«Честно говоря» с Ровшаном Аскеровым: «Садиться за один стол с людоедом — это поражение»
Вообще известие о том, что встречаются с человеком, который является изгоем уже с 2022 года — это для меня как вдруг Рузвельт сказал бы: а давайте-ка поговорим с Гитлером и встретимся в какой-нибудь Касабланке. Или, я не знаю, приезжайте к нам к нам во Флориду, Адольф Алоизович — поговорим, что нам делать, как нам реорганизовать вот эту ситуацию…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. Мы открываем новый сезон. И не только мы — открывает новый сезон и наш сегодняшний гость Ровшан Аскеров. Я вот посмотрела: у него уже вышел первый выпуск нового сезона на YouTube-канале «Уроки истории». Ровшан, привет!
Р. АСКЕРОВ: Здравствуйте, здравствуйте, Ксения! Спасибо за… И вас поздравляю с новым сезоном, и вот я тоже из отпуска вышел. Так что вот теперь будем регулярно.
К. ЛАРИНА: Ну вот с истории и начнем, потому что невозможно сегодня… Самую у меня глубокую жалость вызывают все политологи, потому что невозможно все это пытаться анализировать, происходящее в политической жизни. И поскольку все это меняется в одно касание, и непонятно, где правда, где неправда, где слив, а где инсайд, поэтому все друг друга спрашивают: «Это Мюнхен? Это Ялта? Это Потсдам?». Как ты отвечаешь на этот вопрос? Что это? Я, конечно же, спрашиваю про Аляску.
Р. АСКЕРОВ: Я понял, да. Для меня тоже это как бы вообще шок такой. Вообще известие о том, что встречаются с человеком, который является изгоем уже с 2022 года — ну, это для меня как вдруг Рузвельт сказал бы: а давайте-ка поговорим с Гитлером и встретимся там в какой-нибудь там, я не знаю, в Касабланке той же. Или, я не знаю, приезжайте к нам к нам во Флориду, Адольф Алоизович — поговорим, что нам делать, как нам реорганизовать вот эту ситуацию.
Было довольно странно, да. Но учитывая, что мы имеем дело с Трампом, человеком, у которого, я не знаю, 8 пятниц на неделе… Знаете, в свое время про бывшего президента FIFA Зеппа Блаттера говорили, что у него 365 идей в году, и 366 из них плохие. Поэтому с Трампом очень сложно понять, что…
Тут вообще, знаете, прошла информация, что… Он же говорил о том, что обмен территорий — это уже довольно странный термин. И вдруг проходит информация о том, что да нет, Уиткофф говорит: это, говорит, по-моему, неправильно донес до Трампа — имелось в виду не то, что Украина будет выводить войска, а это Россия вроде должна была. Он так понял, а на самом деле Путин другое имел в виду.
Короче, вообще полная там неразбериха. Слушайте, если люди, которые зарабатывают на том, что анализируют это, зарабатывают на хлеб себе этим, они путаются, то я думаю, что мы с вами точно, знаете, не сможем понять, в какой точке мы сейчас находимся на географической карте истории — в Мюнхене мы находимся, в Потсдаме, в Ялте.
Но вообще сам факт этой встречи мне кажется… Ну вот, опять же, находясь вот здесь, сидя перед экраном компьютера и не понимая, что там будет дальше, мне кажется, само по себе это уже победа. Я расцениваю это как победу российской стороны однозначно — то есть со мной стали разговаривать, это уже хорошо, — и поражение тех, кто поддерживает Украину. Не знаю, насколько стратегическое или тактическое, но вообще как бы это такое… Не знаю, это значит шаг назад для того, чтобы было два шага вперед. А вообще я думаю, что, знаете, никто сейчас точно вам не скажет.
Я вспоминаю, как Черчилль говорил в таких случаях, кто такой политик. Он говорил: «Политика — это человек, который…», Ну, приписывается Черчиллю, что политик — это человек, который может вам объяснить, что будет завтра, через неделю, через год, а потом объяснит, почему все это не произошло. Поэтому мы сейчас можем выстроить различные теории, а потом сказать, что ну вот не случилось. Ну, как бы про Трампа мы знаем, что этот человек очень тщеславный, падкий на лесть и очень, насколько я понимаю, хочет получить Нобелевскую премию.
К. ЛАРИНА: Да, не то слово!
Р. АСКЕРОВ: Да, это ну как же — Теодор Рузвельт получил Нобелевскую премию за то, что помирил Японию и Россию, Барак Обама получил… Правда, непонятно за что.
К. ЛАРИНА: Вудро Вильсон получил.
Р. АСКЕРОВ: Да, Вудро Вильсон получил Нобелевскую премию, поскольку там завершил Первую мировую войну и был одним из инициаторов Лиги Наций — а почему он-то не может получить? Ему очень хотелось. В общем, знаете, он очень любит, когда его именем называют что-то. Вот сейчас тоже этот договор…
К. ЛАРИНА: «Коридор Трампа» или как он там называется.
Р. АСКЕРОВ: Он хочет оставить… Ну, такая интересная фигура. Я думаю, здесь тоже, вот в этой встрече, он пытается сделать все для того, чтобы «вот видите, я постарался, я пытаюсь, дайте мне эту премию». Так что дали бы уже ему эту премию, успокоился бы.
К. ЛАРИНА: Ну слушайте, про Трампа-миротворца мы еще поговорим, в том числе и в свете вот этого начала миротворческого, начала большого примирения между Азербайджаном и Арменией. Это очень важно, мы об этом поговорим. Но еще я хотела спросить… Во-первых, вот сейчас скажу, тайну выдам нашим зрителям. Перед началом записи Ровшан Аскеров спросил: «Мы на «ты» или на «вы»?» «На «ты»», — сказали мы друг другу, и тут же он перешел на «вы». Поэтому ты давай у меня… Что мне-то делать?
Р. АСКЕРОВ: Это из огромного уважения к тебе, Ксения. Ну и потом, честно говоря, мне сложно переходить…, с которыми я еще вживую не встречался. Я все не доеду.
К. ЛАРИНА: Кошмар!
Р. АСКЕРОВ: Я в Португалии был, но до тебя так и не доехал. Но доеду.
К. ЛАРИНА: Давай, давай. Надо уже, в конце концов, какой-то установить тактильный контакт между нами.
Р. АСКЕРОВ: И выпить на брудершафт…
К. ЛАРИНА: Обязательно.
Р. АСКЕРОВ: Выпить на брудершафт и снять все ограничения.
К. ЛАРИНА: Ну так возвращаясь к возможным переговорам… Хотя, я скажу тебе честно, я не политолог, но скажу: понимая и наблюдая за тем, как этот весь политический процесс происходит — какое-то бесконечное бульканье, вспучивание, как пузыри на болоте: то там, то сям, ты не успеваешь за этим следить, — я даже предположила, что в последний момент, может, вообще отменится все нафиг и не будет никакой Аляски. Но, судя по всему, скорее всего, она будет.
Мой вопрос к тебе: как ты думаешь — это тоже не политологический вопрос, мы же рассуждаем вместе об этом, — мы же знаем этого Путина уже как облупленного за 25 лет его правления. Вот что он хочет выторговать на этих переговорах? Потому что я не знаю, согласишься ты со мной или нет, но для меня однозначно, что эту войну он не заканчивает и не собирается заканчивать. Это понятно всем, по-моему, кроме Трампа. А что он хочет тогда? Зачем ему все вот это вот бурление переговорное? Что он хочет, что он торгует?
Р. АСКЕРОВ: Ну как, я бы сказал английским выражением to buy time, то есть как бы тянуть время. Он тянет время, как бы имитируя деятельность. Всегда можно имитировать деятельность и продолжать. Он же является главным бенефициаром этой войны: пока она идет, он находится у власти, он может делать все, что угодно. Опять же, он продает вот эту историю про то, что это священная война, мы боремся с фашизмом, мы защищаем родину. И в это верят на самом деле. Когда говорят, что это не война России, а война Путина, это неправда. Потому что ну действительно я знаю огромное количество людей, которые просто вот верят в это и говорят, что мы защищаем родину, а дети спрашивают у родителей: «А почему на нас напала Украина?». То есть вот так уже, так это понимается. Я видел ужасные передачи на российском телевидении, где из этих людей, из убийц и палачей, делают героев. Ну как — это и позволяет ему находиться в топе, быть у власти, делать, что он хочет.
Поэтому война к нему — как бы вот это тот случай, когда война мать родна. Ну и когда ты разговариваешь с президентом первой экономики мира, единственной сверхдержавы… Что бы там ни говорили, все равно Америка — это единственная сейчас сверхдержава. И как бы там ни говорили про многополярный мир, все равно есть Америка и все остальные. И тут еще возможность для него — для него это же главная идея: смотрите, вот все эти макроны, все эти шольцы, стармеры — это никто, я разговариваю с самим Трампом. Вот эта его идея, что у всей Европы нет своей суверенности, они все на подхвате у Соединенных Штатов. И вы можете меня не любить, можете не встречаться — я буду разговаривать с главным. То есть из серии «Ты, говорит, позови мне своего главного-то. Взрослые дома есть или нет?». То есть он хочет разговаривать, и взрослые с ним разговаривают, понимаешь?
Вот здесь он выиграл, и он это продаст как победу. Ему всегда нужно что-то продавать как победу. Сейчас прекрасно можно продавать как победу то, что со мной разговаривает президент Соединенных Штатов. Лично — не по зуму, не по телефону, а вот лично приглашает. Не просто на нейтральной территории, а приглашает меня к себе. Более того, смотри, он едет на не просто же — это же Аляска. Это практически завтра… Можно же всегда было сказать, что Аляска может вернуться в родную гавань, давайте вернем Аляску. То есть если мы объявляем ничтожным договор о передаче Крыма России, то почему нам не объявить ничтожной сделку, заключенную в 60-х годах XIX века? Это же Аляска, смотрите! И это — вот это, я не знаю, оговорка или не оговорка Трампа, что я еду в Россию. Это же тоже — вот сказать, что Дональд Фредерикович тоже сказал, что это Россия. И там вот и Форт-Росс был, и вообще это наша земля — сейчас давайте ее вернем.
Поэтому для него… Нет, я надеюсь, что он так не скажет, хотя в наше время уже невозможно сказать, на что мы надеемся. Я за неделю до войны с Украиной был уверен, что этого не случится. Хреновые из нас политики и политологи. Но, тем не менее, эта победа — она такая знаковая. То есть встречаются не на нейтральной территории, а на территории, которая все-таки какая-то российская, имела отношение к России. И здесь, я думаю, да, для него это просто одни бонусы. А что там? Я не думаю, что они смогут договориться по поводу Украины. Довольно странно: мы встречаемся в Америке и говорим про Украину без Украины. И что бы они там себе ни решили, Украина, я уверен, не согласится на эти обмены.
К. ЛАРИНА: Ну, эта тема уже, по-моему, как-то конкретизирована к сегодняшнему дню, поскольку, судя по всему, назначен уже чуть ли не конкретный день встречи трех участников переговорного процесса — Трамп, Путин и Зеленский. Вроде как договорились. Но тоже это все может измениться в любую секунду.
Р. АСКЕРОВ: Это да. Ну, на Аляске они могут разговаривать про свои взаимоотношения, про какие-то снятия санкций, может быть, со стороны американцев, там, про арктическую какую-то программу. Потому что Аляска же — это единственная арктическая территория Соединенных Штатов. Арктика — это как бы сейчас актуальная тема. Поэтому они могут обсуждать Арктику, они могут обсуждать свои взаимоотношения и чего-то там добиваться. И если договорятся о том, что будет сниматься какая-то часть санкций, это же тоже Путин может приехать и сказать: «Я привез победу. Из Анкориджа я привез победу».
Поэтому эта история больше выгодна России, чем Америке. Потому что, на мой взгляд — ну, опять же, я не знаю, как там они продают это, но на мой взгляд, это просто вот такое поражение. Ты садишься за один стол с людоедом — ну о’кей. Трудно… Опять же, у меня… Как любит говорить Дональд Трамп: «У вас плохие карты», — у меня нет всех карт на руках. Я не знаю, что он имеет в виду, но вообще сам… Я не знаю, что он должен сделать там, что сказать, чтобы Америка сохранила лицо. Ты разговаривал, ты встречался… Это, как вот говорили, Тильзит, там, не знаю… Даже была где-то такая идея: а давайте… Там же есть архипелаг Диомида, остров Ратманова и остров Крузенштерна. И между ними 4 километра. То есть минимальное расстояние между Америкой и Россией — это 4 километра, потому что один остров принадлежит России, а другой Америке. И можно было бы поставить там плот между этими островами, чтобы они там встречались. Была бы полная иллюзия повторения Тильзита, когда Наполеон с Александром I встречались на плоту во время Тильзитского мира. Поэтому тоже можно было бы, и для России это было бы таким, скажем, позорным миром. А сейчас, я думаю, для Америки было бы позором как-то вот разговаривать. Но это мое мнение, я не знаю. Опять же, я далек от того, чтобы как-то…
К. ЛАРИНА: А вот скажи мне… Я не случайно начала вот с этих исторических аналогий, потому что, конечно, Мюнхен напрашивается давным-давно уже в качестве главной аналогии. Особенно учитывая поведение коллективное европейское, которые до сих пор никак не могут справиться с этим Путиным — не знаю, как его обозвать. Так же, как и тогда вот, в прошлом веке, было вот это четкое ощущение, что Европа легла под Гитлера, уверяя себя и мир, что с ним можно типа договариваться — что не все так страшно, можно договориться.
Мой вопрос к тебе. Вот сейчас 2025 год, и мы все этот год отмечаем 25-летие власти Владимира Путина. 25-летие… Сейчас вот «Курск» — на днях было 25-летие со дня крушения, катастрофы «Курска», где в полной мере себя проявил молодой президент. Уже было понятно, что он из себя представляет. А давай еще вспомним 2007 — опять же, Мюнхен, но уже путинская мюнхенская речь. Вопрос: почему за эти десятилетия никто так и не сможет, четко никто не смог ответить на вопрос «Ху из мистер Путин?», который был так популярен в начале его правления, когда он вышел в качестве президента, взошел на трон? Почему никто до сих пор его не раскусил и не понял масштаб вообще его, скажем так, претензий к миру и его амбиций?
Р. АСКЕРОВ: Ну, Ксения, тут дело в том, что не только не поняли люди из других стран. Там, кстати, тоже — заметь, там менялись сколько премьер-министров… Я уж не сосчитаю. Сколько премьер-министров сменилось в Англии? Он пришел, Путин пришел при ком? При Саркози или при Шираке — я не помню сейчас.
К. ЛАРИНА: Да, я уже тоже не помню. Можно будет проверить.
Р. АСКЕРОВ: Там был и Олланд, там был Саркози — такие персонажи были. Там сейчас Макрон. В Америке сменились и Буш — Буш-2, — там в Америке сменился Обама, Байден… Все эти люди — они приходят и уходят, а он остается.
К. ЛАРИНА: Трамп даже был один уже.
Р. АСКЕРОВ: Да, даже был еще один Трамп между ними всеми. И даже эти люди — ну как бы смотрите, они все меняются, а он остается. И каждый раз он меняется сам. Что говорит о том, что они его не поняли. Люди, которые жили в этой стране — даже они не поняли. Ну скажи, Ксения, вот в каком году, в какой момент ты поняла, что этот человек может напасть на соседнюю страну и начать… Для меня даже Грузия была шоком, потрясением. Но о’кей, там война закончилась за 3 дня, за 4 дня …
К. ЛАРИНА: А Чечня?
Р. АСКЕРОВ: Да, но Чечня — это все-таки внутренний момент. Можно сказать, что вот это же борьба с сепаратизмом все-таки. Да, это гражданская война, по большому счету, это война с сепаратизмом, люди хотели там отделиться. А тут нападение просто, просто пересмотр государственных границ — давайте пересмотрим границы. Это вообще в XXI веке для меня непонятная история.
Да мы сами не могли этого понять. Вот ты там жила в Москве, я жил в Москве. Я же говорю, меня за неделю спрашивал сын, будет ли война с Украиной — я говорил: «Да какая война, о чем ты говоришь? Это же XXI век на дворе». И при этом ты понимаешь, что риторика такая, что ну да, скорее всего, будет.
К. ЛАРИНА: Ну конечно. Но постой, этот угар милитаризма он с собой принес сразу же, очень быстро появилась эта риторика. Поэтому когда ты говоришь когда я вот поняла — я в этом смысле не могу быть представителем какой-то там части общества, потому что я внутри сидела и жила, прожила эту свою профессиональную жизнь в Москве внутри независимого средства массовой информации, активно критикующего Владимира Путина с самых первых его шагов.
Я даже тебе могу сказать фразу Сергея Юшенкова, которого убили очень скоро после того, как он… Вместе с Фильштинским, по-моему, они публиковали большое расследование по поводу взрывов домов в Москве. Так вот, я помню, как Юшенков сказал в 1999 году, что этот подполковник вам еще всем покажет. Это было абсолютно очевидно.
Почему вот я про «Курск» говорю? Вот я вчера смотрела большой фильм документальный, посвященный тому, как это происходило, напоминание. Боже мой, тут посмотреть на эти глаза и на этого человека, на то, как он выражается, как он разговаривает — вот это вот ощущение, что абсолютно нет ни чувства сострадания, ни сожаления, ни желания помочь, ни желания взять ответственность на себя. Абсолютное существо без всяких признаков человечности в его глазах. Какая там душа? Кто там говорил: «Я заглянул…»
Р. АСКЕРОВ: Да, Буш говорил.
К. ЛАРИНА: «И увидел душу в глазах», да. Это же было понятно. Я думаю, что и для тебя тоже.
Р. АСКЕРОВ: Да, но у меня вообще интересная история. Дело в том, что один из моих бывших (теперь уже бывших) друзей остался в Москве — вот из серии «не все так однозначно». Тогда, в 1999 году, он мне сказал, что не нравится мне этот подполковник, у него в глазах смерть. А сейчас он один из ярых защитников вот этого самого режима, и говорит: «Конечно, Крым же наш».
Вот происходила такая метаморфоза у людей. А ты спрашиваешь у меня про политиков, которые уже давно все поменялись, уже некоторых даже в живых нет. И эти люди понятно, что решали какие-то свои задачи. Опять же, неплохо — получали энергоресурсы, потому что они строили «Северный поток». Венгрия до сих пор получает от России нефть. Поэтому чего бы им не поддерживать? Их устраивает это. То есть бензоколонка работает — зачем нам ругаться с хозяином бензоколонки, что он там делал? И тут выяснилось, что хозяин бензоколонки хочет чего-то большего, и они к этому были уже просто не готовы. Ну так не решаются дела в XXI веке — а оказывается, решаются. То есть я часто говорю, что средневековье — оно не такое далекое, оказывается. Мы в нем все еще живем. И решаются в 2025 году вопросы так же, как в 1529-м, совершенно теми же методами. Так что…
Ну и потом эти люди — они все решают… Опять же, вот нет персонажа на Западе, который мог бы принять решение. Вот Стармер: ой, мы пошлем 30.000 миротворцев в Украину. Потом: ой, нет, мы не пошлем — давайте «Союз желающих», будем помогать, будем только летчиков готовить. Ну, где самолеты, где все вот это? Цитируя одного покойного деятеля: «Где, сука, снаряды?», — где все это, когда вы все это дадите?
Поэтому можно, конечно, тянуть долго, но тут нужны решительные меры, а все боятся. То есть нет фигуры, которая могла бы как Черчилль… Ну, все говорят «Черчилль, Черчилль», но мы понимаем, что Англия тогда стояла сама на пороге, там у нее решался вопрос жизни и смерти. То есть она осталась один на один с Гитлером. И поэтому когда Гитлер совершает этот акт, нападает на Советский Союз, и Черчилль начинает дружить с ними, все говорят: «Ну как же так?», — вот так, теперь это наш союзник. До 22 июня это был союзник Гитлера, а теперь это наш союзник, потому что стоит вопрос нашей жизни и смерти. Вот эта фраза, которую ему приписывают: «Я готов прочесть панегирик в адрес сатаны, если в ад вторгнется Гитлер».
Вот такого персонажа нет, потому что Европа не чувствует, что это завтра придет к ней. Те, кто близко к России — там, Польша, Чехия, — они понимают, что это может быть. То есть к ним уже приходил русский солдат. А вот Испания, Италия…
К. ЛАРИНА: Страны Балтии, кстати, в этом смысле — их отношение очень понятное.
Р. АСКЕРОВ: Они пережили это и в 1920 году, они пережили и в 1945 году. Для них практически не было освобождения, для них просто один захватчик сменил другого захватчика. И в этой истории те, кто далеко — они считают: «Ну о’кей, нас пронесет». На самом деле Европа просто… Люди просто устают бояться, и они начинают: «Ну пусть, пусть пройдет». Это же их война. На самом деле я вот когда был в Испании, мы разговаривали, это было мое ощущение, но мне вот Юра (с Дудем говорили) подтвердил: Европа, которая далеко от России — она устает от этой войны. Вот простые люди — они устали. Они устают, они говорят: «Сколько можно? Глобально же это не наша война».
Я напомню тебе, что даже в 1940 году в Америке проходили демонстрации против участия США во Второй мировой. Люди выходили на улицы Нью-Йорка с плакатами: «Гитлер нас не бомбит — почему мы должны бомбить Гитлера?», «Это не наша война, пусть разбираются сами». А потом случился Перл-Харбор — и уже совсем другое. То есть это, конечно, кровожадно, но теперь я думаю, что только какой-то вот большой Перл-Харбор отрезвит Европу и заставит их относиться…
К. ЛАРИНА: Да. Слушай, тут интересно. Если ты на эту тему заговорил, я хочу вернуться к тому, как ты рассказывал, что дети уже верят, что Украина напала на Россию, как это быстро происходит. Я могу здесь добавить вот к этому примеру и второй пример, еще одной войны сегодняшнего дня. Это Израиль и Газа, и ХАМАС. Как быстро 7 октября превратилось в… Скажу так: превратило Израиль в фашистскую страну, судя по всему тому, что происходит в мире. Как очень быстро геноцид перескакивает из одной точки в другую. Как резко, и резво, и очень ловко жертва и агрессор меняются местами. И это делает кто? Это делает общество. Вот этот феномен для меня непонятен. Потому что… Я думаю, что мы тут в этом смысле с тобой точно на одной стороне, на стороне Израиля. Тут уж никаких не может быть…
Р. АСКЕРОВ: Я бы сказал, на стороне цивилизации. Это не вопрос Израиля и Палестины, ХАМАСа — это вопрос цивилизации и дикости, и варварства. Потому что совершать то, что совершали эти люди, при этом снимать на камеру и выкладывать в интернет — это ужасно. Ну хотя бы не показывайте это. Те, кто совершал преступления 7 октября — они все это снимали и выкладывали.
И опять же, как я говорил, что для Украины нет ничего запретного после 24 февраля, после 7 октября в Израиле все, что делает ЦАХАЛ, делает правильно. Ну, для меня как бы однозначно в этой войне нет другой стороны, которую можно поддерживать. Просто я вообще… Вот ты говоришь: как политики там не поняли… Слушай, меня вообще удивляет история, что у меня знакомые люди — они левых убеждений, и при этом они геи, но эти люди — они за Free Palestine. Я говорю: «Ребята, а вы пробовали туда поехать со своими…?».
Вот в Тель-Авиве накануне — кстати, в день начала войны с Ираном, в четверг, — был назначен гей-парад. Я, кстати, был в Тель-Авиве — я уехал оттуда в понедельник, а в четверг началась война. А некоторые мои друзья — они застряли там, так же, как и другие мои приятели застряли в Баку, не смогли вернуться. И гей-парад был отменен, потому что началась эта война. И я говорю моим друзьям, геями и левакам — я говорю: «А вы пробовали там, в Газе, провести это? Вы же понимаете, как вас там примут, как вас встретят. И вы, тем не менее, говорите о том, что Израиль — это фашисты, Израиль — это убийцы. При том, что Тель-Авив одна из гей-столиц, да? Но вот как у них в голове там складывается этот пазл, я не знаю. У меня бы не сложился, а у них складывается. А ты спрашиваешь, как там политики не поняли Путина. Я вот это не могу понять — как?
К. ЛАРИНА: Для меня загадка тоже, Ровшан, что кадры из 7 октября, жуткие кадры — и то нам не все показывают, жалея наши чувства и понимая, что это может просто человека привести в состояние глубокого стресса и шока, то, что на самом деле там происходило. Мы знаем многие вещи просто по описанию, потому что показывать это невозможно. Но рядом сейчас кадры с кастрюлями. На мой взгляд, совершенно явно постановочные вот эти вот все — якобы такой театр голодовок, театр голода. Он производит впечатление на мировое сообщество, и мы видим результат — вот этот Free Palestine по всему миру. А то, что произошло 7 октября, — как бы уже говорят… Я даже слышу, что говорят: «Ну а что вы хотели? Израиль, типа, сам виноват, он до этого довел». То есть вот для меня это какая-то логика, ну, звероподобная. Как это может быть? Это чья-то пропаганда? Это действительно может быть какая-то… Собственно, люди прячутся сами, сами себе придумывают какое-то оправдание своим меняющимся взглядам. Как ты это видишь?
Р. АСКЕРОВ: Ну, это пропаганда, конечно, это все… Слушайте, я был в Европе — я же видел, как люди ходили вот на эти митинги. Ну, там и в Брюсселе мы были, мы были в Страсбурге, в Бремене — везде. В Амстердаме… Это ужасно, что в Амстердаме — самый такой толерантный город, вообще самый толерантный город, — там такие демонстрации… Вот эти большие демонстрации, собирается много людей. А потом, когда все заканчивается, они берут, сворачивают эти флаги, там уносят, складывают там. И хочется спросить у них: «Ребята, а вот вы сейчас говорили «от реки до моря» — а какая река? Как называется река, как называется море? От какой реки до какого моря? От Рейна до Северного моря? От Сены до Бискайского залива? Вообще куда, вообще?». И я уверен, что они не особо понимают, о чем они говорят.
Ну и потом, я думаю, ты знаешь эту историю про фильм BBC, который был снят о голодающих детях. Там мальчик, который ходил и рассказывал, 13-летний, какой это ужас, а потом выяснилось, что это не просто мальчик, это сын одного из лидеров ХАМАСа. И BBC вынуждены были убрать этот свой фильм.
Понятно, что это пропаганда, что это… Один мой хороший знакомый говорит, что Министерство иностранных дел Израиля — это, видимо, одно из самых бессмысленных министерств в мире, потому что они работают из рук вон плохо. И пропаганда Израиля внешняя — она очень слабая, к сожалению. Надо просто побывать там. Я был там во время… Ну вот я был буквально накануне войны, но за неделю пребывания там я 4 раза слышал вот эти сирены, когда из Йемена летели хуситские ракеты. Я видел, как люди это воспринимают. Они уже привыкли жить в этом. И меня удивлял оптимизм израильтян, которые говорят: «Да, это, говорит, сейчас, эта ракета — это нестрашная ракета». Но все шли в эту… Я тоже узнал, что такое миклат вот эти самые, побывал в этих самых…
К. ЛАРИНА: Мамадах? Мамад, миклат…
Р. АСКЕРОВ: В мамадах, да. В мамадах побывал. Так что ну да, это ужасно. И именно потому, что эта вот пропаганда — она работает только в одну сторону. И вот если ЦАХАЛ, может, и выигрывает войну, то пропаганда и Министерство иностранных дел проигрывает в одни ворота.
К. ЛАРИНА: Вообще да, слушай, вот тоже интересно. Мы так все…
Р. АСКЕРОВ: Ксения, сейчас, я просто одну вещь скажу. Можно говорить все, что угодно, приводить какие угодно аргументы — у меня всегда ровно один аргумент. Вот через себя пропустите это все, ответьте все себе на один вопрос: когда у вас происходит что-то, не дай бог, со здоровьем, вы куда едете лечиться — в Сектор Газа или в Тель-Авив? Вы где вообще хотели бы учиться — в израильских вузах или же где-нибудь, не знаю, в Палестинской автономии? Где бы вы хотели обучаться? Где самые лучшие продвинутые IT? Просто для себя ответьте. Где цивилизация? Потому что вот во время бомбардировки был разрушен корпус Вейсмановского института в Тель-Авиве, и там был нанесен ущерб большой исследовательским результатам. Многие там погибли, результаты эти были уничтожены. Ну вот для себя ответьте: где цивилизация? Мы живем в XXI веке, а вы сейчас говорите о том, что нужно поддерживать людей, живущих по правилам каким-то… Даже зверскими их назвать нельзя, потому что это оскорбление зверей было бы — это какие-то варварские непонятные правила.
К. ЛАРИНА: Вот я хотела как раз продолжить тоже эту тему вот в каком ракурсе. Вот смотри, мы все время возмущаемся — я очень люблю возмущаться, — как же можно вот так нагло фальсифицировать и переписывать историю. Ведь все же вы знаете, собаки, что вы врете, что вы обманываете людей. Но так легко, в одно касание: вот новый учебник, вот новая статейка, вот новая передачка по телевизору — и все, и мы уже, как герои оруэлловского романа, уже абсолютно не сомневаемся, что это и есть правда.
Но, с другой стороны — вот то, о чем мы сейчас с тобой говорим, — с какой легкостью даже то, что происходит на наших глазах, превращается совершенно в какую-то мистификацию, в мифологию. Ведь то, что мы сейчас с тобой обсуждаем — и 7 октября, и Украину, которая в секунду может превратиться из жертвы в агрессора в какого-то или провокатора, как это произошло… Буча, «постановка» Бучи — сколько можно вот это твердить, эту чушь собачью, когда уже есть кадры, документальные расследования журналистские различные, которые вот мы уже видели, как это происходит. Как эти каратели в российской военной форме — как они расстреливали и убивали мирных граждан города Бучи. Это же видно! Это что? Как люди могут до сих пор даже в этот момент говорить, что нет, это постановка? И верить, верить массово, что это постановка.
Р. АСКЕРОВ: Смотрите, так удобнее. Во-первых, верить в это удобнее. Для россиян-то точно, потому что ну как — мы же не можем такого делать. Для тех, кто живет в России, это однозначно постановка, потому что ну как — мы не можем быть. Понимаешь, тут такая история. Если я горжусь Пушкиным, если я горжусь Чайковским, то в конце концов мне придется сказать, что тогда я логически должен отвечать и за то, что делают эти люди, потому что это тоже часть России. А это невозможно. Потому что ну как — это же наши люди там. Мы всегда защищаем, мы всегда приходим на защиту, мы помогаем. Даже у Соловьева слышал, что, видимо, такая наша судьба, что мы всегда приходим на помощь, мы спасаем, отрезвляем Европу. И в это поверить просто, потому что это объясняет тебе, что ты живешь в нормальной стране, и ты сам нормальный. Это все другие плохие, а ты живешь… Это такая формула самоуспокоения.
Вот есть такой замечательный детектив у моего любимого писателя Фридриха Дюрренматта. Кстати, вот кому попало дают Нобелевскую премию, а ему так и не дали, он так и умер не нобелевским лауреатом. Но я считаю, что он один из величайших писателей. И у него есть детективная такая повесть. Там происходит в чем дело? Значит, там в ресторан заходит человек. Там сидят успешные люди. Достает пистолет, стреляет в какого-то там важного человека и уходит. И все в шоке. Там видят — довольно влиятельный человек пришел, никакой там не маргинал. Просто пришел, застрелил и ушел. Ну, все это видели.
И там идет от лица адвоката повествование. Он говорит: меня вызывает этот человек и говорит: «Вы знаете, я хочу, чтобы вы меня защищали». Он говорит: «Как?». — «Ну, защитите меня. Я плачу вам деньги, любые деньги». Он говорит: «Но это же невозможно, все видели». Он говорит: «Ну вот, вот ваша задача». И дальше вот все повествование построено на том, как уже в конце все говорят: «А он ли это был? Может, похожий был? Нет, ну, наверное, это…». И вот все приходит к тому, что да нет, вроде мы не уверены уже, что этот человек совершил это убийство. Хотя до этого все видели: он вошел сам, не скрываясь. А потом заканчивается тем, что да нет, наверное, это не он, может быть, и не он. Ну, нам показалось. Ну, похожий такой человек.
Вот так это происходит. Поэтому ничего нового вообще не происходит в мире. А история — ну, история-то самый простой способ: как ты ее преподашь… Вот смотри, у нас есть замечательная, все говорят, картина Сурикова «Переход Суворова через Альпы». «Чудо-богатыри», Суворов там, через Альпы, кто еще мог — вот Ганнибал и Суворов. Но все упускают одну деталь — что это был не победный переход, это было бегство. Потому что к тому времени война была проиграна и Суворов просто убегал от… Там были просто проиграны… Ну, кампания была вся проиграна. Суворов уже — как бы он лично не проигрывал, но уже война была проиграна, ему нужно было отступать. И это практически не наступление — это картина, изображающая отступление русской армии, уход с театра военных действий.
К. ЛАРИНА: Вопрос трактовки, да-да.
Р. АСКЕРОВ: «Вот же, смотрите, какой подвиг совершается». Но мало кто задумывается о том, что вообще что вы делаете на территории Италии, с каких пор Альпы — это Россия. Это же Италия — что вы там делаете? Где интересы России?
И еще как трактовать. Вот смотрите, Ксения, Россия с XVIII века после Петра I участвовала во всех (во всех!) войнах, которые проходили на европейском континенте. Вот она не пропустила ни одной войны. При том, что ее интересов там вообще… Ну не знаю, в каких-то… Ну, Война за австрийское наследство — что там делает Россия? Она глобально не участвует, но она просто поставляет солдат как союзник.
Вообще венец идиотизма — это Семилетняя война, когда Россия вступает в войну на одной стороне, потом сменяется правитель, умирает Елизавета, приходит Петр III, который фанат Фридриха, и все, и Россия с таким же рвением лупит теперь, уничтожает своих вчерашних союзников, потому что она поменяла цель. Но при этом все говорят: «У нас победа при Гросс-Егерсдорфе — вот мы победили, мы одержали такие победы». А хочется сказать: а результаты какие? Что мы по итогам Семилетней войны получили? Ничего, практически вот ноль. Мы положили кучу людей, мы одержали несколько побед — да, вот Гросс-Егерсдорф, Кунерсдорф, вот эти победы. Мы даже Берлин, говорят, взяли: в 1760 году русские войска были в Берлине, нам дали ключи. Дальше что? Потом вы ушли из Берлина. На выходе Англия получила какие-то территории. Франция — да, проиграла, потеряла. Пруссия приросла, получила Силезию. Россия-то что получила, положив кучу там, десятки тысяч людей? Ничего. Она вообще ничего не получила. Просто ее использовали. Но никто об этом… Школьникам рассказывают только о том, что мы одержали победу над Фридрихом Великим. Да, мы одержали победу над его армией — ну а что? По итогу-то ничего.
Поэтому история — она такая штука, такая девка: она может принимать любые позы, какие тебе выгодно. Главное, как, под каким углом посмотреть на все это. Поэтому да, можно говорить, что СССР, одержал победу во Второй мировой войне. Но мы при этом стыдливо умалчиваем, что Вторую мировую войну СССР и начинал, по сути. То есть он был одним из инициаторов, он был вообще союзником Гитлера. А потом он участвует уже… Опять резко меняется, он становится союзником антигитлеровской коалиции. У нас даже Дни Победы разные: в Европе 8 мая, у нас 9-е. Потом во Второй мировой войне — весь мир 2 сентября отмечает, а Россия 3 сентября отмечает; как-то вот надо выделиться. Даже вот, казалось бы, ну в таких вещах — и то мы должны как-то вот…
Поэтому с историей — она очень интересна, как Дюма говорил, как гвоздь, на который можно вешать свою картину. Но объективности от нее ждать… Вот у меня тоже: мой блог — но это же все равно моя точка зрения, это же то, как я вижу. Другой человек может сказать, что ты подсвечиваешь те стороны, с такого ракурса смотришь, как тебе выгодно. Ну, я не могу сказать, что нет, я смотрю объективно, только вот такой взгляд. Но я просто хочу сказать, что есть и другой взгляд, и можно смотреть по-другому. Так что вот такая история.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к миротворческой деятельности Трампа, конечно, не могу обойти историю с Азербайджаном и с Арменией. Вот с какого ракурса? Мы говорим про ракурс. Конечно же, если мы говорим о победах и поражениях Путина, мне кажется, это для него какое-то невероятное унижение. Вдруг ему показали на самом деле: вот он все хочет быть большим, как мы с тобой говорили, а на самом деле без него можно спокойно обойтись. Сегодня можно ли сказать, что Путин будет мстить за этот выбор Азербайджана: оторваться от этой империи, подальше послать его. Что и демонстрирует Алиев достаточно давно — абсолютное такое вот человека, сделавшего выбор в отношении Российской империи. Или я ошибаюсь?
Р. АСКЕРОВ: Ну смотри, Ксения, мстить — почему «будет», он уже это делает. То, что во время последних налетов на Одессу, когда бомбили СОКАРовские нефтехранилища — то есть это, по-моему, довольно четкое такое указание, что вот, смотрите…
К. ЛАРИНА: Сигнал.
Р. АСКЕРОВ: Да, такой сигнал, что мы бомбим именно вот СОКАРовские. И ответ Азербайджана довольно жесткий и справедливый в данном случае был — что ну о’кей, если такое будет повторяться, мы будем рассматривать вариант отмены эмбарго на поставку вооружений Украине. То есть не просто гуманитарная… Кстати, Азербайджан недавно отправил Украине на 2 миллиона опять гуманитарной помощи.
К. ЛАРИНА: А кстати, да, я хотела у тебя спросить — прости, если про это мы заговорили. Я слышала от украинских политологов, что Азербайджан является чуть ли не № 1 на постсоветском пространстве по объему помощи Украине. С самого начала поддерживал Украину.
Р. АСКЕРОВ: Да, конечно. Ну да, дело в том, что в первые дни даже бесплатно заправляли на заправках «СОКАРа» украинскую военную технику. Потом, когда Путин бомбил энергетическую инфраструктуру Украины, Азербайджан поставлял им все необходимое оборудование для восстановления — генераторы поставлял, горючее топливо. То все это было, есть и остается, Азербайджан поддерживает Украину. И в конце концов, на недавнем в Шуше форуме, когда президент Алиев четко сказал, что никогда не надо соглашаться на оккупацию. И это правильная мысль.
Я могу сказать, что можно гордиться таким главой государства, который четко, последовательно защищает интересы своей страны. Потому что смотрите: Россия — просто у нее одна большая проблема. Она не может принять тот факт, что теперь все эти страны, которые когда-то были ее вассалами, ее колониями — теперь это независимые государства, и с ними надо разговаривать так же, на таком же языке, как ты разговариваешь там с Испанией, с Италией, с любой другой страной, с Китаем — с уважением. Потому что это уже другая страна, просто другая страна. И если в ней живут люди, которые говорят на том же языке, что и в твоей стране, это вовсе не значит, что у них нет какого-то суверенитета и у них нет права принимать какие-то решения. Ну да, они относятся с уважением к твоей культуре, но будь добр и ты относись с уважением к их суверенитету, к их культуре, к их правам. Поэтому вот…
К. ЛАРИНА: А ты слышал, как Соловьев и Гурулев чуть ли не угрожали уже войной Азербайджану в своих передачках — что мы можем, типа, нашу СВО развернуть и на Баку? Насколько, тебе кажется, это вообще реальная угроза, и как внутри, в обществе азербайджанском, воспринимают это?
Р. АСКЕРОВ: Когда говорят о том, что сказали Соловьев, Гурулев там, Маргарита Симоньян, вспоминается один не очень приличный анекдот, концовка которого такая: «Ну рот же есть — ну почему нет?». У него же есть рот. У Гурулева есть, у Соловьева есть рот — он может сказать. И язык во рту как-то вращается и как-то вот складывает буквы, а эти буквы складываются в слова. Они же ничего не решают, они просто говорят. Их задача — вот это и есть то знаменитое «Радио тысячи холмов», которое в Руанде в итоге привело к тому, что хуту резали тутси, и все это привело к этому массовому геноциду. И этих людей надо судить, потому что глобально они могут сказать все, что угодно, они как-то оправдывают повестку, но они призывают ненавидеть. Вот опять же…
К. ЛАРИНА: По национальному признаку, между прочим. Обрати внимание, с какой легкостью назначаются враги, враги-народы. Вот мы видим, как сейчас облавы на азербайджанцев в Москве, в России происходят.
Р. АСКЕРОВ: Да, там сразу. Произошел теракт в «Крокусе» — сразу: это украинский след. Вот там таджика поймали, но это украинский след. Там таджиков начинаем ненавидеть. Ну, Гурулев же вообще сказал: мы можем вести СВО по всей границе Российской Федерации. Ну, там вообще-то Казахстан, Китай, Монголия — в общем, короче, есть кому задуматься. И, кстати, Белоруссия тоже. То есть если они собираются по всей границе, как он сказал — мы, говорит, можем вести СВО по всей границе, — ну, хочется сказать: седалища не хватит сесть на все эти стулья. Вы из Северной Кореи покупаете людей. А сейчас, насколько я знаю, они из Индии собираются покупать. Я не знаю, на каком этапе сейчас, но была такая информация. Я просто уезжал в какой-то момент, когда был в отпуске — выпустил, ушел из информационного поля. Помнишь, там был разговор о том, что миллион, по-моему, индусских, индийских…
К. ЛАРИНА: Да, было, было.
Р. АСКЕРОВ: Вот, то есть они хотят купить работников из Индии, потому что не хватает. Но это неплохой момент. То есть теперь будут рождаться дети русских женщин с индийской кровью.
К. ЛАРИНА: Ну, про северокорейских солдат ты неслучайно вспомнил. Тоже хотела у тебя спросить: а были в истории России вот такие вот эпизоды, когда регулярные армии других стран просто покупались для ведения собственной войны?
Р. АСКЕРОВ: Ну, вообще это на самом деле нормальная… Ну, скажем, не нормальная, конечно — вообще война ненормальная история, — но вообще есть целая нация, которая жила и которая оставила после себя… Ну, она и сейчас есть тоже, но она жила за счет этого. Ну, например, вот слово «швейцар». Почему швейцар? Это же швейцарец на самом деле. Швейцарцы — они в основном были наемниками. Французская королевская власть держалась на швейцарцах. Даже есть такая поговорка у швейцарцев, что Господь Бог дал швейцарцам очень мало земли для того, чтобы жить, и весь мир для того, чтобы умирать.
Один из самых таких трогательных, наверное, памятников — это памятник в Люцерне, памятник швейцарским гвардейцам. Ты, наверное, видела — этот лев, умирающий лев. Там в скале высечен лев, умирающий лев. Там щит, и он лапой прикрывает лилию. Это лилия французских королей. То есть швейцарцы — они всегда были там надежной гвардией.
Потом шотландцы — опять же, шотландцы тоже были наемниками. Если ты помнишь, «Квентин Дорвард, стрелок королевской гвардии», у Вальтера Скотта — он же пишет… Вальтер Скотт вообще писал о шотландцах много. Кстати, вот этот потрясающий пиар шотландской нации — это писатель Вальтер Скотт. Так вот, шотландская гвардия была у Людовика XI, который боролся за объединение Франции. То есть вот шотландцы. Потом ганноверцы…
К. ЛАРИНА: То есть это предоставляло руководство других стран? Вот мне нужно 700 голов — давай мне 700, и он дает. То есть это все-таки есть… Подожди, давай разберемся. Наемник — это наемник. А вот это вот поголовье, которым друг с другом делятся цари и короли, друг другу помогают — это все-таки не наемники. Потому что ну как — платят за них не им лично в карман, а платят…
Р. АСКЕРОВ: Но они тоже получают.
К. ЛАРИНА: Потому что мы же видим, что такое сегодня северокорейская армия — ну это абсолютные рабы. Что они там получают? А вот о чем они там договариваются с этим самым корольком с пхеньянским — это другой вопрос. Но это к людям не имеет никакого отношения.
Р. АСКЕРОВ: Это в Европе тоже была такая практика. Вот я говорю, гессенские… Германские княжества тоже торговали своими людьми, своими войсками. Опять же, я же говорю: Россия участвовала во всех войнах, при том, что иногда она просто посылала воинский контингент без каких-то там амбиций. Она не участвовала в разделе территорий, в получении каких-то бенефиций, но надо было помочь, и они посылали. То есть это нормальная такая… Ну, опять же, нормальная в плане в их военных практиках.
Но да, в конце концов, те же вот частные военные компании — это люди, которые тоже… Все-таки все равно государство — оно имеет к этому отношение. Видишь, Путин тут сказал: «Мы же содержали ЧВК — сколько мы выделили им?». Там, помнишь, когда он рассказывал, сколько?
А так да, конечно. Заключается договор там, не знаю, с каким-то ганноверским двором, с гессенским, и они отправляли тебе столько-то там тысяч людей под командованием такого-то. Они идут и воюют, да. Ну, когда своих сил не хватает, ты покупаешь армию. Потому что это же… По-моему, Тривульцио, тоже один из военачальников какого-то из Людовиков французских, сказал, что, ваше величество, для успешной войны нужны всего три вещи — это деньги, деньги, деньги. То есть у вас есть деньги, деньги, деньги, и вы можете купить себе хотите солдат, хотите армию, хотите… Что хотите, можете купить. Так что так все это и делается.
К. ЛАРИНА: Ровшан, мы переходим к завершающей рубрике «Разное». В рубрике «Разное» у нас, конечно, не простят нас и меня уж точно наши зрители, если я не спрошу тебя про Юрия Дудя, поскольку это такой эпизод получился резонансный в твоей жизни. И вот жизнь после интервью Дудю — она изменилась? Изменился ли круг общения? Насколько ты вообще лично все это переживал — тот хейт, который тебе устроили? Во всяком случае, в социальных сетях уж точно. Я это вот наблюдала и сама, скажу честно, слова поддержки написала Ровшану…
Р. АСКЕРОВ: Да, спасибо.
К. ЛАРИНА: …поскольку очень уважаю Ровшана и считаю, что ему нужно быть… И благодарю его за то, что он такой искренний человек и стоит на своем, не ломается. Молодец. Но, тем не менее, тяжело было потом?
Р. АСКЕРОВ: Я бы не сказала. Слушай, Ксения, у меня, знаешь, есть такое противоядие. У меня все-таки с 1998 года, а так, если посчитать… Нет, вообще с 1992 года. Я постоянно появляюсь на экране. Был там на Первом канале в игре, в которой были и победы, и поражения. И после поражения тебя там в соцсетях тоже и на сайтах специализированных поливали и говорили, какой же ты там тупой и бессмысленный. А потом, когда ты выиграл, говорили: «Да ты там герой, молодец». То есть там… Хулу и похвалу приемли равнодушно в данном случае. Я спокойно к этому относился.
Но, во-первых, когда в соцсетях, это пишут люди, которые зачастую даже свое имя скрывают. Ну, это какие-то ноунеймы там — я даже не знаю, кто это. Что обижаться на человека, о существовании которого ты не знал до того, как появились эти буквы, ругающие тебя?
С другой стороны, мне все время нравилось вот «Пираты Карибского моря», когда они говорят Джеку Воробью — вот Норрингтон говорит, что «вы самый смешной капитан, про которого я слышал». — «Но вы обо мне слышали». Ну, как бы сказали и сказали. У них есть возможность высказаться. Опять же, у них есть пальцы, у них есть клавиатура, есть экран, глаза, рот — почему бы им это все не соединить и не вылить, и не написать об этом? Да, есть люди, с которыми я общался и как-то их это обидело, они перестали общаться — ну, имеют право. Есть люди, которые, наоборот, сказали, что вот как бы здорово, все правильно, мы согласны, вообще удивились, что ты…
Мы были в Бельгии, в Брюсселе, пришли в музей, Королевский музей искусств, и там ко мне подошли люди, которые… Ну, я сразу понял, что они из Украины, потому что они подошли, сказали: «Спасибо за позицию, мы там вас…». Там люди везде — там, в аэропорту, в магазине, в музее, на улице, — подходили, все те, кто были из Украины, и они говорили, что да, спасибо, мы поддерживаем. Те, кто из России — там как-то, ну, 25 на 75, может. Я не знаю, кто-то обиделся, кто-то говорил: «Ну да, мы все понимаем, но мы тоже поддерживаем эту позицию». Поэтому у меня не было задачи кому-то понравиться или не понравиться.
К. ЛАРИНА: Ты не жалеешь о том, что сходил к нему, согласился на этой интервью?
Р. АСКЕРОВ: Ну, здесь мне близка позиция Оскара Уайльда: лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. То есть я не могу сказать, что особо пожалел. Единственное, что я, может быть… Знаешь, такое выражение — «трепвертер». Это остроумие задним умом, остроумие на лестнице. Это когда ты выходишь после беседы, и уже на личной площадке: «Надо было сказать вот это. Что ж ты вот это-то не сказал?». Вот такое есть, да, вот этот трепвертер — что давай открутим назад, я вот скажу еще вот это предложение, и тогда будет вообще классно. Вот это может быть, разве что об этом могу пожалеть. А так чтобы глобально…
Ну, в любом случае это всегда опыт интересный. У Юры вообще своеобразная манера ведения беседы. У нас же беседа была из двух частей: первая в Сарагосе и вторая… У меня друг сказал близкий: «Вот такое ощущение, что было два человека — вот один в оранжевом худи в Сарагосе, а другой в футболке британского флага в Барселоне. Вот два разных человека, почему-то вас решили соединить». Если было бы первое только интервью, то вообще отлично, а второе интервью вызывает только хейт. Ну а так вот…
И я, кстати, заметил, что очень много интересных вещей, которые Юра от меня узнал — уже не зря съездил. Он не знал кучу вещей, которые я ему рассказал. И вряд ли бы он их прочитал, потому что… Ну серьезно, для него же это большое открытие, что Сева Новгородцев и Неаполь — это как бы одно и то же. Новгород и Неаполь — это одно и то же. А что Испания, в которой он живет — это страна кроликов? Он этого тоже не знал. Ну вот теперь знает.
К. ЛАРИНА: А ты не почувствовал, что он тебя подставляет, что там есть какая-то цель? Вот то, что твой друг заметил — про двух Ровшанов Аскеровых, один такой, другой такой, которые не пересекаются, — что это был такой замысел у Юры: противопоставить тебя друг другу?
Р. АСКЕРОВ: Ну, это еще Гете говорил: «Как жаль, что природа сделала из тебя только одного человека — материала хватило бы на праведника и на подлеца». Ну, тут как бы молодец, если получилось у него. Он показал: «Вот, смотрите — вот хороший человек, вот плохой. Я его сейчас разделил, сепарировал — смотрите, вместе они живут». Как памятник Хрущеву, знаешь…
К. ЛАРИНА: Черно-белый, да-да.
Р. АСКЕРОВ: Черно-белый, да. Вот это то, что здесь: вот здесь белый Аскеров, здесь черный Аскеров, а дальше уже сами разбирайтесь. В принципе, я не могу его осуждать. Вообще провокация — это то, на чем, как мне кажется, держится вообще любая игра, любое интервью.
К. ЛАРИНА: Искусство, любое искусство, да-да.
Р. АСКЕРОВ: Да, это провокация. Ты должен у человека чувство вызвать, provocate. Ничего плохого в слове «провокация» вообще нет — ты как бы вызываешь чувства какие-то. Поэтому скорее больше плюс, чем минус. Скажем так, можно было быть и более убедительным, можно было бы найти более интересные аргументы, но что было, то было, то есть что вышло, то вышло. Поэтому у меня к нему вообще претензий нет.
К. ЛАРИНА: А сын смотрел твой?
Р. АСКЕРОВ: Да, да.
К. ЛАРИНА: Что сказал?
Р. АСКЕРОВ: Ну, я же не могу с него требовать. Смотри, Ксения, я специально…, потому что, во-первых, я папа и, может, он побоится меня обидеть. Знаешь, как такой анекдот (или правда) — Маршак как-то спрашивал у своего сына: «Скажи, а кто, говорит, лучший поэт, я или Шекспир?». Сын молчит. Он говорит: «Да ладно, говорит, Шекспир не обидится». Он говорит: «Да, но ты обидишься». Вот, из этой серии.
Понимаешь, может, они не хотят. Но они посмотрели не только интервью — у меня дети мальчики оба, — они смотрели даже обсуждения этих интервью, то есть разборы. Я говорю: «Вам делать нечего, ребята». Это было реально очень смешно, смотреть разборы, потому что люди — они придумывали такие вещи! Самое смешное из того, что я слышал там — это что я родился в Москве в богемной семье, у меня отец был очень известный художник московский, и он завещал мне квартиру в Москве, и я жил где-то в центре, на Арбате. Блин, откуда вы это взяли вообще? То есть люди приходят и рассказывают на зэтных таких вот каналах — они рассказывают о том, что, значит, я сказал, что да, был вот случай… Квартира вообще не дает никому покоя. Такое ощущение, что все люди живут на улицах, один я живу в квартире. И это обсуждают. При том, что я говорю: «Ребята, ну я уже давно живу… Я на съемной квартире вообще-то живу. Потому что я уехал из Баку, потом приехал, сейчас вернулся…». Вот все вот эти… Но все так обсуждают интересно.
Это вспоминается история про Шаляпина, когда вдруг стали печатать итальянские газеты, что Федор Шаляпин пишет мемуары. А другая газета пишет, что да, он пишет их на итальянском языке. А третья пишет газета, что вы что, ему заплатят 100.000 лир за это интервью. А еще одна газета пишет: «Да, это интервью уже написано, эти мемуары уже написаны. Более того, они украдены у Шаляпина». И когда у Шаляпина спросили: «Как вы это прокомментируете?», он говорит: «Вы знаете, это все ерунда. Выдающаяся, вот вишенка на торте, самая лучшая новость — это когда одна из газет написала, что уже публикуются выдержки из этих мемуаров, а я вообще даже писать их не начинал».
Вот эти истории, конечно, очень прикольные — вот когда тебе про тебя рассказывают, что, оказывается, у меня отец богемный такой художник в Москве, обласканный властью, и я вот, обнаглевшая такая тварь, себе позволяю сейчас на Россию наезжать. Это было очень, конечно, забавно. Ну, пусть говорят, как говорится. Не зря же назвали передачу такую — «Пусть говорят». Это даже интересно. То есть так вот. Не знаю, я не в обиде.
Тем более я с Юрой-то вообще давно знаком. Мы с ним с 2006 года знакомы, когда он еще работал спортивным журналистом в «Известиях». Потом я как-то приходил к нему на одно из ток-шоу, которое он проводил, когда работал на спортивном канале. На каком-то спортивном — на «7ТВ» или где-то еще, на каком-то спортивном канале он работал. Вот, я приходил к нему. Ну, не один — там ток-шоу было, о футболе говорили. И потом да, мы с ним пересекались в командировках — опять же, на нашей спортивной стезе, когда я ездил там от «Спорт-Экспресса», от НТВ+, а он ездил там от Sports.ru. И мы так вот встречались.
К. ЛАРИНА: Но все равно я вижу какое-то у тебя… Даже не знаю, как назвать это — то, что я вижу сейчас, когда ты об этом говоришь, о нем. Какая-то смесь разочарования и какого-то… Вот нет такого ощущения? Я не знаю, я вот смотрю…
Р. АСКЕРОВ: Нет, разочарование может быть только в себе. То есть, опять же, я говорю, можно было быть убедительнее, можно было что-то по-другому сказать. Опять же, у меня же была, я так понимаю, опция. Мы же с ним встречались накануне — вместе пошли, поужинали там, ну, там разговаривали. И теоретически я мог ему сказать, что Юра, я буду разговаривать, но вот эти, эти, эти темы давай исключим, мы не будем на эту тему говорить. Я примерно представлял, что он спросит, даже знал, в какой формулировке. Меня это не пугало. То есть я думал, что ну спросит — я отвечу. Если я скажу, что я на что-то не хочу отвечать, получится, что я чего-то боюсь и, видимо, не буду совсем искренним. Пусть спрашивает.
Нет, Ксения, я скажу так. У меня в нем… То есть разочароваться можно, если ты чего-то ждешь, чего там не было. Но как бы это был классический Юра. У него, знаешь, вот эта манера: а вот я читал — ответишь ли за базар? Ну вот как бы интервью в стиле: вот у тебя есть там столько-то лет назад фраза — а за базар ответишь сейчас? Ну, типа, да, отвечу. Или «ну, я поменял мнение». То есть и так можно. Ну никак, вот вообще претензий нет. Еще раз говорю: всегда можешь отказаться, всегда можешь что-то изменить. Ну мог бы и не соглашаться на это интервью, в конце концов. А уж сделал — ну так и живи теперь с этим.
Нет, я ничего не обижен, потому что он делал свое дело, я свое. Каждый делает свое дело — почему я должен на него… Вот, честно говоря, мне не понравилось — при всем моем уважении к Невзорову, вот мне не понравилось, что после интервью он стал как бы оправдываться там, приводить…
К. ЛАРИНА: Да, он там два ролика записал. Но, видимо, его тоже это зацепило.
Р. АСКЕРОВ: Да, два ролика — зачем? Два ролика! Как бы ты показываешь, что тебе… Это из серии, что я 3 дня скакала, чтобы показать, как вы мне…
К. ЛАРИНА: Нет, а я тебе скажу. Мне, наоборот, это как раз понравилось, потому что я увидела… Потому что Александр Глебович — это железная кнопка. Попробуй вообще его сбей с толку, попробуй заставь его…
Р. АСКЕРОВ: Но сбил же!
К. ЛАРИНА: …показать какую-то свою уязвимость. Я не знаю, мне кажется, что здесь, наоборот, то, что он записал эти два ролика — для него это было важно. Это очень сильно в него попало, то, что с ним сделал — именно так я это трактую, — то, что с ним сделал интервьюер, какой образ он слепил. Да, и это, конечно… Как раз я увидела…
Я скажу тебе честно, Ровшан, я никогда не была поклонницей Невзорова, даже вот… Ну, потому что понятно, какой там бэкграунд, понятна вот вся история его журналистской судьбы. Она, конечно, как-то вызывает то, что хочется подальше держаться от таких людей. Даже когда он на «Эхе» работал и когда он уже занял другую сторону вот в этом вот… Когда стал частью, скажем так, сопротивления идеологического режиму путинскому. Это же было задолго до войны, он перешел на сторону света и добра. Даже тогда мы с ним даже не общались на «Эхе», мы с ним не были знакомы. А вот сейчас я вдруг увидела в нем столько открытий для меня лично, человеческих. И эти два ролика, которые он записал после интервью с Дудем — они, наоборот, мне показались каким-то положительным моментом в открытии человека, личности.
И вообще давай вспомним, какие были глаза у Невзорова, когда он смотрел на Юру, когда тот там, значит, изгалялся и задавал вопросы, на мой взгляд, просто оскорбительные человек. Типа, почему ты не на фронте, Глебыч? А твой сын пойдет на фронт защищать Украину? Типа, намекал на то, что сколько ты получил за свое украинство. Это я не цитирую, я как бы интерпретирую то, что он спрашивал. «Как вы относитесь к тому, что вы источник заразы?», что-то типа этого. Ну это вообще нормально?
А уж не говоря про то, как они там спорили — это то, что тебе ближе как человеку историческому во всех смыслах, — по поводу «фашизм или не фашизм». «А вот, — говорит там Дудь, — там погибло столько, миллионы, концлагеря, а тут-то всего ничего. Как можно сравнивать Путина с Гитлером?».
Р. АСКЕРОВ: Да. Это, я считаю, вообще просто вот Юрин провал, когда он говорит, что «вы ставите знак равенства между тем, сколько убили эти, сколько те». Я думаю: а какая разница? Да хоть одного. Более того, в интервью со мной он же тоже говорил, что вот ты сказал, что российские солдаты должны возвращаться в пакетах. Я говорю: «Ну естественно, только так. Или самоварами». Он говорит: «И срочники тоже?». Я говорю: «А какая разница?». Он говорит: «А срочники?». Я говорю: «Юра, а какая разница? Они с автоматом пришли в чужую страну на экскурсию? Они Киево-Печерскую Лавру пришли осматривать с автоматами и с ножами? Они пришли убивать. Поэтому я не вижу принципиальной разницы». — «Но у них не было выбора». — «Выбор есть у всех всегда. Какая разница?». И он пытается вот здесь: выглядит, как будто я адвокатирую российскую армию. Ну, вообще-то да. Это не выглядит, так оно и есть. Ты пытаешься сказать, что они не фашисты там — они именно фашисты. Это да, здесь, конечно, я не понимаю, как так можно разделять.
Но, в принципе, человек же может задать любые вопросы. Ну любые вопросы может задать. Единственное, что мне… Все-таки да, любое интервью — это провокация. Я помню интервью, когда он брал у Киселева.
К. ЛАРИНА: У Дмитрия.
Р. АСКЕРОВ: Ну да. Когда он у него спрашивал: «А какая у вас зарплата?». Киселев говорит: «Ну Юра, ну это все равно что я сейчас вас буду спрашивать, какой у вас длинный член». Юра как-то засмеялся: «А вот можно посмотреть». — «Да я могу вам и сказать, и показать», И что бы он тогда делал? То есть при любой провокации нужно доводить до конца. Вот в этой истории, когда я говорил про ноль эмпатии, я как бы так и чувствовал. Но в какой-то момент, когда он говорит: «А вот это, а вот это…», я понимаю, что нужно доводить до конца вот эту провокацию. Он же меня провоцирует сказать: «А вот дети, вот там же совсем…». Я думаю: давай я пойду с ним до конца, посмотрю, в каком моменте кто из нас остановится, кто первый моргнет.
Вот любое интервью — это все-таки еще и игра и провокация на провокацию. И мне просто кажется, что если оно состоялось, интервью, два человека закончили говорить, все остальное после — это вот это самое остроумие на лестнице или махание кулаками после драки. Ну, это значит, тогда Юра должен ему ответить еще своим роликом, и еще роликом, и это будет бесконечно. Война должна закончиться. Вот мы закончили говорить, пожали друг другу руки — всё.
Я вот вообще не возвращаюсь никогда к этому интервью, кроме тех случаев, когда у меня спрашивают. Вот ты сейчас спросила, потом меня еще там вчера знакомый встретил, спросил. Говорит: «Тебя, наверное, задолбали этими вопросами?». Я говорю: «Нет». Ну, люди спрашивают — почему не ответить? Каждый имеет право. Ему интересно, понимаешь? Задает вопросы — я отвечу. Сколько раз спросят, столько раз отвечу. Потому что почему, если я ответил одному, не ответить другому? Вот как бы такая история.
К. ЛАРИНА: Дорогой Ровшан…
Р. АСКЕРОВ: Дорогая Ксения!
К. ЛАРИНА: …давай пожмем друг другу руки. Надеюсь, что скоро и обнимемся, где-нибудь нас сведет судьба. Спасибо тебе большое за ответы, спасибо тебе большое за сегодняшний разговор, и всего самого хорошего тебе, твоей семье, твоим замечательным детям, которые папой должны гордиться, потому что папа настоящий.
Р. АСКЕРОВ: Ну, твой тоже мамой гордится?
К. ЛАРИНА: Да.
Р. АСКЕРОВ: До встречи. Надеюсь, не разочаровал.
К. ЛАРИНА: Нет, конечно. Давай, все, спасибо. Пока!