«Честно говоря» с Сэмом Клебановым
Для того, чтобы просто внушить идею своего национального превосходства, людям не нужны никакие многотомники. Можно сказать: «Ты лучше, потому что ты родился здесь, и таким, каким ты есть». Потому что «я русский, моя кровь от отца», «всему миру назло», вот это все бла-бла-бла — это работает…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в эфире с людьми, чье мнение нам важно, и надеемся, эти люди также важны и для вас. Сегодня наш гость Сэм Клебанов, продюсер. Сэм, приветствую тебя, здравствуй!
С. КЛЕБАНОВ: Привет!
К. ЛАРИНА: Когда мы последний раз встречались с Сэмом Клебановым, он был в Швеции. А теперь не просто в Швеции, а в стране НАТО. И мне кажется, что с этого мы начнем наш разговор. Поэтому, пожалуйста, расскажи о своих ощущениях, и вообще как общество воспринимает такие перемены. Если они есть вообще в общественном сознании, эти перемены.
С. КЛЕБАНОВ: Я бы сказал, что сейчас общество восприняло это немножко так со вздохом облегчения: наконец-то. Потому что все вот эти дискуссии, все такие радикальные сдвиги в общественном мнении случились еще 2 года назад. То есть вот эта дискуссия о НАТО была очень актуальна практически с момента начала полномасштабной войны в Украине.
Хотя серьезные изменения в шведской оборонной политике начались еще в самом начале 2022 года. Еще в январе, например, произошло значительное усиление шведского военного гарнизона острова Готланд, который является самым таким стратегически важным объектом Швеции в Балтийском море. Туда произошла переброска войск из других регионов Швеции. Это как раз было ответом на возросшую вообще угрозу военной опасности в Европе.
И тогда прямо на моих глазах происходили вот эти изменения, когда все говорили о НАТО. Действительно, это где-то, наверное, с конца февраля — начала марта и до мая, когда решение было принято. Потому что это была такая тема разговоров везде. Вот ведешь ребенка в школу и начинаешь с другими родителями говорить — обязательно там начинается разговор о НАТО. Или придешь в волейбольный клуб поиграть — там тоже все это обсуждают.
В общем, я видел прямо, как на моих глазах менялось общественное мнение. Поэтому, конечно, мне немного смешно слышать о том, как англосаксы втянули Швецию в НАТО. Причем я это слышу не только в интервью, которое один человек, которого не будем называть, дает Такеру Карлсону, но и даже, например, я видел, что было забавно, на следующий день после вступления — даже в тот же день уже, в момент выступления Швеции в НАТО, — начался страшный вой, плач, срач в Facebook-группе «Русские в Швеции».
К. ЛАРИНА: Это русские ватники шведские?
С. КЛЕБАНОВ: Да, это очень специфическая группа. Я бы не сказал, что она вообще репрезентативна для русскоязычных в Швеции — по крайней мере, для тех, кого я знаю. Но там такой довольно специфический контингент собрался. И вот там уже писали и про то, что англосаксы втянули, и про мировое правительство. Естественно, без еврейского заговора не обошлось, и «какую страну просрали», и так далее.
Нет, конечно, никто, кроме России, Швецию в НАТО не втягивал. То есть идея, что Швеция должна вступить в НАТО — она не нова, она существует еще с конца 90-х. Но сначала ее начала продвигать партия, которая называлась Folkpartiet («Народная партия»). Потом они поменяли название на «Либералы». Постепенно это стало общей политикой такого правого блока в шведской политической жизни, общим таким стремлением.
Но это был такое не особо рьяное стремление, я бы сказал. То есть нельзя было сказать так, что если правые придут к власти, то они сразу введут Швецию в НАТО. Потому что все-таки было такое понимание в шведской политической элите, что это очень важный вопрос и он не может решаться только на уровне partipolitik, что называется, партийной политики: вот, условно говоря, есть левый блок, и они не хотят, чтобы Швеция была в НАТО; есть правый блок, они хотят, чтобы Швеция была НАТО, и вот кто пришел к власти, там Швеция и будет.
Тем более, что и в этом правом блоке тоже не так все просто. Потому что три партии хотели, чтобы Швеция вступила в НАТО. Это самая большая правая партия, «Умеренная», либералы и христианские демократы. «Партия центра», которая раньше входила в правый блок, потом переметнулась влево, не хотела. Но правый блок опирается на поддержку партии «Шведские демократы» — это такие национал-популисты. Опять же, по европейским меркам такие довольно умеренные — lagom, как говорят в Швеции. Ну, это не «Альтернатива для Германии», у них все-таки другой совершенно уровень. И они тоже были против НАТО.
Так что это довольно интересный такой показатель. Я даже помню, как мы с Рубеном Эстлундом, режиссером, говорили на эту тему. Я говорю: «Что-то мы стали такими националистическими — в НАТО вступаем». Он такой: «Наоборот, националисты против НАТО. НАТО — это как раз такой глобализм». То есть они как раз считали, что Швеция не должна быть ни в Евросоюзе, ни в НАТО.
Вот такая была раскладка. То есть это, может быть, условно говоря, 40%… Даже не 40%, а, может быть, 35% риксдага представляли партии, которые были за НАТО, а где-то порядка 65% были партии, которые по тем или иным причинам — или потому, что они левые, или потому, что они националисты, — были против НАТО. И это, в общем-то, продолжалось бы еще годами, если не десятилетиями, такая раскладка. И в общем-то, не сказать, чтобы как-то шведский народ очень переживал по поводу невступления в НАТО. Вообще до 2014 года по опросам где-то порядка 25% шведов желали вступления в НАТО. После 2014 это стало примерно 50 на 50. Ну, может быть, небольшой перевес против — там, 47 на 53. Это колебалось в зависимости от текущей…
К. ЛАРИНА: А потом случилось 24 февраля 2022 года.
С. КЛЕБАНОВ: Да, и после 24 февраля идея вступления Швеции в НАТО начала очень сильно набирать популярность, и в какой-то момент даже националисты, «Шведские демократы» сказали, что мы, конечно, не то чтобы за НАТО, но если уж Финляндия решила вступать в НАТО, то мы тоже будем за НАТО, потому что тогда нам будет совсем по многим причинам нерационально оставаться вне блока. То есть это сразу же, во-первых, дало уже более половины поддержки в риксдаге.
Но, опять же, надо понимать шведскую политическую культуру: такой важный вопрос не мог бы решиться голосами только одного блока. Требовалось, чтобы было, как говорят в Америке, двухпартийное соглашение, bipartisan. И что касается двухпартийного соглашения, там тоже была интересная ситуация. Потому что как бы слева основная партия — социал-демократы. Это вообще самая большая партия Швеции. Их там поддерживают левые и Miljöpartiet, то есть «зеленые». Но наши «зеленые» не такие, как немецкие — Анналена Бербок, которая самая такая яростная сторонница поддержки войны Украины. Наши «зеленые» — они такие, типа, за все хорошее, против всего плохого, что бы это ни значило. Поэтому было понятно, что от «зеленых» и левых (это бывшие коммунисты) поддержки не будет. Но они довольно маленькие партии. То есть для того, чтобы было это bipartisan, такое двухпартийное соглашение, двухблоковое, достаточно было поддержки от социал-демократов.
И тут тоже прямо на наших глазах происходили изменения. Если когда только началась война — по-моему, 28 февраля… Я, кстати, писал про это статью как раз для «Инсайдера». Желающие все прочитать подробно могут зайти на сайт «Инсайдера» и найти там мою статью про процесс вступления Швеции в НАТО. Так вот, по-моему, 28 февраля она еще говорила, что вступление Швеции в НАТО дестабилизирует Северную Европу, и не надо, и так хорошо. Потом все уже, риторика смягчилась, уже пошла речь о том, что надо разобраться, надо исследовать. Была назначена парламентская комиссия, куда вошли представители всех партий, которая должна была сделать свои выводы, проанализировать. Шведы очень любят, если какой-то сложный вопрос, назначить комиссию, которая будет какое-то обычно довольно долгое время все это исследовать и какие-то предоставит выводы всем.
Потом, конечно, очень сильно процесс ускорился за счет Финляндии. Потому что понятно, что Швеция и Финляндии — это такая во многом парная заявка, и наши интересы в области политики безопасности очень сильно связаны. Помню, была как раз пресс-конференция, где Магдалена Андерссон и Санна Марин вместе говорили о том, что, в общем-то, страны уже стремятся к НАТО. Это, в общем, такой поворотный пункт. И когда появились статьи даже в Aftonbladet, которая в Швеции как The Guardian, самая такая левая из больших массовых газет, и когда ведущий колумнист, политический редактор Aftonbladet написал статью, что Швеция все-таки должна вступить в НАТО — это как если бы, не знаю, «Российская газета» опубликовала статью, что все-таки в Москве надо разрешить прайд-парады. То есть это настолько был радикальный поворот — стало понятно, что, в общем-то, уже даже на идеологическом уровне среди социал-демократов вопрос решен. Потому что Aftonbladet — это, в общем-то, рупор социал-демократии.
К. ЛАРИНА: Давай сократим путь. Спасибо за то, что так подробно рассказал, но скажи… Хочу просто развернуть тебя в сторону российских границ. Не секрет, мы это помним: когда Финляндия приняла решение, и потом, когда уже стала членом НАТО, что сделал товарищ террорист № 1 Владимир Путин? Он заявил о том, что будут разворачивать на границе с Финляндией в Ленинградском округе новые воинские соединения и прочее-прочее. Короче, ракеты направим и будут они рядом. Как сейчас? Вот сегодня он давал интервью этому Дмитрию Киселеву. Он там опять грозил финнам, но я думаю, что и свою речь в адрес шведов он обязательно произнесет. Насколько понимают люди в Швеции, что это реальная угроза?
С. КЛЕБАНОВ: Конечно. Вчера только как раз смотрел большой репортаж шведского телевидения о совместных учениях шведских и финских военных по отражению, условно, российской угрозы. То есть в сценарии учения прописана не Россия, а некоторое вымышленное название страны, но так как вторжение идет со стороны северной границы, там, где смыкаются Финляндия, Норвегия и Россия, то понятно было, о чем идет речь.
То есть в Швеции это воспринимают серьезно. Проводят сейчас уже совместные учения. Очень много новостей военного плана о том, как происходит боевое слаживание, о том, как формируются интернациональные силы, о том, как шведский батальон будет направлен для усиления натовского контингента в Литве. К этому относятся очень серьезно.
Но кое-что, конечно, изменилось с довоенных времен. Я скажу, что. Вот если посмотреть концепцию обороны Швеции, то еще с советских времен, со времен Холодной войны, это была концепция тотальной обороны. К чему она сводилась? К тому, что держать организованную оборону, управляемую из единого центра, Швеция в случае масштабного советского вторжения сможет примерно неделю. После этого произойдет все-таки захват большей части территории, после чего должен был быть произведен подрыв и уничтожение всей основной инфраструктуры, и Швеция должна была перейти в режим партизанской войны, которую должны были вести множество автономных подразделений шведской армии, которые для этого и тренировались.
И на самом деле был такой пункт во всех шведских законах, что Швеция никогда не сдается, что сопротивление будет продолжаться вечно. Все приказы о капитуляции заранее объявляются недействительными. Мы получали брошюрку такую, как от местной МЧС — «Если завтра кризис». Там прямо такой большой красный блок, где было написано, что никогда Швеция не капитулирует, все будут продолжать сопротивление.
Сейчас, как я вижу, концепция сменилась. Потому что все-таки мы видим, и мир видит, что можно эффективно сопротивляться полномасштабному вторжению со стороны России. Украина это показала, Украина это доказала. Понятно, что Украина гораздо больше, чем Швеция и чем Финляндия, но сейчас идет речь о том, что внутри НАТО появился блок внутри блока. Это Северный блок. То есть понятно, что все страны-члены НАТО союзники и все участвуют в коллективной обороне, но вот северные страны, Финляндия, Швеция, Дания и Норвегия, как бы особенно близки, и они сейчас стараются максимально интегрировать свои вооруженные силы, проводить множество совместных учений. В том числе, например, введено единое командование военно-воздушными силами всех северных стран. А это, между прочим, больше, чем все военно-воздушные силы Германии, например — то есть коллективные ВВС.
Поэтому если взять, опять же, армии всех четырех стран, то, в общем-то, получается вполне такая достойная военная сила, которая может удерживать те же наши границы. При этом мы, конечно, понимаем, что в случае чего мы можем рассчитывать на помощь всего блока НАТО.
Поэтому сейчас все-таки отрабатывается на учениях и на земле, и в море, и на воздухе именно организованная оборона. Сейчас вот эта концепция, что в течение недели нас захватят — нет, о ней даже речь уже не идет. Сейчас я именно это вижу, это показывают — что идет именно отработка противодействия вторжению, если оно случится.
Но на мой взгляд, реальность такого вторжения крайне низка. И я даже скажу, почему. Во-первых, понятно, мы все видим, что российская армия уже большую часть ресурсов потратила в Украине, эти ресурсы завязли в Украине. Но смотри, мы все-таки видим, что российская экономика как-то удерживается от краха, несмотря на санкции, несмотря на 2 года войны, за счет чего? За счет экспорта углеводородов прежде всего. И во многом этот экспорт проходит по двум маршрутам — большая часть экспорта. Это или Черное море, или Балтийское море. Часть, конечно, идет через дальневосточные порты, но туда доставить сложно, их проходимость ограничена и логистические возможности по доставке туда нефти ограничены, уж не говоря о газе.
Так вот в случае какого-либо военного конфликта со странами НАТО, НАТО может перекрыть полностью Черное и Балтийское море. То есть Россия фактически лишается полностью всего экспорта нефти. Ну потому что если посмотреть на карту, что изменилось больше всего? Изменилась ситуация в Балтийском море. Если мы вспомним советские времена, то весь южный берег Балтийского моря контролировался СССР и странами Варшавского договора. То есть там был…
К. ЛАРИНА: Да-да, я видела, ты публиковал, по-моему, в Твиттере как раз вот эту карту.
С. КЛЕБАНОВ: Да, мне кажется, что такой конвенциональной войны, такой вот, что, типа, мы сейчас захватим быстро вот эти все регионы и посмотрим, что вы с нами сделаете — это просто невозможно просто потому, что у блока НАТО есть возможности полного экономического удушения России. Не пропускается ни одного танкера, например — как пройти?
Поэтому мое предположение… Понятно, я не геополитический эксперт, это мое как бы любительское размышление. Мы никогда не знаем, что может быть. Ведение полномасштабной войны в Украине тоже казалось по многим причинам нерациональным, неразумным и невозможным. Я просто говорю, что есть дополнительные еще инструменты, которые позволяют снизить вероятность такого вторжения.
К. ЛАРИНА: Но ты же видишь, что этот человек — абсолютно невозможно предугадать, какое следующее решение он примет. Чего только мы ни предполагали все — и эксперты, и политологи, и простые граждане, и общественные деятели, — ничего предугадать невозможно, ни один шаг. То, что он себя чувствует сегодня абсолютно свободным во всех смыслах этого слова — от любых обязательств, от любых договоренностей, — конечно, я так вижу, и мы это видим, что мир, собственно, замер уже в таком оцепенении от следующего шага.
С. КЛЕБАНОВ: Я думаю, что в самом большом оцепенении, конечно, или в самом большом риске живут страны Балтии, даже не Финляндия. Потому что все-таки что там ни размещай рядом с Финляндией, это все-таки огромная граница, это очень сложнопересеченная лесисто-болотистая, озеристая местность. Это очень хорошо подготовленная финская армия. Потому что финская армия, можно сказать, единственная европейская армия, которая тренировалась и готовилась именно для отражения полномасштабного вторжения более сильного противника, а не для таких операций, как в Афганистане или в Ливии. Финны — они никогда не расстались с этой концепцией, что к нам может быть вторжение. Например, Португалия, наверное, не ждет никакого вторжения ни от кого. А страны Балтии в более уязвимом положении.
Но, опять же, с момента вступления Швеции в НАТО это положение стало намного менее уязвимым, потому что остров Готланд находится всего в 200 км от балтийского побережья, и потому что как раз в этом случае, в случае начала какого-либо военного вторжения со стороны России Швеции как раз отводится роль главного логистического плацдарма, где будут собираться войска, откуда будут взлетать самолеты, выходить корабли и так далее. То есть цена вторжения в Прибалтику намного повысилась. Если раньше все снабжение стран Балтии шло через Сувалкский коридор фактически, единственный 70-километровый перешеек, который соединял Литву с Польшей, то теперь практически все побережье Балтийского моря открыто для снабжения морем.
К. ЛАРИНА: Ну что же, давай пойдем уже внутрь России, поскольку это все параллельно развивается — и война, которая не кончается, и репрессии, которые только усиливаются внутри страны. И конечно же, я не могу тебя не спросить о чудовищном преступлении Владимира Путина — убийство Алексея Навального. Вот к вопросу о предсказуемости: почему-то мы были все уверены, что он выйдет. Он выйдет на свободу рано или поздно, выживет, и он все равно больше ничего с ним не сделает. Как ты переживал это событие и переживаешь?
С. КЛЕБАНОВ: Ну, ты говоришь, мы были уверены. Это не уверенность, это надежда. Вернее, это не уверенность, это вера. Потому что уверенность — все-таки она должна на каких-то фактах базироваться, должна быть для нее какая-то основа в реальности. В реальности, на самом деле, если посмотреть опять, мы все, конечно, задним умом крепки. Понятно, что в реальности никакой основы для такой уверенности не было.
К. ЛАРИНА: Вот Алексей нас убеждал в этом почему-то, что все будет хорошо.
С. КЛЕБАНОВ: Мне это кажется трагической ошибкой Алексея. При всем моем огромном уважении, ведь его же уже пытались убить. Это хорошо доказано, это задокументировано. Мы знаем, кто исполнитель, мы понимаем, кто заказчик. С исполнителем мы даже услышали разговор по телефону. Это увидел весь мир как раз благодаря документальному фильму «Навальный», который получил «Оскара». И вот даже в Швеции он лежит бесплатно совершенно в открытом доступе на платформе шведского телевидения. Они его сейчас опять положили на главную страницу после смерти, после убийства Алексея Навального.
Поэтому, конечно, Алексей Навальный добровольно по своим высоким соображениям — я не могу его осуждать за это, это невозможно, но он добровольно отдался в руки своим убийцам, то есть людям, которые пытались уже его убить, которые не смогли его убить. Понятно, что он находился под полным их контролем. Вообще каждый его шаг был под их контролем, каждая минута его жизни. Все, что он съедал, все, что он пил — как раз в данном контексте это очень важно, — было под их контролем. Не зря же вот мы сейчас узнали, что возбуждено уголовное дело против адвоката, который заявил, со слов Алексея, что его подтравливали.
И когда мы смотрим назад, то то, что произошло, кажется, к сожалению, закономерным. Ничего другого ждать было нельзя. Когда это было до того, нам всем казалось, что будет по-другому, потому что мы знаем историю великих борцов за свободу, за демократию, которые сидели десятилетиями в тюрьмах, которые выходили, которые с триумфом возвращались. Понятно, что была надежда, что Навальный может стать российским Гавелом или Нельсоном Манделой. Я помню даже, когда только начиналась война, мне казалось, что сейчас это невозможно — сейчас все рухнет, произойдет какой-то взрыв. Все кончится, и в том числе для Алексея, он будет на свободе. Теперь мы знаем, что ничего этого не произошло. Конечно, это огромная трагедия.
Я не очень близко, но тоже лично знал Алексея. Я писал об этом пост в Фейсбуке. Мы с ним познакомились на «Эхе Москвы», как раз когда в свое время ты там работала, а мы туда с Алексеем периодически приходили. Разговорились. Я ему как раз предложил посмотреть фильм про референдум в Чили, который назывался «Нет» — фильм, как оппозиция победила Пиночета. Ему фильм очень понравился, и он предложил сделать совместный показ для его волонтеров, что мы и сделали. Мы вместе представляли фильм со сцены и так далее.
И мне это кажется очень символичным, что Алексею этот фильм очень понравился, потому что там, в общем-то, было то, чем отличался Алексей. Потому что оппозиция в Чили победила за счет того, что в своей кампании против Пиночета — а у них было непростое положение, потому что, понятно, Пиночет захватил себе весь прайм-тайм, им отвели определенное количество времени, в самые поздние несмотрибельные часы, и они должны были агитировать за подписью «Нет». А это изначально негативная опция. То есть когда «Да», это позитив, а оппозиция должны были «Нет».
Изначально их кампания была построена на том, чтобы показывать, как все плохо при Пиночете, какие ужасы при диктатуре. Они просто напомнили людям, что диктатура — это плохо. А очень креативные пиарщики — когда они обратились к профессиональным специалистам по рекламе, те сказали, что ваша компания полная ерунда, она ничего никому не даст. Если хотите победить, то нужно создавать позитивный образ будущего. И кампания была построена на том, как классно будет в Чили, если победит демократия, какая это будет классная страна. Что «нет» — это позитив, это открытие чего-то нового.
К. ЛАРИНА: Прекрасная Россия будущего.
С. КЛЕБАНОВ: Это дорога к прекрасному Чили будущего. И если мы, опять же, вернемся к Алексею Навальному, у него было два главных мема, которые он создал: один — это «партия жуликов и воров», а второй — это «прекрасная Россия будущего». Так вот если бы все ограничилось только «партией жуликов и воров», каким-то разоблачением, он был бы таким угрюмым чуваком, который с чем-то борется, у которого все плохо и который не несет ничего светлого и позитивного. А вот этот образ прекрасной России будущего, который, может, кажется наивным и неосуществимым… Я вообще не понимаю, откуда она возьмется, вот честно. Но я и не россиянин, я живу в другой стране. Мне, может быть, и не дано это понять. Тем не менее, он давал надежду. То есть все равно он создавал образ какого-то более светлого, более радостного, более свободного, более открытого для всех будущего.
И вот это очень важный такой ключ к пониманию его популярности. Потому что если бы он создавал легенду только о прекрасной России будущего без разоблачений — о том, что происходит сейчас, — он был бы таким наивным идеалистом. Если бы он только разоблачал и не давал никакой позитивной картины будущего, он был бы таким угрюмым маргиналом. Но вот это именно, образ надежды, образ прекрасного будущего — он как раз создавал ему такую огромную привлекательность. И особенно для молодежи, потому что, в общем-то, будущее за ними, им жить в этом прекрасной России будущего. Они, кстати, может быть, до него и доживут — не знаю, как мы.
К. ЛАРИНА: Доживут, доживут. Ты вспомнил фильм «Навальный». В этот раз на «Оскаре» Навальный опять был. Он был первым в этом трагическом списке — этот мартиролог, который на каждой церемонии «Оскара» обязательно происходит, когда зал прощается с людьми, ушедшими из жизни в этом году. И этот список, эту галерею ушедших людей открывал Алексей. И произнес там те самые слова, которые все стали цитировать после его убийства — что не сдавайтесь, что если меня убьют, значит, мы как никогда сильны. И слова, которые были вынесены в титры просто на экране — что самое страшное преступление происходит при молчании хороших людей. Приблизительно такой смысл, такая известная фраза.
С. КЛЕБАНОВ: Да. «Для того, чтобы творилось зло, нужно, чтобы хорошие люди ничего не делали». Конечно, у него же, помнишь, была такая плашка еще в Живом Журнале — «Финальная битва между добром и нейтралитетом». И опять мы можем вспомнить, с чего мы начинали наш разговор: Швеция, 200 лет нейтралитета. Вот мы отказались от этого нейтралитета и решили перейти на то, что мы считаем добром. Хотя сейчас скажи среднему россиянину, что мы тут в Швеции считаем добром НАТО, посыплются какие-нибудь проклятия в мой адрес. Но так оно и есть на самом деле. Мне друзья из Америки пишут: «Поздравляю, вы теперь с нами».
К. ЛАРИНА: Кстати, это очень интересно. Ты вспомнил про этот слоган у Алексея Навального. Но там есть очень точная фраза из того же романа «Заговор равнодушных» Бруно Ясенского. Собственно, это же перепев: «Не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. Не бойся врагов — в худшем случае они могут тебя убить. Бойся равнодушных — именно с их молчаливого согласия происходит предательство и убийство». Это, конечно, невероятно важный посыл.
Перехожу к «Оскару» этому, Сэм. Конечно, мы должны про это поговорить. Можно ли назвать эту церемонию и награждение этого года таким мощным антивоенным месседжем в мир, сегодняшний «Оскар»?
С. КЛЕБАНОВ: Насчет церемонии я не буду рассуждать, потому что она проходила ночью…
К. ЛАРИНА: Нет, я имею в виду награждение, выбор победителей.
С. КЛЕБАНОВ: Конечно. Если мы возьмем просто список победителей — конечно. Потому что главный фильм, который получил больше всего «Оскаров» — это «Оппенгеймер» Кристофера Нолана. Там и за лучший фильм, за лучшую режиссуру…
К. ЛАРИНА: 7 штук.
С. КЛЕБАНОВ: Да, за лучшую главную мужскую роль, за лучшую мужскую роль второго плана… Опять же, за лучший сценарий — это фильм… А, нет, за лучший сценарий был «Анатомия падения», а за лучший международный фильм — это «Зона интересов». И лучший документальный фильм — «20 дней в Мариуполе».
То есть мы видим три фильма, которые сыграли очень важную роль в «Оскарах» этого года, и у всех есть очень сильный антивоенный месседж. Он на трех совершенно разных исторических контекстах основан. Хотя «Оппенгеймер» и «Зона интересов» — понятно, это контекст Второй мировой войны, но очень разные ее аспекты. То есть один повествует о холокосте, о том как раз, как люди принимают вот эту банальность зла и как люди могут жить… Вот буквально, это же не метафора. Я тут же специально полез в Википедию, стал проверять, как они жили.
К. ЛАРИНА: Давай напомним нашим зрителям, кто не видел эту картину, что там главные персонажи — это семья коменданта Освенцима.
С. КЛЕБАНОВ: Да, Рудольф Хесс или Гесс, как его по-русски принято называть — Хесс или Гесс, не знаю. И они действительно, если кто не видел, жили на такой вилле. Жена Хесса, которую, как всегда, великолепно играет Сандра Хюллер, которая сейчас главная европейская кинозвезда, устраивала там свой локальный райский уголок. Там цветочки у нее, какой-то садовый ландшафт…
К. ЛАРИНА: Это чистая правда, так оно и было. Прямо через стенку от лагеря.
С. КЛЕБАНОВ: Мне это казалось такой сильной метафорой. Она как бы слишком сильная метафора для реальной жизни. Я специально полез в Википедию проверять это — как это было, так оно и было действительно. И конечно, это просто совершенно чудовищная история, потому что при этом она очень показательная для сегодняшнего времени, потому что она показывает, как люди могут жить, игнорируя зло.
А мы видим, это прямо сейчас очень распространенное явление. Я просто вижу это среди кругов своих знакомых и наших общих с тобой друзей в Фейсбуке, которые могут жить, игнорируя зло. То есть, опять же, мы знаем, все по-разному… Мы никого не обвиняем, ни от кого не требуем, чтобы люди в России писали протестные посты. Но ты видишь, кто игнорирует, а кто нет. Даже по настроению.
И конечно, очень показательно, что этот фильм еще получил «Оскар» за лучший звук. Потому что вся картина того, что происходит за стеной — это именно такой звуковой ландшафт фильма. То есть фильм говорит об ужасах холокоста, об ужасах индустриального уничтожения людей именно через те звуки, которые до нас доносятся через стену. Мы же практически ничего не видим.
И другой фильм, «Оппенгеймер». Это как раз фильм, который, опять же, поймал цайтгайст нашего времени, дух времени. Вот страхи нашего времени, тревоги нашего времени — они связаны, конечно же, с ядерным оружием. Потому что я очень хорошо помню, во-первых, вот эту фразу «Вы столкнетесь с такими последствиями, которых вы никогда в своей истории еще не испытывали», и, в общем, понятно было, на что намек. Я помню свой как раз настоящий страх, когда 28 февраля было объявлено Путиным, что силы ядерного сдерживания переведены в особый режим несения боевого дежурства. Мне просто хотелось близким людям сказать: «Уезжайте из Москвы, там сейчас вот-вот начнется».
И в Швеции тогда, кстати, на 1000% или 1200% выросла посещаемость сайтов с расположением убежищ. Я посмотрел по карте и пошел посмотреть, где тут оно находится. У нас дома была на всякий случай такая тревожная сумка. Нам прямо сказали: «Вы должны иметь»…
К. ЛАРИНА: Прямо всерьез?
С. КЛЕБАНОВ: Да-да. Причем люди реально смотрели. Была такая сумка, где были какие-то консервы сложены, плитка, еще что-то, чтобы можно было побежать и там сидеть неделю в убежище. То есть люди… Опять же, может быть, в России людям часто свойственно все так игнорировать опасности. Может быть, потому что российский менталитет предполагает такую жизнь на краю всегда. То есть на протяжении не только советской, но и вообще многовековой истории. Я замечаю, что в России к этому относятся проще.
Но здесь-то мы привыкли — в Швеции вообще 200 лет мира, и все привыкли к такой спокойной жизни. И когда начались разговоры, реально во всех передачах были по радио и по телевидению рассказы об убежищах, как его найти, кадры из стокгольмского метро, как там готовятся к приему людей, и так далее. То есть прямо серьезно все было очень.
И как раз этот фильм очень точно попадает в нерв времени, как раз показывает, как была создана атомная бомба и через какие моральные дилеммы проходили ее создатели.
Ну и, конечно, да, «20 дней в Мариуполе», который просто потрясающий документ нашего времени. Я когда смотрел фильм, я узнавал очень многие кадры, которые были просто из новостей. Потому что я только понял, что фактически это была — я не уверен, но мне показалось, что это была чуть ли не единственная группа, которая там провела профессиональную съемку.
К. ЛАРИНА: Они же из Associated Press, они оттуда все ребята. И они передавали… Там же в фильме — тоже нашим зрителям скажем, кто не видел картину, что это была чисто журналистская работа, из которой потом родился фильм. Потому что они передавали все в новости. Находили там место, где ловил интернет, потому что естественной связи уже не было. И потом, конечно, совершенно фантастическая история их эвакуации, как они вышли уже из оккупированного города сквозь эти танки с буквой Z.
С. КЛЕБАНОВ: Да, вывезли все оборудование, вывезли…
К. ЛАРИНА: Все файлы.
С. КЛЕБАНОВ: Да, конечно. Потому что когда была осада Мариуполя, очень много было кадров, именно репортажей на шведском телевидении в новостях. Например, вот этот ров — это один из самых сильных образов фильма, — ров, куда подвозят просто грузовики тела и сваливают их одно на другое. Напоминает, опять же, какие-то кадры, которые мы видели…
К. ЛАРИНА: Бабий Яр.
С. КЛЕБАНОВ: Да, и Бабий Яр, и вообще кадры Второй мировой войны. Мне это еще напомнило кадры, которые мы видели во время геноцида в Руанде, то есть кадры такого массового убийства. Я узнал эти кадры — они были в выпусках новостей шведского телевидения тогда. Потому что именно их глазами мир видел то, что происходит. Они реально рисковали своей жизнью.
Там, конечно, потрясающие истории. Опять же, я сам отец. То, что меня больше всего тронуло — это истории родителей, которые теряют своих детей. Опять же, когда мы смотрим игровое кино, все равно у нас есть такое понимание законов жанра. Если мы смотрим фильм ужасов, и там есть ребенок, у нас есть ощущение такое, что уж ребенок-то должен выжить, уж его-то создатели пожалеют. Тут мы понимаем, что нет никаких создателей, у которых есть какие-то намерения, у которых какой-то план есть. Это война. Это совершенно такие рандомные, ничем не оправданные смерти без всякой какой-то логики. Родители теряют своих детей, какое-то чудовищное горе… Это страшнее любого фильма ужасов, который я видел.
Вот я сейчас хочу еще один фильм посмотреть. Мне уже прислали — я все-таки занимаюсь дистрибьюцией, только уже не в России, а в Скандинавии, — просмотровку фильма «Перехват».
К. ЛАРИНА: Это тоже украинский?
С. КЛЕБАНОВ: Да, я про него много слышал. Он был показан в Берлине. Я, к сожалению, не успел посмотреть.
К. ЛАРИНА: А, я тебе скажу. Он знаешь как называется по-русски? Называется «Мирные люди» по-русски. Это где перехваченные разговоры этих самых мобилизованных со своими женами.
С. КЛЕБАНОВ: Честно говоря, мне даже страшно к нему приступать. Потому что я знаю, что он на меня очень сильно эмоционально подействует, именно потому что это все реально, потому что это никем не придумано. Все равно при всей моей любви к игровому кино мне кажется, очень сложно ему достичь такого уровня эмоционального воздействия, как документальным фильмам, когда мы это видим. И вот что «20 дней в Мариуполе», что «Навальный», что этот фильм… Просто многие разговоры, которые там упоминаются — я их слышал. Они же выкладывались в виде YouTube-роликов.
К. ЛАРИНА: В telegram-каналах выкладывались. Давай еще раз проговорим, чтобы не забалтывать, чтобы люди тоже понимали. Основа драматургии этого фильма страшного — это переговоры, перехваченные разговоры по телефону военнослужащих российской армии, которые находятся на оккупированных территориях, со своими женами, близкими, с друзьями, где они открыто рассказывают о том, что они там творят. И в том числе с мирными. Особенно я слышала… Автор этого фильма Оксана Карпович — по-моему, так зовут режиссера. Она как раз рассказывала, что ее больше всего потрясли даже не военные, а реакция на другом конце провода их жен, матерей.
С. КЛЕБАНОВ: Да, потому что от военных ты уже этого ждешь. Потому что ты понимаешь, что люди находятся в экстремальных обстоятельствах. Поначалу, может быть, мы этого не знали, но прошло уже 2 года войны. Поначалу тоже многие думали: «Ну нет, российский солдат неспособен на это. Он не будет убивать мирных и так далее». Хотя я помню эти разговоры в начале войны: «Нам сказали всех херачить. Мирные, не мирные — неважно. Как лейтенант сказал, мы так и делаем».
То есть это все было. Но ты, по крайней мере, думаешь, что люди, которые находятся внутри мирной жизни — у них должно сохраниться вот это неприятие преступлений. Нет, вот это как раз самое страшное и самое пугающее. Наверное, поэтому в России фильм и получил название «Мирные люди» — потому что главное именно не разговоры солдат, а реакции. Опять же, я сужу просто по тем разговорам, которые я слышал. Я посмотрю фильм. Мне просто самому страшно внутренне к этому фильму подходить, потому что я понимаю, как сильно он на меня подействует.
К. ЛАРИНА: А вот скажи… Действительно, мне кажется, одно из самых страшных открытий этой войны, помимо того зла, которое пришло на землю Украины со стороны России — это вот этот так называемый «глубинный народ». Вот там какая-то черная бездна раскрылась, которая… Не знаю, как ты — мне казалось, что не может быть до такой степени. А оказывается, это какая-то застарелая, старая… Старые болезни выскочили.
С. КЛЕБАНОВ: Я бы не стал тут употреблять вот этот термин «глубинный народ», потому что он как бы предполагает, что есть какой-то такой народ, который на поверхности.
К. ЛАРИНА: Ну, это некое определение, ты понимаешь.
С. КЛЕБАНОВ: Да я просто поясню свою мысль. Что есть какой-то такой ценз: есть как бы более образованные, более продвинутые люди, которые все понимают, и более невежественные где-то там… Глубина — от какой-то там глубинки. Нет, я тут увидел с удивлением, что на стороне зла оказались многие мои знакомые, которые прекрасно образованы, живут в Москве, говорят на разных языках, путешествуют по миру. Еще здесь, в Швеции, если зайти в некоторые группы, таких вот глубинариев, как их называют, полно. Хотя назвать людей, живущих в Стокгольме, российским глубинным народом язык не повернется.
То есть произошло какое-то другое разделение. При этом мы видим, что в каких-то маленьких городах находятся, опять же, люди, выходящие на протесты. Мы видим постоянно уголовные дела, которые возбуждаются. Как правило, далеко за пределами Москвы мы видим эти все поджоги военкоматов, которые тоже, в общем-то, происходят не в центре Москвы, у них очень широкая география.
Да, к сожалению, это было такое печальное открытие, насколько люди восприимчивы как пропаганде, как она оказывается эффективна и насколько сложно, практически даже невозможно подобрать какое-то к ней противоядие. По крайней мере, сейчас. Потому что я пытался с кем-то даже из своих родственников на эту тему говорить. Я понял, что это бесполезно, и прервал все отношения. Потому что, как сказал мне один мой родственник: «Не тебе из страны пидарасов и трансвеститов указывать мне, кто на кого напал».
К. ЛАРИНА: Кошмар! Но вот ты мне скажи, как творческая личность: неужели это только пропаганда? Или все-таки какая-то была подготовительная работа проведена, как мне кажется, с населением, с обществом.
С. КЛЕБАНОВ: Нет, ну конечно. Пропаганда — она же не возникает на пустом месте. Когда мы видели еще задолго до войны наклейки на машинах «Можем повторить», они же взялись не на пустом месте. Когда вдруг в разных городах стали появляться портреты Сталина… Помню, в одном подмосковном как раз городке я шел на 9 мая. Это был 2015 год. Как раз было вот это 70-летие Победы. Там вот была галерея военачальников на главной площади, а посередине большой такой портрет Сталина в парадном мундире. 2015 год еще.
То есть эта пропаганда работала на протяжении уже даже ни одного десятилетия, получается, чтобы достичь этих результатов. И для нее, конечно, еще была хорошо удобрена почва. Вот я помню, я учился в школе. Мы проходили историю. Во-первых, конечно, история советская и российская во многом была военной историей. Я помню, я был маленький и я думал: «Какая все-таки хорошая сторона была всегда Россия. Вот все войны, которые были — мы были справедливы. На нас нападали, а мы ни на кого не нападали. И если на нас нападали, мы побеждали». Понятно, я был наивным маленьким ребенком, готов признаться. И когда сейчас то же самое говорит Путин в интервью Такеру Карлсону, это, в принципе, то, что мы проходили в школе, где я учился в 70-е годы. То есть, в общем-то, ничего нового. На протяжении многих десятилетий, для многих поколений это такие многослойные ментальные наслоения.
Да, был момент, я помню, конец 80-х, 90-е, начало нулевых, когда Россия пыталась разобраться со своей историей. Когда общество «Мемориал» было на пике своего влияния на общество, вообще на общественный климат. Когда появилась эта акция «Последний адрес», когда открывались памятники жертвам политических репрессий. Сейчас бы кто-то такой памятник вообще мог бы открыть?
И вспомни, когда произошел путч, на следующий день что сделали? Свалили памятник Дзержинскому. Именно Дзержинскому — не Ленину, хотя надо было бы тоже свалить, и было бы правильно, а он стоит до сих пор на Ленинском проспекте. Наверное, потому что он создал Украину — иначе с кем бы сейчас Россия воевала? Но тогда свалили именно памятник Дзержинскому. То есть был такой запрос, но постепенно он опять стал подавляться. Как память металла — если его, условно говоря, нагреть, он опять возвращается к тому состоянию, в котором он был раньше.
К. ЛАРИНА: Почему?
С. КЛЕБАНОВ: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо быть, наверное, специалистом по философии и социологии. Я таким не являюсь, поэтому не берусь давать точных ответов. Ну, потому что такие парадигмы существовали очень давно. То есть очень много, наверное, ответов скрыто в истории, в общественном устройстве, которое возникло не сегодня. То есть нынешняя российская диктатура возникла не на пустом месте: вчера была демократия полноценная, вдруг бац — и диктатура. Наверное, потому что вот эти нарративы, которые сейчас разворачиваются — они существовали и раньше. Они просто доведены до крайности.
И потом, к сожалению, мы видим из истории, что фашизм вообще довольно привлекательная штука для широких народных масс. Это никак не связано, в этом нет никакой ментальной особенности россиян. Потому что фашизм оказался привлекательным и в Германии, и в Италии, и, мне кажется… Я не такой большой специалист по Португалии, ты, наверное, лучше знаешь…
К. ЛАРИНА: Да, такой как бы лайт-фашизм — он был.
С. КЛЕБАНОВ: Да, у Португалии тоже была своя версия фашизма.
К. ЛАРИНА: Да, самая длинная, кстати, по времени, самая длительная диктатура.
С. КЛЕБАНОВ: Потому что фашизм предлагает простые ответы на сложные вопросы. Он дает некоторое ощущение избранности.
К. ЛАРИНА: Величия собственного.
С. КЛЕБАНОВ: Величия, правоты, сплоченности общества. Как раз кто-то сказал в самом начале войны, кто-то из России сказал: «Мы так, как сейчас, никогда не чувствовали себя сплоченными». То есть какие-то центры удовольствия в мозге он может так активно стимулировать, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Это удивительно, потому что мы же все время повторяем, восклицаем: «Ну как же, в XXI веке — ну невозможно, чтобы все это опять вернулось!».
С. КЛЕБАНОВ: Просто оказывается, что вот эта штука, вот эта пропаганда сейчас — она гораздо более действенна, чем пропаганда в советские времена. Потому что в советские времена пропаганда основывалась на таких абстрактных и довольно завиральных идеях, как коммунизм. И понятно, в 20 годы еще кто-то в этом верил, в 30-е…
К. ЛАРИНА: Послушай, не было лозунга «Мы нагнем весь мир». А сейчас вот главный лозунг путинизма — «Мы всех нагнем». Понимаешь?
С. КЛЕБАНОВ: Я об этом и говорю. Что для того, чтобы принять полностью советскую идею, советскую идеологию, ты должен был поверить в какую-то базовую ее, фундаментальную часть. Это то, что мы лучше, потому что мы строим коммунизм, это светлое будущее человечества — мы когда-нибудь его построим, и так далее. Понятно, что к 70-80-м годам всерьез в это никто не верил. А нынешняя пропаганда, что мы нагнем весь мир, мы лучше, потому что мы русские — в общем-то, в основе это чисто такой этнонационализм, в котором подчеркивается, что многонациональный народ России, все равно это величие России, величие русского народа. И поверить в свою избранность просто потому, что ты относишься к определенной группе людей — тебе не надо иметь никаких теорий. Тебе не надо читать Маркса, Энгельса, те конспекты, которые писали в советские времена, огромные собрания сочинений. Для того, чтобы просто внушить идею своего национального превосходства, людям не нужны никакие многотомники. Можно сказать: «Ты лучше, потому что ты родился здесь, и таким, каким ты есть». Потому что «я русский, моя кровь от отца», «всему миру назло», вот это все бла-бла-бла — это работает.
К. ЛАРИНА: Ты следишь за тем, как эстетически оформляется путинская идеология сегодня? Я имею в виду, конечно же, и музыку, и памятники, и, безусловно, товарища Шамана с белыми волосами.
С. КЛЕБАНОВ: Ну, я слежу так, постольку, поскольку это попадает в ленту соцсетей. Скорее всего, специально как-то это не отслеживал — у меня нет ни времени, ни желания, ни какой-либо профессиональной необходимости, например. Ну понятно, Шамана я вижу. Но тут уже, мне кажется, общее место, что эстетика чисто фашистская. Тут, конечно, когда он появился, сразу же возникли клипы, где он сравнивался с фрагментом фильма «Кабаре» Боба Фосса «Будущее принадлежит нам». Это стало уже такое достаточно общим местом.
Но опять же, мы видим, что в отличие от многого всего другого — кино, например, патриотического, — Шаман популярен. Его популярность такая, довольно реальная, не надутая, потому что есть более-менее профессионально произведенной саундтрек. Там есть вот этот месседж: «Мы лучше просто потому, что мы — это мы». Вот за счет некой такой «Мы родились такими, значит, мы родились лучше всех уже». «Кровь от отца» — с мамой неизвестно что, но вот отец влил в меня самую лучшую кровь.
И это работает. В кино, наверное, это работает хуже просто потому, что — об этом хорошо Ваня Филиппов писал, — что талантливые люди, часть из них, конечно, разъехалась, мы это видим, но значительная часть осталась. Но для них есть большое поле работы, не предполагающее какое-либо прославление войны, потому что, во-первых, запрос от зрителей не предполагает. Нет такого запроса сейчас от зрителей на военную патетику.
К. ЛАРИНА: В России, ты имеешь в виду?
С. КЛЕБАНОВ: Да, в России, конечно. Мы видим, что пользуются успехом комедии, сказки, фэнтези. Первая попытка такого Z-кино, «Свидетель», провалилась с треском. Фильм «Командир» сейчас идет — тоже, в общем-то, особых…
К. ЛАРИНА: Там какой-то еще вышел у них сериал под названием «2022».
С. КЛЕБАНОВ: Да, тоже я слышал, что он какой-то ужасный. Постоянно жалуются в каналах какие-то Z-авторы, что платформы их не берут. Это все забавно, конечно, потому что платформы все находятся под контролем у государственных или квазигосударственных компаний, таких больших частных компаний, которые фактически тоже находятся под полным контролем государства, потому что в России по-другому невозможно. Потому что у платформ свои нормальные коммерческие интересы. Они чувствуют настроение зрителей. Тут как раз платформы можно только похвалить, что они, в общем-то, оказывают хоть какое-то такое пассивное сопротивление.
Ну и то же самое касается и кинопрокатчиков, кинотеатров, потому что тут как бы сходятся два разных противоположных интереса. С одной стороны, есть интерес государства по продвижению идеологических, пропагандистских нарративов. С другой стороны, есть просто интерес к тому, чтобы вся эта система кинопроката, которая долго выстраивалась, и кинопоказа не рухнула. Потому что она оказалась под очень сильным стрессом в связи с уходом голливудских студий. Потому что, во-первых, мы видим, что сильно выросло производство развлекательного российского кино, которое существует в некой параллельной реальности. Может быть, она там до 2022 года, где нет никакой войны, никакой мобилизации, никакого прилета беспилотников в российскую инфраструктуру или еще чего-то — в такой параллельной, мирной и относительно прекрасной России. И это пользуется успехом у зрителя. И «Холоп-2» там прошел с бешеным успехом… Опять же, «Мастер и Маргарита».
К. ЛАРИНА: Но и то наполучал столько вообще за то, что посмел вообще войти на российский экран с таким.
С. КЛЕБАНОВ: Да, и вот тут как раз мы видим очень интересный момент. Потому что, с одной стороны, есть идеологический запрос, с другой стороны, есть коммерческий интерес. И пока что коммерция бьет идеологию. Все-таки я считаю, что сила денег — она все-таки гораздо более… Деньги — это зло, но все-таки сила денег во многом противостоит силе идеологии. Потому что, конечно, «Мастер и Маргарита» стал таким успешным фильмом.
К. ЛАРИНА: Ты посмотрел?
С. КЛЕБАНОВ: Я не посмотрел, но мы сейчас планируем… Я собираюсь организовывать показы в Швеции. Я сейчас уже тут бронирую кинотеатры, буду делать такие спецпоказы в Швеции. Я, можно сказать, прокатчик этого фильма будущий. У нас уже там все готово к этому. Я не хочу смотреть на пиратке, я хочу смотреть на большом экране в показе, который я сам, в общем-то, и организовываю.
Но понятно, что этот фильм кинотеатрам был необходим просто для того, чтобы кинотеатры дальше могли существовать. Это постоянно происходит. Ты не заставишь кинотеатры отдать большое количество сеансов фильму «Свидетель». Они все равно действуют, исходя из своих интересов. Тут как бы государству ничего не остается делать, кроме как принимать это как есть. Создать пока такой продукт, который был бы кинематографическим аналогом Шамана, который был бы и идеологически правильным, и популярным, не получается. Надеюсь, и не получится.
Тут очень удивительные результаты в кино, потому что это такой еще момент, когда вдруг произошел расцвет того, чем я занимался на протяжении своей карьеры в России — это артхаусные показы. Потому что, например…
К. ЛАРИНА: Вот, я как раз хотела спросить именно про артхаус и про судьбу авторского кинематографа сегодня.
С. КЛЕБАНОВ: Да, вот я тут сходил посмотрел на днях прекрасный фильм Вима Вендерса «Идеальные дни». Фильм прекрасный, снят в Японии. Примерно половину экранного времени занимает мытье туалетов. Ну там, конечно, такие туалеты в Японии, в Токио… Там каждый туалет — это вообще уникальные архитектурные дизайнерские технологии, такое высокотехнологичные сооружение. Но главный герой — он ходит и чистит эти туалеты, и при этом живет в гармонии с самим собой.
В Швеции фильм довольно популярен. Я сходил — он уже больше месяца идет в прокате. Зашел в зал, был вечер, нормально сидели люди, смотрели со мной. И мне стало интересно, сколько он собрал в России. Я зашел в эту систему ЕАИС и просто ахнул: 20 млн. рублей, больше 200 тыс. долларов! То есть если бы я когда-то такой фильм покупал, я бы сказал: ну, наверное, тысяч 20 может собрать, если очень постараться. Сейчас я понял, что ничего не понимаю в этом российском прокате.
К. ЛАРИНА: А чем ты это объясняешь?
С. КЛЕБАНОВ: «Анатомия падения» собрал 30 млн. рублей. То есть вообще шикарно, прекрасный результат. Я просто поздравляю прокатчиков с этим результатом. Я объясняю тем, что, во-первых, стало больше места для кино. Во-вторых, опять же, появилось больше потребностей пойти в кино, чтобы окунуться в какую-то другую жизнь, что-то увидеть другое. Этот фильм «Идеальные дни» — он создает…
К. ЛАРИНА: Он что, в России был в прокате?
С. КЛЕБАНОВ: Да, он и сейчас идет в прокате в России. Я просто объясню ситуацию с кинопрокатом. Значит, никакого эмбарго или там никаких санкций в области кинопроката нет. Просто ушли большие голливудские студии чисто по имиджевым соображениям. Потому что это многомиллиардный бизнес. С их стороны это гораздо больше чистый бизнес, чем какое-то продвижение какого-то искусства. Потому что это большие, огромные корпорации. Но если поехать на кинорынки, там по-прежнему французские, немецкие, японские компании, за небольшим исключением, продают кино на Россию. Корейское кино стало очень популярным. То есть оно заполняет освободившиеся места в кинотеатрах. В кинотеатрах стало реально больше места, куда можно поставить фильм.
К. ЛАРИНА: И Болливуд. Обязательно будет расцвет Болливуда, как при советской власти.
С. КЛЕБАНОВ: Пока такого особого расцвета Болливуда не произошло. Все-таки от этой эстетики российские зрители отвыкли.
К. ЛАРИНА: Ничего, приучат.
С. КЛЕБАНОВ: Российские зрители привыкли к голливудской эстетике. А, например, корейское кино — оно гораздо ближе к Голливуду, чем Болливуд. Или какое-то европейское кино. И вот этот фильм «Идеальные дни» — он дает какое-то ощущение умиротворения, ощущение того, что можно жить какой-то гармоничной жизнью, даже когда ты оказался как бы на дне общества, но при этом ты это принимаешь. Он там ведет какую-то интеллектуальную жизнь, читает книги. Помыл туалет — сходил в баню, пообщался с друзьями, выпил сакэ, почитал Фолкнера, и все у него хорошо. Так, если в двух словах.
В общем-то, у меня был разговор на эту тему с кем-то из сейлз-агентств, из польской компании, которая как раз не продает. Я говорил с одним украинским дистрибьютором — я ему сказал: «Вот вы напрасно не продаете в Россию». Хотя там многие к этому относятся, знаешь, очень негативно. Была там история в странах Балтии с «Мальчиком и птицей». «Потому что если вы не будете продавать кино в Россию, все, что останется у россиян — это российское кино, которое будет продвигать какую-то пропаганду. У них не будет окна в другой мир». Потому что когда ты говоришь людям, что, условно говоря, я в Швеции живу, в стране, как сказал мой родственник, пидарасов и трансвеститов, не будет никакой возможности проверить, так ли это. Когда люди видят какую-то шведскую семейную драму или комедию, и видят, что там обычная семья… Французскую, немецкую, голландскую и так далее.
К. ЛАРИНА: Что это не люди с песьими головами, а вполне себе нормальные люди.
С. КЛЕБАНОВ: Да, я считаю, какое-то окно в другой мир должно сохраниться. Поэтому я никак не осуждаю моих коллег, российских дистрибьюторов, которые бегают по рынку… Там просто другая ситуация. Они сейчас бегают по рынку как сумасшедшие, потому что понимают, что все это может закончиться, и скупают всё за бешеные деньги. То есть там у всех такие вытаращенные глаза — какое-то такое ощущение, как будто все на каком-то диком адреналине это делают. Вот именно сейчас в Берлине это было. А я такой скромный шведский дистрибьютор, покупаю кино, чтобы прокатывать его в Швеции. Я очень хорошо себя по этому поводу чувствую: какое счастье, что я не должен конкурировать с этими россиянами. Мы с ними там общаемся, разговариваем, обмениваемся информацией.
К. ЛАРИНА: Но подожди, а то, что касается именно российского кино — артхаусного, авторского кино… Не знаю, видел ли ты, допустим, «Снегирь», фильм Бориса Хлебникова, или фильм «Чувства Анны» Анны Меликян.
С. КЛЕБАНОВ: Нет, я ничего не видел вообще, честно скажу.
К. ЛАРИНА: Я тебе скажу, что талантливый человек, который остается в России, не может не чувствовать перемену атмосферы. И он все равно не врет. Он не берет тему войны, но он об этом говорит своим, доступным ему языком — то, что он чувствует. И мне кажется, талантливые люди — еще Наташа Мещанинова, совершенно блистательный режиссер, автор, но еще у нас там много людей талантливых осталось, — они не могут не чувствовать и не могут молчать. Они все равно создают этот мир, который потом будут изучать наши потомки. Как вот мы изучаем советское кино, в том числе и «полочное» кино…
С. КЛЕБАНОВ: Как современное иранское кино, например, где тоже, мы видим, иранские режиссеры тоже постоянно тестируют границы допустимого. Конечно, просто тут уже другая история. Потому что как раз если иностранные фильмы как-то еще продаются в России… Тем более тут есть как бы такое понимание: о’кей, мы как бы вытаскиваем деньги из России — вот эти сейлз-агенты или студии независимые, — мы как бы ничего в российскую экономику не привносим, а наоборот, из России деньги вынимаем. Все равно есть сейчас некоторый такой консенсус кинопрокатной индустрии — по крайней мере, здесь, в Северной Европе: ничего российского не брать.
Я даже это заметил, когда с кинотеатрами стал обсуждать возможность показа «Мастера и Маргариты». Ну понятно, я объяснял. Я знаю, что есть такая политика, но, во-первых, фильм был снят, основная часть работы, до войны еще были съемки произведены, режиссер американец, двойное гражданство.
К. ЛАРИНА: Мало этого, режиссер с абсолютно четкой антивоенной позицией.
С. КЛЕБАНОВ: Да, совершенно верно. Я написал, что режиссер очень четко имеет антивоенную позицию. В России не появляется, никаких сомнений в его позиции нет. Тем более режиссер мой старый друг. Я знаю Майкла с тех пор, как ему еще 18 лет было, такой совсем мальчишка. Так получилось, что нас жизнь свела.
И вот один кинотеатр готов дать мне зал, но это должно быть мое мероприятие, это не будет стоять в репертуаре. Это будет закрытый показ, который я сам организую. Один кинотеатр, в принципе, дает нормальный показ, а вот еще один кинотеатр — он сейчас в сети большой, — они мне так сказали… Причем раньше они очень любили русское кино. У них была прямо специальная серия, они делали разовые показы. Например, там показывали «Историю о том, как Витька Чеснок вез Леху Штыря в дом инвалидов». Я там посмотрел. Я там посмотрел даже «Табор уходит в небо», впервые в жизни увидел. Нет, не впервые, наверное, где-то видел.
Они мне сказали: «Наша позиция такая. Мы не показываем ничего того, что произведено в России. Мы не готовы прерывать бойкот даже с учетом всех позитивных аспектов фильма». И, в общем-то, это отражает ситуацию. Поэтому продать сейчас кому-то российское кино практически нереально. Нет, оно сейчас существует в своем замкнутом мире.
К. ЛАРИНА: И это понятно. Какие тут могут быть вообще вопросы, это совершенно понятно. Сэм, давай тогда назовем в конце, что называется, фильмы выпуска. Вот что бы ты сегодня посоветовал посмотреть людям? Не ради утешения ни в коем случае, не ради развлечения и отвлечения, а именно чтобы это точно передавало атмосферу сегодняшнего дня, картина необязательно впрямую бы говорила о войне.
С. КЛЕБАНОВ: Атмосферу сегодняшнего дня? Я хотел бы как раз посоветовать фильмы, наоборот, которые позволяют немножко найти какое-то утешение от реальности. Ну, во-первых, я же говорил: вот есть фильмы — мы их уже перечислили, некоторые такие главные фильмы года. «Бедные-несчастные». Мне нравится этот фильм тем, что он позволяет по-новому взглянуть еще на все морально-этические нормы нашего времени. Мы как бы проживаем этот фильм с героиней, которая вдруг через свое младенчески чистое сознание эти нормы впервые для себя открывает — и нормы, связанные с сексуальностью, и нормы, связанные с социальными неравенством, вообще с устройством мира и так далее. Это очень красивая, яркая, очень привлекательно упакованная история с прекрасной совершенно Эммой Стоун, которая заслуженно получила «Оскара». Понятно, я уже не буду повторять, я уже говорил и про «Зону интересов», и про «Анатомию падения». Если не посмотрели еще, посмотрите фильм Вима Вендерса, о котором я говорил.
Я хочу просто сказать еще о двух фильмах, которые я сам собираюсь выпускать в Швеции, между прочим. Потому что я для себя в какой-то момент… У меня был очень такой глубокий кризис, который я лично пережил, потому что я все-таки работал 25 лет в России, занимался прокатом. Весь мой нетворк, все, что я делал, было там. И в какой-то момент я вдруг понял, что могу делать то же самое и здесь. Мне очень нравится, что я начинаю это делать с нуля и, в принципе, нормально уже всем этим занимаюсь.
Мы выпускаем скоро такую прекрасную французскую картину, называется Sidonie in Japan, «Сидони в Японии», с Изабель Юппер в главной роли. Это такой фильм — опять же, не будем говорить о духе времени, а просто люди же ходят в кино часто еще для того, чтобы просто получить какие-то эмоции, что-то там пережить и, может быть, даже забыть на какое-то время о том, вообще в каком ужасном состоянии находится наш мир. Потому что есть какие-то базовые вещи, любовь, чувство красоты и прочее, которые нам помогают с вот этим ужасающим состоянием мира как-то смириться и его пережить.
Это, наверное, один из самых красивых фильмах, которые я видел за последние время. Это история такой немолодой — понятно, Изабель Юппер, хотя не на свой возраст она там выглядит совершенно, как и всегда, — писательницы, которая едет в Японию. Французская писательница, которая едет в Японию, где переиздана ее первая книга. Она там путешествует в розовой кофточке на фоне цветущих розовых сакур. Все очень красиво. Там у нее возникает встреча с ее издателем. Естественно, между ними завязываются какие-то романтические отношения. Но там постоянно еще возникает призрак ее мужа. Потому что он говорит: «Я японец, а он призрак — где ему еще материализоваться, как не здесь?». Играет его, кстати, Аугуст Диль, которая прославился опять в России благодаря «Мастеру и Маргарите». Совершенно чудесная картина. Я так рад, что я смогу ее показывать здесь, в Швеции.
К. ЛАРИНА: Еще раз назови, название какое?
С. КЛЕБАНОВ: Называется она «Сидони в Японии». Кстати, я узнал, мне сказали, что она продана и будет показана и в России, и в странах Балтии, и во многих других европейских странах. А в Швеции, если у меня есть зрители в Швеции, то выпускаю ее я.
Еще мне понравился фильм греческий, который я тоже буду выпускать в Швеции. Называется он Animal. Это, наверное, единственный фильм, который я видел за долгие годы, где звучит песня «Миллион алых роз». Это просто практически главная песня этого фильма.
К. ЛАРИНА: Да ты что?
С. КЛЕБАНОВ: Да-да. Вот это совершенно… И она там абсолютно уместна и очень органична, потому что это фильм об аниматорах, которые работают в отелях в Греции, в курортных отелях. Которые по вечерам развлекают этих туристов, танцуют и поют. И вот у них там главная песня, которую они постоянно исполняют — это «Миллион алых роз».
Это картина о том, что за изнанка этой как бы классной жизни. Ты приехал на сезон на греческий курорт, поешь и танцуешь, развлекаешь туристов, все у тебя классно, да еще за это деньги платят. Они занимаются этими из сезона в сезон, а потом какое-то опустошение, бухло, беспорядочный секс — в общем, непонятно, что делать дальше. Очень хорошая картина. Опять же, она была здесь на Гетеборгском фестивале. Я ее увидел, мне понравилось. Я буду ее прокатывать в Швеции.
К. ЛАРИНА: Не могу, конечно, не спросить у тебя про твоего друга Аллу Борисовну Пугачеву. Как ты вообще смотришь на то, как она себя ведет, на ее поступки, на ее слова? Вообще мне кажется, она подтвердила, что она королева.
С. КЛЕБАНОВ: Да, к сожалению, мы с моим другом Аллой Пугачевой давно не общались. Мы общались регулярно, когда я был в России. Она меня приглашала. Она любила устраивать такие вечеринки. Она вот отмечала, у нее был свой личный праздник — первое воскресенье марта она праздновала, собирала друзей на празднование начала весны. Я пару раз попадал на эти вечеринки, совершенно чудесные.
Она, конечно, вызывает огромное уважение, потому что она реально народная героиня. Ее прямо знают и любят все. То есть ее популярность не знает границ между поколениями или социальными группами. И то, что она заняла такую позицию, очень важно. Понятно, я знаю, там многие ее критикуют, что недостаточно ясно, недостаточно четко. Опять же, у всех свои обстоятельства. Не все могут выразить все, что они хотят. Тем более у нее дочка живет там по-прежнему, в России. Я не знаю всех обстоятельств, но она делает все, чтобы была понятна ее позиция, на чьей она стороне, кого она поддерживает. И для многих людей, я думаю, это очень важно.
И мне очень приятно, что не только Алла Пугачева. Возьмем Андрея Макаревича, Бориса Гребенщикова, Юрия Шевчук, конечно, с которым мне тоже посчастливилось быть знакомым. Мы так периодически даже сейчас иногда созваниваемся, и я, конечно, всегда выражаю ему огромное мое уважение. Он-то вообще находится в гораздо более сложном положении, чем все остальные — он никуда не уехал.
То есть это те люди, которых я знал фактически с моего детства. Помню, как мы с друзьями плывем по озеру нашему на лодке и горланим «Вот новый поворот». Я даже вспомнил, мы в армии маршировали под «Вот новый поворот». Это у нас была полевая песня вот эта. И то, что, конечно, эти все люди сохранили свое достоинство — это очень приятно.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, наверное, будем завершать наш разговор. Все, что я хотела спросить, я спросила, но, надеюсь, не последний раз мы встречаемся. Прислушайтесь, дорогие друзья, к рекомендациям Сэма Клебанова. Фильмы, которые Сэм назвал сегодня в нашем разговоре, очень важны. Спасибо тебе большое и долгой и счастливой жизни.
С. КЛЕБАНОВ: Спасибо, взаимно. Действительно, чтобы чем дольше, тем больше было поводов для счастья, а то пока как-то с этим совсем проблемы.
К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой!
С. КЛЕБАНОВ: Счастливо!