германии или в Польше, например, а где-то…
К. ЛАРИНА: Но я про другое хотела спросить. Тебе, как представителю российского общества, конечно, задают вопросы.
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно, представителю русской культуры.
К. ЛАРИНА: Я просто вспоминаю ХХ век, после 1933 года, когда Гитлер стал официальным канцлером, когда побежали люди, интеллектуалы из Германии в Европу, и там их стали спрашивать: «А что вы бежите-то, что там такого?». — «Ну вот, страшный Гитлер, фашизм, нацизм, на улицах хватают, в лагеря отправляют и прочее». И европейцы стали говорить этим беженцам из Германии: «Да ладно, что вы придумываете? Да нормально все. В середине XX века какой может быть фашизм, вы чего вообще?». Здесь есть такие тоже прекраснодушные настроения, которые тебе приходилось бы разбивать своими свидетельствами о масштабе злодеяний этого человека?
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал, что все-таки нет такого прекраснодушия. Есть те защитники, которые просто считают, что он нам полезен, этот человек.
К. ЛАРИНА: Путин.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, с газом, со всеми делами. Ну и вообще он, так сказать, человек из народа. Там же много вот этих правых — конечно, есть и аристократии, но в основном это простые люди. Поэтому я бы не сказал, что есть такое прекраснодушие. Вообще не встречал, честно говоря. Ты задала вопрос, на который хочу сразу ответить: я не встречал такого политеса. Есть люди прагматики, есть люди, которые очень решительно, просто сразу вообще шипят на фамилию «президента» — в кавычках я имею в виду в данном случае. Потому что где же там легитимация и так далее? Для Европы это совершенно очевидно, что ее нет. Ну и потом, конечно, Европа все-таки видит разрушение городов и вообще все эти дела, которые у нас по телевизору показывают.
А что касается дальнейшего, то я думаю, что будет складываться так. В общем, Запад, конечно, готов все-таки закрывать эту тему войны, вообще на всех уровнях. И здесь, конечно, если это украинское наступление не будет успешным, то тут разговоры о перемирии, законсервирование такое, вот этот разговор, что может быть Северная Корея и Южная Корея — это будет постоянно. Причем и Китай тоже, видимо…
К. ЛАРИНА: То есть ты имеешь в виду, делать все возможное, чтобы просто это заморозить.
В. ЕРОФЕЕВ: Заморозить, да. Это будет совсем беда для России, надо сказать. Потому что Украина, может быть, что-то потеряет… Я имею в виду, есть идея не признавать никаких границ — в смысле, куда прошли, Херсон и все, — но сделать так: заморозить этот конфликт и все. Но ты понимаешь, Украина-то все равно будет отстаиваться за счет Европы, за счет Запада и вообще вольется, как ни говори, в Европейский Союз. А если заморозят конфликт, как в Северной Корее, у нас останется тот же самый главнокомандующий.
К. ЛАРИНА: Так и ядерное оружие останется.
В. ЕРОФЕЕВ: И ядерное оружие, и все останется. И тогда, конечно, там такой будет внутренний помол, конечно. Потому что будет совершенно ясно, что победы нет, но, с другой стороны, он останется, он же будет гарантом этого перемирия.
К. ЛАРИНА: А какие еще сценарии тебе видятся?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что есть только два сценария. Вернее, наверное, три, но один сценарий нереальный — если он просто побеждает, вообще всех побеждает. Потому что это еще хуже, чем поражение, потому что это уже тогда навсегда, ставится крест на России. Второй сценарий — если он попадает на Луну в костюме космонавта. Тогда, видимо, довольно быстро где-то как-то останавливается. Третий сценарий я вижу, что действительно есть какая-то внутрикремлевская интрига, уже независимо от него, которая развивается, развивается, и там непонятно, что будет, но, в общем, скорее всего, какие-то умеренные силы могут восторжествовать. Потому что всем там надоело бояться, дрожать, никуда не ездить, и за семью и за себя. Это же военный лагерь стал, это же не дом отдыха Барвиха и Николина Гора. И дома-то эти… Ну чего, у тебя дом в миллиард долларов. Ну и что? Ты не можешь пошевелиться, никуда двинуться. Даже теперь в отставку-то нельзя уйти. Ну и так далее. И все это будет нагнетаться, конечно.
Поэтому, в принципе, как можно скорее, конечно, чтобы это все остановилось, и тогда еще можно, что называется, Россию поймать за хвост. В каком смысле? Что еще есть какой-то остаток такого, я бы сказал, прагматического мышления, когда все-таки давайте подумаем про семью, чтобы дети учились правильно и все прочее. Из этого уже как-то можно будет выстраивать что-то. Конечно, я думаю о коалиции таких умеренных сил…
К. ЛАРИНА: В России.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, коалиция умеренных сил в России. Они бы напоминали немножко армии США, Франции и Англии, вошедшие. Потому что Германия не стала сразу демократической. Ты знаешь, что и выборы были совсем не те поначалу, только локальные, и вообще… Знаешь, нацистская свастика и прочее — ведь они же были легально запрещены только в 60-е годы. Все 50-е годы ты мог ходить вообще со свастикой на шее и вообще все нормально. То есть, понимаешь, как оттаивало это, и только в 60-е годы началось это брожение.
К. ЛАРИНА: Но подожди, ведь все-таки был Нюрнберг, и там нацистская идеология была признана преступной.
В. ЕРОФЕЕВ: Это был суд союзников над нацистской Германией. И когда Карл Ясперс поддержал Нюрнберг, то знаешь что было? Он должен был уже в 1946 году бежать в Швейцарию, потому что его объявили предателем. Карл Ясперс, один из самых ярких. То есть и там не считались, понимаешь? И это в 1946 году, а не в 1939.
К. ЛАРИНА: То есть получается, что менталитет нации, национальное самосознание очень быстро может быть изменено каким-то воздушно-капельным путем. Но это настолько глубоко проникает, что избавиться от этого очень трудно и очень долго.
В. ЕРОФЕЕВ: Очень трудно, особенно у нас. Потому что если прочитать книгу Ясперса «Немецкая вина», то все равно там виден диалог философа. я бы сказал, на таких разумных основаниях с населением о том, что семейные ценности, ценности правильного труда, ценности личной жизни вообще и, конечно же, ценности твоего заработка и все прочее — я совсем простые вещи говорю, — это все было. Понимаешь, за 12 лет это не было уничтожено. А тут такая выжженная земля. Когда мы говорим «семейные ценности», мы знаем, сколько насилия в семье. Когда мы говорим «работа», то это отчуждение: больше денег, только ни за что не браться и так далее. Все это, конечно, далеко зашло.
Но все равно, я говорю, еще можно поймать за хвост. То есть еще остались какие-то прагматические… Если придет поколение, которое здесь на войне заработало какой-то свой политический капиталец, этот цинизм уже превратится просто в какой-то столбняк. Мы уже видим ростки этого. Это радость доносительства, это радостные доносчики.
К. ЛАРИНА: Ты знаешь это анекдот последний, что я прочитала в Фейсбуке — что на ЕГЭ в этом году школьники будут писать донос на заданную тему. Очень точное наблюдение.
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что с доносчиками все довольно быстро закончится. Не потому, что это государство не нуждается в доносах, а потому что эти доносчики немножко напоминают троцкистов. Они как бы сами по себе начинают руководить: на этого заведите, на этого нет. Это напоминает позднего Маяковского, который разоблачал одних, а других не разоблачал. А потом Ермилов — в общем, почему все кончилось-то плохо, — написал в газете, что он троцкист, и Маяковский скис. Скис до того, что ушел из жизни.
К. ЛАРИНА: А как ты думаешь, там, кстати, на самом верху, в этих кремлевских башнях, они заражены тоже вирусом доносительства? Там есть такая тема, как ты думаешь?
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что вирус доносительства в таких кругах — я просто по своей жизни знаю, потому что в этих кругах я тоже как-то крутился по поводу своей семьи, — там же очень большая тема зависти и ревности. Потому что ты сидишь с ним за одним столом или ты сидишь с ним в одном кабинете, а потом он становится министром, а ты никто. И конечно, отсюда возникает вообще: а чего это он сидит министром? Начинают подкапываться и прочие. Это есть. Это все в любой недемократической стране, а у нас это просто вообще такая традиция доносительства. Но просто в какой-то момент доносительство как бы привяло чуть-чуть, оно стало такое, знаешь, не очень. А сейчас оно расцвело.
К. ЛАРИНА: Потому что люди видят, что это имеет свой результат прямого действия.
В. ЕРОФЕЕВ: На определенном этапе. Потому что, в принципе, государство само должно будет разбираться, кто враг. А доносчики — со стороны это получается такой социальный лифт: а зачем вы лезете, мы сами разберемся. Но с другой стороны, то, что пошло доносительство на знаменитостей — это говорит о том, что государство теряет голову совершенно. Потому что потом все будут просто расшаркиваться перед знаменитостями. Как перед Буниным, как перед многими другими, как перед Шаляпиным… Ну мы все знаем эти истории. То есть потом, в общем, за что Россия станет стыдно — за то, что она так безобразно повела себя и с артистами, и с замечательными музыкантами, и с певицей великой, и так далее. Это, что называется, никуда не годится, потому что кто они такие по сравнению с этими людьми с огромным талантом и с огромным уже не только влиянием на Россию, но на то, что Россия просто знает эти песни наизусть, это уже вошло в плоть России.
К. ЛАРИНА: А скажи, на твой взгляд, на той стороне, на стороне зла, на стороне тьмы, есть талантливые люди? Если мы говорим о деятелях культуры, о творческих людях. Интересно, что ты скажешь.
В. ЕРОФЕЕВ: Смотри, когда из России погнали пароходом всех философов и всех прочих, казалось, что Россия голая будет всегда. Но нет, она обросла поэтами-комсомольцами, пролеткульт и все прочее. И из них что-то вылезло потом в конце концов, как это ни странно. Они потом разочаровались в этом, их там Сталин почти всех перестрелял.
К. ЛАРИНА: Вот-вот, потом их всех уничтожили.
В. ЕРОФЕЕВ: Конечно, потому что они нафиг не нужны. Нужны какие-то совсем другие люди. Те, которые активисты, тоже слишком много на себя берут, поэтому они не приживаются. Вообще те, кто такие ораторствуют, нужны для какого-то периода. Потом их как-то выбрасывают, понимаешь, как Муму бросают в пруд, и все. Только Муму жалко, а их нет.
Здесь получается такая история, что в принципе, конечно, зло не вырабатывает таланты. Но иногда к злу привязываются таланты — или зло привязывается. Например, один из лучших писателей Франции Селин — он же фашист был реальный. А написал гениальную книгу «Путешествие на край ночи» и еще пару книг хороших.
К. ЛАРИНА: Но это скорее исключение, как я понимаю из твоих слов.
В. ЕРОФЕЕВ: Понимаешь, дело в том, что культура вообще исключение. Но есть исключения такие большие, а это маленькие исключения. Но на сегодняшний момент я не вижу там чего-то такого-то в том лагере, чтобы это было прямо открытие такое. Но я не исключаю, что это может возникнуть. Потому что, в общем, как Ахматова говорила, когда б вы знали, из какого сора… Вот из этого сора — не из ее сора, конечно, но из этого сора тоже может. Я не исключаю этого, я думаю, что это возможно. Но пока я что-то ничего не вижу.
К. ЛАРИНА: Пока ужасно, пока пошло, пока такой тупой пафос. Когда эти стихи произносят какие-нибудь народные артисты, вот эта z-поэзия, думаешь: боже мой, как вообще это в рот можно брать, эти корявые строчки? Я уж не говорю про Захара Прилепина. Я не знаю, видел ты это видео, когда он лежит на больничной койке весь уже в трубках и хриплым голосом говорит: «Вагнера, спасибо за Бахмут». В этом столько пошлятины! Думаю, как вот сам человек, где у него, куда все делось? Ведь он же действительно казался талантливым человеком. Не знаю, как у тебя, было такое очарование прилепинской прозой и им самим?
В. ЕРОФЕЕВ: Видишь ли, когда-то, когда он еще был человеком, в общем, равнодушным к таким высказываниям про Бахмут, он мне позвонил и сказал: «Вот мы, наш лагерь выпустил книжку «10»». А я тогда писал для GQ. «Виктор Владимирович, могли бы вы рецензию сделать?». Я прочитал эту книжку и написал о том, что, в общем, произведения в этой книжке, потому что на обложке было 10 рублей — вот они 10 рублей и стоят.
К. ЛАРИНА: А напомни, что это такое, это про что?
В. ЕРОФЕЕВ: Там был он и еще какие-то люди…
К. ЛАРИНА: То есть такое, как бы «лучше люди Отечества».
В. ЕРОФЕЕВ: Тогда выстрелили этой книжкой. Но я там написал о том, что есть там один автор — сейчас не буду называть его, он более-менее известен, тоже из той команды, — что он более-менее талантлив. Звонит мне Прилепин и говорит: «Виктор Владимирович, спасибо, что вы меня поддержали». Я говорю: «Это не про тебя, Захар». Тем не менее, я не могу сказать, что он человек сильно талантливый, но у него есть какая-то энергия утвердиться в жизни, которая его видишь куда привела, на больничную койку.
К. ЛАРИНА: Можно, наверное, вспомнить в этом смысле и путь Лимонова, который в каком-то смысле похож на этот путь Прилепина.
В. ЕРОФЕЕВ: Лимонов был очень талантлив. И несмотря на наше полное несогласие… Мы сначала с ним встречались пореже, он говорил: «Знаешь, я возьму линию такого незнакомца в чужом городе. Буду ездить, писать об одиночестве». Но приехал и решил стать национал-большевиком, воспеть Гулаг и так далее. Ну просто мерзавец. Вот, пожалуй, такой русский Селин. Под конец он мне звонит — у нас там была общая редакторша французская, он говорит: «Слушай, давай, может, напишем? Она умерла — напишем о ней». Мне не удалось написать. Он говорит: «А вот у меня сборник стихов». Я говорю: «Ну давай». Не помню, как-то передал. В общем, я прочитал, думаю: «Ничего себе! Такой мерзавец — и такие хорошие лирические стихи написал».
К. ЛАРИНА: Кстати, там одно стихотворение есть — «Я фашист». Очень известное его стихотворение.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, но дело в том, что эти стихи знамениты не тем, что он фашист — он просто замечательно про любовь писал. Конечно, у него есть вот эта книга «Это я, Эдичка». Она же прекрасно написана. Но он запретил ее, потому что она уже не соответствовала его идеологии. Он ее не печатал вообще многие годы. Он, между прочим, был у меня на свадьбе с Катей. Он еще только что приехал из Парижа. Смешно, что там был Сорокин и Прилепин.
К. ЛАРИНА: А вот к тебе такой вопрос. Тебя же тоже, что называется, искушали. Власти пытались каким-то образом тебя привлечь как представителя творческой интеллигенции, как некую интеллектуальную подушку. Они же очень любили заигрывать, особенно с либеральной интеллигенцией. Мы с тобой про это говорили — особенно во времена Суркова и прочее. Ты всегда чувствовал это? Что тебя пытаются использовать, что это не настоящая любовь.
В. ЕРОФЕЕВ: Я могу сказать, что меня, честно говоря, в общем-то, по большому счету, не использовали. После «Энциклопедии» уж вообще чего использовать. И до этого «Русская красавица» — это все как-то… Там другое дело, что у них был интерес ко мне. Особенно все-таки по передаче «Апокриф», она была популярна. И действительно там были люди, которые каким-то образом хотели общаться. Но какого-то, можно сказать, приглашения, чтобы прямо… Это было только один раз сделано, когда я спасал своего брата, чтобы он не сел.
К. ЛАРИНА: Андрея.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, и был разговор со Сурковым. Там было предложение, но оно было настолько смехотворное — чтобы я там какую-то партию создал, имеется в виду. Делать ничего не надо, но денег будет дофига. Я сказал, что писателю нельзя продаваться. Можно музыканту продаться, можно продаться художнику, но писатель не состоит из того, чтобы продаться. Если он продается, то он уже не писатель. Ведь и Селин-то не продался, он просто имел такое мировоззрение. Он же не работал на кого-то, понимаешь? То есть вопрос так вообще не стоял. Сурков — он просто такой умный кусок этой власти был тогда. Умный действительно.
К. ЛАРИНА: Умный кусок говна, хочется сказать.
В. ЕРОФЕЕВ: Я к тому, что с ним было интереснее говорить. Там же в основном какие-то серые люди, примитивные. А он был интересен. Ну, у нас брат в тюрьму не пошел, ну и точку поставили.
К. ЛАРИНА: Тут надо сказать тоже, поскольку у нас не всплывают графические окна, про Андрея Ерофеева. Андрей Ерофеев, брат Виктора, известный российский искусствовед. И эпизод, о котором сейчас Виктор вспомнил — это выставка «Осторожно, религия», которая, по-моему, была первая выставка, которая была привлечена за оскорбление чувств верующих.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, «Осторожно, религия» и «Запретное искусство». Пришли казаки, разгромили, а его потащили за это в тюрьму, что он спровоцировал. В Сахаровском центре. И там пахло тюрьмой. То есть он мог бы быть первым, который сел, еще до Pussy Riot. Приходилось тащить. Но честно говоря, могу просто поклясться, что они ничего не просили делать, встать меня на колени не просили. Просто был разговор о том, как можно все-таки вытащить это дело. И вытащили. Но это же была еще другая власть.
К. ЛАРИНА: Другая Россия была. Наверное, последняя тема, которой я коснусь в нашего разговоре. Не могу тоже не спросить, уж коли мы говорим за искусство, про новое «театральное дело» — Евгения Беркович и Светлана Петрийчук. Я хочу тут тоже в скобочках заметить, что, по-моему, чуть ли не первый свой спектакль Женя Беркович делала по прозе Виктора Ерофеева, «Русская красавица» в «Гоголь-центре». Чем ты объясняешь эту кровожадность? Это уж точно не экстремисты, не террористки. Что это для тебя?
В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, Женя совершенно потрясающий режиссер. У нее интересные стихи, в отличие от каких-то этих z-поэтов. Я думаю, что там есть некоторые стихи, которые, конечно, раздразнили их страшно. Сейчас не буду называть эти стихи, но там есть такие — просто хрясь-хрясь по мордасам. Наверное, это вызвало, а не эти постановки.
Женя сделала спектакль по «Красавице», который был самым долгоиграющим спектаклем в «Гоголь-центре». Было больше 100 постановок, между прочим. И Женя его еще обновляла. Я туда ходил. Наверное, 6 раз был, просто как-то поддерживал актеров, они все были счастливы. Там немножко тоже Кирилл какие-то сцены вместе с ней делал, но она была, конечно, главной и окончательной.
Она очень интересная, очень яркая. И это как раз из тех людей, перед которыми потом Родина будет извиняться. Я как-то с грустью думаю о том, что вот такая поддержка в защиту Жени как-то немножко срывается. Потому что, мне кажется, кто-то думает, что если отмолчаться, то, может, и выпустят. Но тут наш дракон, если Шварца вспомнить, не особенно выпускает, и тут мы можем, конечно, пролететь.
К. ЛАРИНА: То есть лучше все-таки говорить.
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что все-таки надо говорить. И когда мы говорили — и Серебряников… Вот эта идея — это же тоже не просто так рождается: давайте помолчим. Кто-то им говорит, вот этим близким людям: «Знаете что, если вы промолчите, может быть, как-то переиграют». И тут же ломается общественное мнение. Я вот хотел, не буду говорить где, написать о Жене, но мне сказали: «Не надо».
К. ЛАРИНА: Мне кажется, это такая глупая позиция. Они говорят, я тоже слышала, что не надо про стихи напоминать. Как не напоминать, когда совершенно очевидно, что человека взяли за текст?
В. ЕРОФЕЕВ: За текст, конечно, это очевидно. И тут спектакль совершенно не играет никакой роли. И то, что промолчали — это нехорошо. Нет, мы знаем, что за нее выступили, все прочее. Были замечательные…
К. ЛАРИНА: Поручители звездные.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Но тут надо было как-то разворачиваться более серьезно, на мой взгляд, просто для ее же спасения. Она сказала, что она не Жанна д’Арк — это не значит, что каждый, кто оказывается в страшных условиях, становится Жанной д’Арк. Но она как раз скорее Жанна д’Арк, чем все остальные. Она просто от своей поэзии Жанна д’Арк.
И потом ты посмотри, ведь «Русская красавица» — это же был такой вызов. Как она сделала — она же адаптировала сама. Я не писал пьесу, она сама сделала. Это был такой вызов. Вообще публика же там и плакала, и смеялась на спектакле. Я же это сам видел. И она плакала на постановках. Катя Стеблина, по-моему, просто гениально играла. Удивляюсь, что Катя почему-то в театре осталась, но это уже ее проблемы. А так то, что это игра — это был великий спектакль. Ее. Понятно, что моя книжка, но ее спектакль. Поэтому на такого человека надо молиться. И так и будет. Она будет как Цветаева была. Потом будут говорить…
К. ЛАРИНА: Лишь бы была жива, господи, лишь бы выпустили. Лишь бы выжила и выдержала. Но она выдержит. Мне кажется, что она выдержит. Я хотела вспомнить просто еще один суд. Сейчас суды каждый день проходят, и сажают каждый день. Вот мы говорили с тобой про доносительство как некий жанр — литературный донос. Но другая сторона этого ада и кошмара — это последнее слово на суде как жанр, в том числе и литературный. Ведь какие тексты мы читаем, какие слова люди произносят там, в этих клетках! Действительно сегодня самые свободные люди в России — это те люди, которые говорят свои последние слова из этих вот «стаканов» или из клеток. И освобожденный, слава богу, пока выпущенный на свободу Ройзман, который отделался большим штрафом (ему сразу же собрали), сказал как раз очень важную фразу, которая, мне кажется, тоже относится к таким людям, как Женя Беркович: «Я так благодарен всем вам за поддержку, что мне придется соответствовать тому образу, который вы создали».
В. ЕРОФЕЕВ: Там тоже замечательно, что его последнее слово как раз состояло из благодарности. Надо сказать, что наши люди часто забывают про благодарность.Тут они немножко отличаются от Европы. А он это сделал. Все это, конечно, производит очень сильное впечатление. Нокошмар страшнее ада. Потому что в аду есть те самые правила… Об этом Данте лучше всех сказал, что есть какие-то правила. Они страшные правила, они чудовищные, но здесь, в кошмаре, тебе в следующую секунду могут сделать все, что угодно, даже если ты ни в чем не виноват.
. Вот, конечно, на примере Жени это поразительно. Такая яркая, такая динамичная, какая-то стремительная личность — и вот она оказывается в клетке просто потому, что, я думаю, какое-то стихотворение или два стихотворения кому-то…
К. ЛАРИНА: Кто-то кому-то на стол положил.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, на стол, была команда и все. Тем более что там же команд даже несколько. Я имею в виду не приказы не команды в смысле приказов, а одна команда одних хватает, другая других.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать уже, Витя. Я, конечно же, хочу какого-то последнего слова в нашем сегодняшнем эфире.
В. ЕРОФЕЕВ: Мое последнее слово — это свободу Жене Беркович! И это на самом деле так и есть. Я очень хочу, чтобы она сохранила здоровье, чтобы у нее не потерялся вот этот поразительный запас энергии ее личности, и чтобы она дальше писала стихи и ставила постановки. И вместе с ней я приветствую ту самую Россию, которая действительно лучше и которой нынешняя «голая Россия» будет потом долго кланяться и затирать эти самые несчастья, свои ошибки. Но ты знаешь, это все равно никогда не сотрешь. Просто какая-то мелочь, какая-то дрянь мешает великим людям делать великие дела.
К. ЛАРИНА: Это Виктор Ерофеев. Продолжение следует, мы не расстаемся. Я очень этому рада. Спасибо большое нашим зрителям за то, что нас смотрели. Оставляйте комментарии, пишите, что вы думаете про то, о чем мы сегодня успели поговорить с нашим замечательным гостем. Спасибо и до встречи!
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо!