«Честно говоря» с Машей Слоним
Это называется не очарованность, а околдованность. Я вышла абсолютно околдованная. Позвонила: «Это наш человек. Он всё понимает, он все видит, он думает, как мы». — «А он демократ?» Я говорю: «Нет-нет, дело не в этом…». Это было какое-то помешательство. И мне сказали: «Так конечно. Их этому учат в школе КГБ. Это называется вербовка»…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, зрители и подписчики нашего канала. Это канал The Insider LIFE. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно и вам тоже. Говорим об актуальных событиях, плаваем между различными эпохами и временами, чтобы понять, почему это все с нами произошло.
Вот очень хороший вопрос для сегодняшнего мемуара, поскольку в начале октября в эти дни — 3-го, 4-го — мы вспоминаем события 93-го года. 30 лет назад. По-разному трактуют и даже называют эти события в различных статьях исторических. Кто-то называет это «черным октябрем», кто-то называет расстрелом Белого дома, кто-то политическим кризисом. Не знаю, я называю это попыткой фашистского переворота. Не знаю, согласится ли со мной сегодняшняя собеседница и гостья. Это журналист Мария Слоним. Маша, приветствую тебя, здравствуй!
М.СЛОНИМ: Здравствуйте, Ксюша!
К.ЛАРИНА: Маша в те поры далекие работала в ВВС и была корреспондентом Русской службы ВВС и освещала все эти события как политический журналист, как спецкор английской кампании.
Первый вопрос: Как ты это называешь, эти события? Когда ты хочешь сказать — а это было… Что это было?
М.СЛОНИМ: Я не могу сказать, что это был фашистский путч. Я не могу сказать, что это переворот. Я могу сказать, что это Ельцин упредил переворот, совершив собственно переворот конституционный. Он нарушил Конституцию, я согласна с этим. Какой был выход у него тогда, я не знаю. Я все видела своими глазами.
К.ЛАРИНА: И причем с начала.
М.СЛОНИМ: Да, я видела это весь сентябрь. Мы весь сентябрь толкались вокруг, внутри Белого дома. Вначале мы ходили туда-обратно, и как-то смотрели, отслеживали. Мы были журналисты, которые вообще-то освещали до этого съезд народных депутатов. Мы даже собрали некоторую группу — клуб любителей съезда. Потому что нам очень нравилось сидеть на этих съездах. Нам очень нравилась наша компания. Мы сидели во дворце съездов на съезде и следили за тем, как это работает. А это, я должна сказать худо-бедно как-то работало. Там принимали поправки… Это у нас называлось «бежать за поправками». Иногда выпивали, посылали кого-то из молодых за бутылкой. Но дело не в этом, там, действительно, шла какая-то работа парламентская. И нельзя сказать, что это был совершенно коммунистический орган. Не забываем, что там был Борис Ельцин, во-первых, депутатом. Во-вторых, в-третьих, в-четвертых была группа, блок реформаторов, центристов.
К.ЛАРИНА: «Коммунисты за демократию», по-моему, там называлось.
М.СЛОНИМ: Да, кажется, так. Там был Немцов, там был Шахрай. В общем, светлые личности на тот момент, да и вообще. Но, конечно, там было засилье коммунистов. Но, тем не менее, со крипом там что-то происходило. Там была не видимость деятельности. Просто вот такой был орган. Он устарел. Его состав, с одной стороны, устарел, а, с другой стороны, может быть, он и отвечал политическому раскладу в стране.
Я перескакиваю, конечно. Но когда говорят, что фашисты, фашистский путч, переворот и прочее — да, там ходили ужасные вокруг этого Белого дома… Дворца советов фашиствующие фашисты вооруженные. Они, действительно, заняли какие-то позиции, когда нас, журналистов перестали туда пропускать. А некоторых уже не выпускали, как Нику Куцылло, которая осталась там на все время осады. Но ведь они же не на пустом месте взялись, они представляли довольно значительную часть российского общества на тот момент.
Я перекину как бы воспоминания на 91-й год, и, я уже говорила это и повторяю, после того путча, когда все были опьянены успехом, когда подавили ГКЧП и прочее, и все говорили о победе демократии, я прочла через некоторое время какой-то соцопрос. Не поручусь на сто процентов в правдивости или фейке, но по тому соцопросу 30% поддержали Ельцина, 30% поддержали ГКЧП (это по всей стране, по всему Союзу тогда) и 30-40% — болото. Людям было все равно. Кто-то не знал, ну, в общем, не в курсе. Страна-то огромная. Тогда она была еще больше, какое-то чудовище гигантское. Где голова и где хвост. Пока до хвоста дошло, уже случился 93-й год. А к тому времени цены поднялись, народ обеднел, действительно. Реформы были жесткими и, наверное, правильными, неизбежными. Но народу это не объяснили. И у меня было такое ощущение и тогда и сейчас тем более, оглядываясь назад, что наши милые реформаторы, которых я очень люблю и лично и уважала, они в спешке, наверное, а, может быть, из-за какого-то высокомерного отношения к народу не успели, не потрудились что-то разъяснить — смысл этих реформ, что они делают. Поговорить с ними по-человечески. Почему их лишают… за что они страдают?
Поэтому к 93-му году там собрались довольно-таки серьезные массы недовольных. И очень многие хлынули туда, на Горбатый мост к Белому дому. Я их видела там. На эту набережную. Это было страшно. Там страшно было сталкиваться в дверях на входе в Белый дом с этими вооруженными людьми какими-то — прямо вот у них автоматы висели…
К.ЛАРИНА: Помнишь, откуда они приехали-то? С оружием откуда люди-то взялись? Тут просто важное дополнение, чтобы люди понимали, особенно молодые. Не раздавали оружие в Москве никому. Это были ополченцы из Приднестровья. Они-то все понаехали туда по первому призыву.
М.СЛОНИМ: Очень похожее на то, что потом, конечно, произошло в Украине, ДНР. Я вот сейчас читаю. Это страшный кошмар и ужас. То есть люди были заложниками. Вот там люди в Белом доме была заложниками вот этих вооруженных людей. Кстати, милиция попряталась, которая каждый день проверяла у нас пропуска, пропускали, выпускали, стояли. Там жутко строго все было. Вдруг их нет никого, и только вот эти странные люди, которые считали, что они имеют право нас пускать или не пускать.
Ну, ладно, но в общем-то, приехали еще люди поддержать невооруженные, которые их электорат, грубо говоря. А ведь был по стране и нельзя этого отрицать.
Так что эти фашиствующие возникли не на пустом месте совсем. Сейчас, оглядываясь назад надо было делать так, сяк и прочее. Ельцину чтобы разрубить этот гордиев узел, эту жуткую проблему двоевластия, которая сложилась в стране, потому что этот Верховный совет, как мы знаем, с Хасбулатовым, Руцким, с Макашевым, который вдруг стал министром обороны там у них вдруг, он же чувствовал, что они опирается на эти недовольные темные массы, и что у них есть шанс победить. Откуда пришло оружие, понятно. Но дело даже не в оружии, а в том, что эти люди ломанулись, и уже Ельцину и его команде пришлось, поскольку заранее это не было продумано, как пришлось решить проблему двоевластия, на ходу подметки рвать, грубо говоря. Вдруг в самый разгар упразднять Верховный совет, как бы избранный орган, а он, действительно, был в каком-то смысле — это все-таки понятно, что по той, старой Конституции созданный, но другой-то не было, — по той Конституции был законный орган законодательной власти. Президент олицетворял собой исполнительную власть. Когда они вошли в клинч, в общем, было поздно что-то делать. Наверное, это единственный способ был… Ох, я даже не знаю, этот указ 1400, а потом постановление Верховного совета. Указ отменял Верховный совет, а Верховный совет, постановление отменял президента. И что?
К.ЛАРИНА: Это был как бы последний уже шаг.
М.СЛОНИМ: Это была последнее, да, заседание в темноте…
К.ЛАРИНА: Бронежилеты раздали тогда, я помню.
М.СЛОНИМ: Бронежилеты раздали, кстати, всем, и журналистам, которые оказались внутри: Нике Куцилло… — Интерфакс.
К.ЛАРИНА: И ты тоже была в бронежилете?
М.СЛОНИМ: Нет. Мы же не были внутри. Уже 2-го нас не пускали. Мы поехали ко мне на дачу, группа товарищей отдохнуть, потому что мы немножко перенапряглись ото всего. А 3-го как раз вернулись. Уже были вокруг — Горбатый мост, куда можно было подойти, у мэрии, у здания СЭВ. А внутрь, конечно нет.
А между тем внутри шло какое-то… гадость, в общем-то. Отключили электричество, канализацию, воду отключили. Там же сортиры были переполнены. Еще было как-то, в общем, средневековье тоже, помимо того, что стрелки с той и другой стороны…
К.ЛАРИНА: То есть понимаете, что Маша рассказывает, почему отключили электричество, канализацию? Хотели выкурить оттуда. Собственно, продолжением этой стратегии была завершающая фаза — эти танки, которые били холостыми болванками по Белому дому — выкурить оттуда всю эту…
М.СЛОНИМ: Болванка, не болванка, но почему-то Белый дом загорелся. Почему-то пожар, загорелось, это не просто болванки были. Из танков, я не думаю, что они собирались кого-то расстреливать, но выкурить пытались. Это тоже было. Еще какое-то унижение — унизить. Но они там, в этом дерьме-то болтались, пока как-то не собрались и не произошел штурм. Все-таки там спецназ появился. Менты-то просто перепугались. В какой-то момент Белый дом был совершенно оголенный.
К.ЛАРИНА: Я добавлю. Прости, Маша, важный момент, что ментов не было не только внутри и около Белого дома — их не было вообще в городе. Они исчезли. Ты вспомни, почему стали строить баррикады эти люди, которые пытались защититься от Белого дома. Не Белый дом защитить, а от него защититься. Именно потому, что не было никакой милиции в городе, она вся исчезла. «Эхо Москвы» они охраняли. «Эхо Москвы» построили баррикады.
М.СЛОНИМ: Гайдар выступил, призвал людей придти к Моссовету. И я тогда подумала, что он очень рискует, конечно, призывая безоружных людей придти на защиту да, госоргана, но все-таки. Но это был риск большой.
Понятно. Известно теперь, что там складывали в Парламентском центре, по-моему, на Цветном бульваре был где-то склад оружия, который готов был к перевороту. То есть переворот был очень реален. Ельцин этот переворот перехватил, предупредил, и издав этот указ, он совершил свой переворот. В конце концов, на его стороне все-таки была армия.
К.ЛАРИНА: Может быть, поэтому и Гайдар рискнул призвать людей на улицу, зная, что армия на стороне народа выступает.
М.СЛОНИМ: Ксюша, народ — это не совсем то понятие, которое можно сейчас употребить. Народ был с обеих сторон. Это была гражданская война на самом деле. Что значит, армия на стороне народа? А менты были на чьей стороне? Они смотрели на ситуацию и могли примкнуть к другому народу. Так что там чудо, что погибло 150 человек. Кстати, 7 журналистов, наших коллег в Останкино, по-моему. Грех говорить, но могло бы быть гораздо больше жертв.
К.ЛАРИНА: Это правда. Поэтому давай вернемся к началу. Потому что молодые люди, которые вообще ничего не знают про это, а читают всякие статейки черносотенные по этому поводу. Что все равно, когда мы с тобой определяли это событие, пытаясь дать самое точное название того, что происходило. Да, страна стояла на краю гражданской войны. Этот тот обрыв, когда ее секунда — и всё бы это вылилось, вышло на улицы. Это совершенно точно. И когда говорят о том, что ельцинское правительство и тот же Гайдар и те люди, которые тогда были на его стороне, предотвратили эту страшную фазу, этот момент, противостояние и кризис, который мог превратиться в гражданскую войну, это так.
Ты еще не сказала про один сюжет, который предшествовал завершению этих событий — это Останкино. Это погромы, по сути. Это поездка в Останкино группы макашовцев с оружием на грузовиках. И СЭВ, здание мэрии, там, где избили одного из сотрудников мэрии до полусмерти. Он через несколько лет скончался именно в результате последствия этих побоев.
М.СЛОНИМ: Конечно, это был переворот, попытка переворота. Конечно, захватить… что там? — телеграф, мосты… Останкино, конечно, это главный доступ к народу. И если бы это им удалось, исход совершенно тоже неизвестен, потому что потянулись толпы, которые были бы гораздо больше, серьезнее, если бы по 1-му каналу пошли призывы. Это вам не призывы Гайдара по «Эхо Москвы», это уже доступ по всей стране.
Нет, я согласна. Это была попытка этого переворота, этих людей, которых фашисты использовали, конечно. Использовали настроения людей. Но их обошли, или, во всяком случае, они так чувствовали, что их жизнь обошла, на них не обращали никакого внимания. Они вдруг обеднели, вдруг оказались в совершенно незнакомой для них стране и были вынуждены по каким-то правилам, которых они не знали.
Я писала вчера об этом, по-моему, в Фейсбуке и повторяю, что то, что мои коллеги, мои коллег, очень близкие друзья журналисты видели ситуацию совершенно под их оптикой, это была их война и они ясно было, на чьей стороне. Я же только приехала недавно из Великобритании, Англии, колыбели парламентской демократии, была в некотором ужасе от этого символизма, как и мои западные коллеги. И не оттого, что я такая хорошая, что я выполняла свой журналистский долг, а оттого, что была привычка смотреть на события немножко как бы со стороны, наблюдать. В то время, как мои друзья и коллеги и тогда, в 93-м и в 96-м, когда уже пошли такие… «цель оправдывает средства», простите за выражение — подтасовки и прочее — вот эти выборы Ельцина больного, мне говорили: «Ну да, конечно. Но мы сейчас бьемся на наше будущее». А мне тогда казалось и, в общем, до сих пор, наверное, что все-таки как журналист ты не можешь… у нас в хартии был один из пунктов, что ты не можешь брать в руки оружие. Это до сих понятный у всех принцип. Но, с другой стороны, ты не можешь занимать очевидную сторону. Я могла себе это позволить. Опять же, я повторяю, я не такая хорошая. Дело в том, что у меня была другая привычка. Во-вторых, я была в каком-то смысле свой среди чужих и чужой среди своих. Я имела возможность взглянуть на это чуть-чуть иначе, не ставя себя в положение за — против, пытаться хотя бы.
То же самое чувствовали и другие западные журналисты, были в некотором ужасе от этого расстрела Белого дома, который так назывался очень долго. Но такая система есть в западной журналистике, вообще в изданиях западных отправлять своих корреспондентов в страну, которую они освещают года на три, как дипломатов, чтобы они в жизнь не вросли и не стали ее считать в каком-то смысле своей, а ее проблемы своими.
К.ЛАРИНА: Это собственно, то, что с тобой и произошло в итоге.
М.СЛОНИМ: Что со мной и произошло. К чему я веду. Да, я жила, я врастала. Мы встречались на разных митингах, и я уже на этих митингах в 2000-х, скажем так. антивоенных, антипутинских, скажем, уже была не корреспондентом, а участником. И я помню один момент, когда у нас было в Москве «Белое кольцо», если ты помнишь, с белыми ленточками мы все стояли вокруг Садового кольца. И в это время мы работали вместе с одним моим коллегой английским очень симпатичным над каким-то фильмом, я уже не помню, над каким. И мы вместе пошли, я его притащила. Я ленточку взяла в руки, а он нет, понимаешь? Потому что это не было его митингом, не было его акцией. Он не был корреспондентом, он не был даже новостник.
К.ЛАРИНА: А сколько он там прожил к этому моменту?
М.СЛОНИМ: Он не прожил, он приехал работать. Дело ни в этом. Сколько бы он там ни прожил. Если бы он оставался корреспондентом ВВС официально и формально, он бы не взял эту ленточку.
К.ЛАРИНА: А у меня взял один из наших тоже товарищей, очень известных португальский журналист. К тому времени он уже достаточно долго работал как корреспондент португальского телевидения, португальской газеты. У него, правда, был собственный путь. Извини, раз уж ты про это заговорила, не могу не сказать про это. Его забирали как участника антисемитских погромов, как макашовца, потому что он такой человек, очень примечательный. Его забирали, наоборот как жертву погромов, потому что он похож на какого-то семита. В итоге он врос, конечно же врос. И он на это Белое кольцо вышел с белой лентой. И стоял, взявшись за руки, со всеми москвичами рядом.
М.СЛОНИМ: Он там долго жил. Но я уверена, что московский корреспондент ВВС Стив Розенберг с белой ленточкой в кольце не стоял и не стал бы стоять. Это ВВС. Это внутри, это заложено, это запрограммировано.
К.ЛАРИНА: Я так спрошу: А сейчас? Вот тебе сейчас, сегодняшняя ситуация, ты же журналист. Ты же сегодня не можешь сказать, я уверена: «Я ни за кого». Я знаю, за кого ты в сегодняшней военной ситуации.
М.СЛОНИМ: Конечно. И я тебе должна сказать, что журналисты, корреспонденты ВВС — я читаю их репортажи, корреспонденты британских газет, которые работают в Украине, а их очень много, не скрывают своего ужаса от того, что совершают российские войска, от Мариуполя, Бучи и так далее. Конечно, они не скрывают своего ужаса. Но при этом это не те эмоциональные репортажи, которые могли бы быть, если бы нас с тобой пускали в Украину освещать эту войну. Понимаешь, о чем я говорю? Нет, это все-таки журналисты, которые пытаются увидеть все своими глазами, описать, и не давать эмоционального окраса. Они будут говорить о «дружественном огне», когда есть подозрение, что это была, скажем, украинская ракета, которая случайно попала на рынок или куда-то. То есть они будут говорить: «Возможно, по некоторых данным…». Будут приводить какие-то свидетельства, что может быть.
Российский журналист, который абсолютно сто процентов за Украину… ну, может быть, не стал бы делать, будем мягко говорить. И нас туда никого из нас… из вас, из них туда не пускают. Я думаю, что если бы я работала там, на ВВС, я могла, у меня российского гражданства с 75-го года нету. У меня британское гражданство все это время. И я нормально могла бы поехать туда. Сейчас я даже не знаю, как это было.
Но вспомним, скажем, чеченскую войну. Вот в первую чеченскую журналисты имели возможность видеть ту войну со всех сторон и даже освещать ее со всех сторон, хотя понятно, что симпатии большинства были на стороне малого народа, на которого большой напал — это Чечня. Но мы могли работать и с той и с другой стороны и видеть войну и там и там. И, конечно, Чечня, Дудаев и прочие выиграли, потому что они пускали журналистов к себе. Журналисты, в общем, были на их стороне, и о ни выиграли информационную войну.
Ко второй чеченской войне российская власть сделала выводы и перестала пускать журналистов неучтенных, «вольных стрелков», всякие компании просто так приезжать. Мы же просто садились в самолет, ехали до Минвод, потом добирались до Назрани, как-то еще.
Поэтому нужна была еще аккредитация, чтобы освещать войну в Чечне.
К.ЛАРИНА: Вторая чеченская — чтобы наши молодые слушатели тоже понимали — это уже путинская война, другое время. Поэтому она и велась по-другому и освещалась по-другому.
М.СЛОНИМ: Абсолютно. Так что я ни разу не была… Я с ВВС работала и… Мы подавали на аккредитацию, мы ее ни разу не получали, потому что они смотрели: «Ах, так вы делали вот это… это. Не-не…». Так что сделали выводы: журналистов нельзя просто так пускать.
К.ЛАРИНА: Сразу хочу спросить, раз уж мы вспомнили чеченскую войну, особенно первую. Ведь отношение тогда к нашим мальчикам в высшей степени было сочувственное, ты вспомни. Несмотря на то, что, безусловно, нормальный человек, как и нормальный журналист свободный, независимый был на стороне малого народа, как ты говоришь, который сражался за свою независимость и свободу. Что тут говорить.
Но то, что туда кидали… этот Грачев кидал туда срочников, 18-летних детей, это вызывало чувство невероятного ужаса и сопереживания. И старались говорить про это очень много. Что мы делали тогда? Мы это говорили вслух.
А помнишь, знаменитая фраза Грачева, который сказал в каком-то своем выступлении, что наши мальчики погибают с улыбкой на губах. Это речь шла о 18-летних детях, которых туда бросили.
М.СЛОНИМ: А мы знаем, а мы видели. И это страшно. И мы помогали, мы писали о матерях, которые приезжали искать своих мальчиков. Им очень все сочувствовали, и мальчикам сочувствовали. Конечно. Это была другая война.
Интересно, а почему? Тогда от мальчиков не требовали, чтобы они отказывались идти на эту войну, чтобы у них проснулась гражданское сознание, что твоя страна давит независимость…
К.ЛАРИНА: Нет, такого не было.
М.СЛОНИМ: Нет, такого не было. Ну, может быть, как-то допускалось, что вот Россия борется с сепаратистами. Это же было восстановление конституционного порядка.
Тогда журналисты, мы видели все — и наших мальчиков и их страдания, и идиотизм это всего кошмара.
К.ЛАРИНА: И Шевчук приезжал тогда, между прочим, поддержать наших мальчиков. И целый цикл у него есть песен на тему чеченской войны.
М.СЛОНИМ: Да нет, мы переживали за все — вот что удивительно. Потому что можно было ее видеть со всех сторон, как следует, и обсуждать и говорить об этом. Сейчас же невозможно. Просто невозможно.
К.ЛАРИНА: Это так. И я напомню еще один важный момент, если мы говорим о журналистском сообществе. Именно тогда произошел тот самый знаменитый раскол в НТВ. Ну, что значит раскол — когда Олег Добродеев ушел с НТВ, который создавал этот канал и службу информации именно из-за несогласия с редакцией. Он, что называлось, был патриотом и государственником. Это тоже очень важно.
М.СЛОНИМ: Тогда он впервые проявился. Кстати, был такой профессионал. Я думаю, одно другое не исключает. Но обидно, потому что он-то был один из самых профессиональных телевизионщиков. И вдруг…
К.ЛАРИНА: Это всё очень короткий период. Август 91-го. Дальше идет шокова терапия и карт-бланш у младореформаторов. Октябрь 93-го и декабрь 94-го — ввод войск. Это все идет в одной линии исторической.
М.СЛОНИМ: Да. Но я повторяю, все-таки, поскольку Конституцию срочно надо было менять, переписывать под президента, под Ельцина, что там скрывать. Потому что Руцкой не оправдал доверия, вице-президент. Тогда же по новой Конституции пост вице-президента был отменен, потому что Руцкой вдруг объявил себя президентом в 93-м году в октябре. То есть его провозгласили президентом, выпустив постановление о лишении Ельцина президентства.
К.ЛАРИНА: Полномочий.
М.СЛОНИМ: Конечно. А это логично. Всегда вице-президент… Для этого он и запасной. По новой Конституции вся власть перешла…
К.ЛАРИНА: К Путину в итоге.
М.СЛОНИМ: К Ельцину, который смог восстановить конституционный порядок в Чечне, а потом — к Путину. Я понимаю, что это упрощение. Конечно. Ужасно много всяких еще сопутствующих моментов.
Но, конечно, идея парламентаризма и парламента была тогда уже как-то скомпрометирована и самими дорогими депутатами, конечно же, и реформаторами и Ельциным. Это все была какая-то ежеминутная суета, потому что, действительно, не было времени. Был цейтнот. С 91-го года был сплошной цейтнот. Я вот так, оглядываясь, понимаю, с 86-го года Горбачев пришел, ничего не понимая, в общем-то. У него были какие-то инстинкты правильные, человеческие и вообще, что так жить нельзя.
К.ЛАРИНА: Он не собирался разваливать Советский Союз.
М.СЛОНИМ: Здание социализма починим. Вытащим этот кирпичик, заменим. А кирпичик вытащили — всё посыпалось. Дальше сыпалось уже безостановочно. Эти милые перестроечники, архитекторы перестройки тоже — и милый Яковлев Александр Николаевич, и милый Михаил Сергеевич, они же знали вообще, что такое ни демократия, ни современное общество. Они же тоже жили в какой-то изоляции, как и вся страна. Хотя Александр Николаевич 10 лет проработал послом в Канаде. Он очень симпатичный и в какой-то степени знающий человек. Но они все были жутко ограниченными. Поэтому они на ходу что-то придумывали и подстраивались под ситуацию. А она, конечно, двигалась все время. Потому что ну как сломать такую систему многоступенчатую, заскорузлую, застывшую одним махом? Невозможно. Когда все сыплется тебе на голову, и ты все пытаешься сделать. Не успели, конечно.
Это красиво было, конечно, памятник Дзержинскому сносить…
К.ЛАРИНА: Сейчас вернется. Не волнуйтесь.
М.СЛОНИМ: Да, но какие-то другие вещи надо было, более кардинальные, о них думать, что ли. Ну, там архивы КГБ и прочее мы даже о них не говорим, их тоже надо было каким-то образом сохранять и опечатывать. Вся же страна была пронизана гэбэшниками в любом случае. Но, в общем, надо было думать о конституционных изменениях более методично, что ли, а не вот так, на ходу менять правила игры срочно.
Времени было мало, я согласна, очень мало времени. Все спешили, и не их вина во всем этом, конечно.
К.ЛАРИНА: Помимо того, что был цейтнот, и не было времени, но и не было никакого опыта. Ты права. Плоть от плоти номенклатуры, и другой жизни не знали ни те, кто руководил Советским Союзом, ни обычные граждане.
М.СЛОНИМ: Экспериментировалось все на ходу.
К.ЛАРИНА: Тут очень интересный момент. Я хочу вернуться к твоему точному замечанию по поводу того, что народу никто не объяснил суть и смысл реформ. Вообще на людей наплевали, по сути. И эта ошибка, мне кажется, началась тогда, в то перестроечное время, когда те реформаторы начинающие, представители новой идеологии свободной, которые на ходу постигали азы демократии, в том числе, Александр Николаевич Яковлев, Горбачев и многие другие.
Ты помнишь, какое было настроение в обществе? Насколько общество было открыто этим переменам, с какой благодарностью люди это восприняли, с какой благодарностью они восприняли главный лозунг гласности, безусловно, когда можно, наконец, говорить, когда ты освобождаешься от этих пут, этих кандалов, когда ты можешь критиковать начальство, критиковать власть, рассказывать об отдельных и о глобальных недостатках, читать запрещенных авторов, которые вчера были еще запрещены, сегодня вот теперь вагон метро весь сидит и читает «Новый мир», Солженицына, Шаламова…
М.СЛОНИМ: А у стендов московских на Пушкинской — толпы. Невозможно было пробраться к этому стенду, чтобы прочитать что-то.
Я давно уже так считаю, особенно сейчас, оглядываясь который раз назад, что Ельцин проспал. Вот то настроение, о котором ты говоришь, если бы он подхватил его и методично вел страну, за ним бы пошли. Я же видела, как за ним… Ведь русский народ очень хочет за кем-то идти. Это я не обижаю русский народ, просто ему важно найти харизматика и за ним двигаться.
В Ельцине был найдет харизматик на тот момент. Ему верили. Горбачев, конечно, он открыл эти шлюзы и прочее. Но дальше если бы Ельцин подхватил этого настроение, желание нового, он увел бы, наверное, весь народ за собой уже. Но он заснул. Они почили на лаврах немножечко, запили. Им понравился комфорт, что ли, вообще…
К.ЛАРИНА: «Контору» же никто не тронул при этом, это тоже надо помнить, что ГБ осталось в неприкосновенности.
М.СЛОНИМ: Контора осталась. Но инерцию подъема он не подхватил.
К.ЛАРИНА: Именно поэтому, хочу тебе сказать, в 93-м году на стороне Белого дома оказались те, то был на стороне Белого дома тогдашнего в 91-м. Потому что эти люди почувствовали себя обманутыми.
М.СЛОНИМ: О них не подумали, о них забыли. А еще, мне кажется, проблема в москвоцентризме. То есть для всех для них — и для нас тоже, конечно, в большой степени Москва и Питер. Что-то, где-то в провинции — да ладно! Что им скажут, то и сделают. О них тоже не подумали. Я не знаю, сколько там пришло тогда к Белому дому поддержать Макашова и Баркашова москвичей. Но если бы еще пару дней, провинция вся двинулась. Регионы очень многие бы двинулись. Просто потому, что о них забыли больше всего. Даже не думали, просто не думали, руки не дошли. Главное — это Москва и Санкт-Петербург.
К.ЛАРИНА: Надо отдать должное нашим реформаторам тогдашним, экономистам. Я тебе скажу, что и тот же Евгений Григорьевич Ясин, который ушел недавно из жизни, он эту ошибку признавал. Он говорил тоже, что мы не то что забыли, мы как-то решили — и многие про это говорили и признавали эту ошибку — и Боря Немцов, и Евгений Григорьевич Ясин и многие люди, которые собой олицетворяли новую Россию, — как они говорят: «Нам тогда показалось, что рыночная экономика каким-то образом автоматически и сознание изменит.
М.СЛОНИМ: Чудо какое-то будет.
К.ЛАРИНА: Да. Что и сознание изменит у людей, как бы оно за собой потянет. А так не бывает.
М.СЛОНИМ: И , наверное, поэтому в Польше удалось — жесткие реформы, потом даже выборы нормальные, когда пришел коммунист. И страна не рухнула. Страна была маленькая, компактная, очевидно в отличие от Союза, потом и России. Гигантское чудовище, которое, действительно, не едино. Сложно это было. Не было времени. Цейтнот. Ужасно жалко, потому что сколько потеряно, сколько пропущено.
К.ЛАРИНА: Это всё. Сколько мы не вспоминали минувшие дни и не говорили если бы да кабы, все равно всё упущено навсегда. Не знаю, у меня никаких тут иллюзий нет.
Маша, что получил Путин в итоге, благодаря, в том числе, тем историческим вехам, что мы вспоминаем, — что он получил, какую страну?
М.СЛОНИМ: Он получил страну без парламента, без разделения властей. Разделение властей было в 90-е, и благодаря этому что-то происходило. Была независимая пресса. О’кей, один орган был в руках одного олигарха, другой — у другого олигарха, но они были независимы от государства в какой-то момент.
Суды тоже, в общем, пытались нащупать свою самостоятельность и независимость. И парламент, Дума в какой-то момент были все-таки попыткой… Дума был «местом для дискуссий» одно время. Довольно быстро это свернули при Путине, конечно, потому что он уже получил эту Конституцию в наследство, где, действительно, упор делался на президентскую власть, и у него была формально большая власть. Парламент растоптали, его нет.
И у меня главная претензия к нему, что он дискредитировал все принципы демократии — парламентаризм… Потому что выяснилось, да какой, о чем? Не место для дискуссий. Что они там сидят, штаны протирают. Он все дискредитировал, а главное — веру в то, что так может быть.
Вот он пришел — уже что-то было, намечалось. И все он порушил, подмял под себя. И получил в наследство, в общем-то, послушный народ.
К.ЛАРИНА: То самое болото, про которое ты говорила — в 91-м. Опора, главное.
М.СЛОНИМ: И может оно разрослось с тех пор и тоже, наверное, по вине ошибок Ельцина, его правления. Тоже разрослось недовольство.
Так что он получил потрясающий подарок. И, конечно, нефть и эти фантастические цены на углеводороды, неслыханные. Он получил поначалу команду экономистов хорошую, которые, действительно, пытались, и он даже, будучи неуверенным в себе, каким-то образом позволил им заняться экономикой. И они, действительно, этим занимались, и что-то такое проклевывалось поначалу.
А потом, когда увидел, что господи, тут прямо золотой дождь просыпался из-за цен на нефть. Да, господи, все можно! А страна-то, конечно, была склонна к коррупции, конечно, была пронизана гэбэшниками. Это как кровеносная система была — коррупция. И он получил полнокровное тело страны, которому 23 года, 24…
К.ЛАРИНА: В итоге встал даже во главе коррупционной системы кровеносной, и все они сразу расслабились: Ну, слава богу, наш пришел!
М.СЛОНИМ: Задание выполнено. Помнишь, как он пошутил? А, действительно, вначале он был неуверен в себе, пока не подтянул все эти ниточки, не овладел этой кровеносной системой, которая там была. Он еще не был ее хозяином. Господи, кто он там был-то? Подполковник из Дрездена, помощник Собчака. И вдруг он — чик-чик-чик! — отлично все получилось. Ну, деньги, деньги и старые ниточки, которые потянулись в Кремль.
К.ЛАРИНА: Задам теперь тебе страшный вопрос, Мария. Ты наверняка тоже об этом думаешь. Почему именно его выбрали, и кто его подсунул? Твой возможный вариант развития событий тогда, когда были какие-то, я помню, Аксененко, Степашин в качестве возможных преемников. И вдруг остановился взгляд на этом человеке. Как это произошло?
М.СЛОНИМ: А я знаю. Не знаю, кто. Я знаю, есть разные кандидаты на должность назначителя Путина в премьеры, потом президента…
К.ЛАРИНА: Сначала был глава ФСБ, потом премьер, потом — понятно…
М.СЛОНИМ: Он казался ужасно удобным. Он соглашатель. Он же типичный… Он знает, как заставить человека думать, что он твой. Он казался всем своим, совсем безобидным, действительно, сереньким таким человеком, который носил портфель за Собчаком, подтирал ему попу, был на каких-то мелких поручениях, в общем-то.
К.ЛАРИНА: Бегал за поправками, да-да.
М.СЛОНИМ: Мы же помним и фотографии эти вообще. Как Черкизов, наш общий друг назвал его «бледная моль», было прозвище.
К.ЛАРИНА: А расскажи. Ты вот не рассказывала нашим зрителям то, что ты рассказывала моим зрителям, на моем канале. Я очень часто вспоминаю этот эпизод, которым ты поделилась, когда ты брала у него интервью, потом вышла из заведения и позвонила тому же Андрею Черкизову, совершенно очарованная поведением Владимира Путина. Это был какой год, давай вспомним?
М.СЛОНИМ: Околдованная. 2002 год. Путин пытается дружить с Западом. Это после того, как эти самолеты врезались в башни-близнецы, после этого чудовищного акта. Весь мир объединился против этой угрозы терроризма. Путин, конечно, был ужасно доволен, потому что он стал говорить: «Да, и у нас борьба… В общем, надо всем вместе…». Все вместе…
Мы делали фильм для ВВС «Борьба с терроризмом и добились, я добилась для этого фильма интервью с ним. Пришла в Кремль, не будучи его поклонницей. Ну, я знала по КГБ, никогда не вызывала восторгов эта организация. Но пришла как журналист.
Это было не конфронтационное интервью совсем, а мне нужно было знать, как принималось решение. Это такой принцип наших фильмов: как принималось то или иное решение, кто был посвящен, с кем советовались. В общем, как принималось решение позволить разместить американские базы в странах Средней Азии — в Таджикистане и прочее. Потому что, конечно, Россия очень сильно влияло на их решение. И, конечно, это было добро, данное Путиным.
И он очень радостно отвечал, но не на все, естественно. Как-то он шутил. И меня создалось впечатление, что он точно знает, что я хочу услышать, что мы абсолютно на одной волне. Вот такое единение было. Длиннее, чем нам обещали.
Я вышла. Это называется не очарованность, а околдованность. Я вышла абсолютно околдованная. Позвонила — у меня уже тогда мобильный был — Андрюше Черкизову: «Слушай, Андрей, ты не представляешь. Я сейчас только что общалась, и ты знаешь, это наш человек. Он всё понимает, он все видит, он думает, как мы». — «А он демократ?» Я говорю: «Нет-нет, Андрюша, дело не в этом…». Это было какое-то помешательство. Потом я рассказывала. И мне сказали: «Так конечно. Их этому учат в школе КГБ. Это называется вербовка».
И потом мне рассказывал Доренко тоже, что когда к нему пришел… они встретились с Березовским, и тогда Береза говорит: «Слушай, потрясающе… Мы его сейчас…» Премьером, по-моему, его тогда. А Сережа говорит: «Он же гэбэшник». — «Неважно, неважно. Он совершенно наш человек. Он думает как мы и по внутренней политике и по внешней политике».
Вот это через экран, по-моему, не передается. Да, сползло это через час или через два. Я думаю: «Боже! Это было какое-то колдовство». И это не передается через экран. Это вот глаза в глаза.
К.ЛАРИНА: Постой. Значит, талант все-таки у него есть.
М.СЛОНИМ: Да. Он охмурил, охмурил. Потому что он казался нашим человеком, который будет делать так, как мы хотим, как мы скажем. Ну, Таня, Валя — это семья, мне кажется. Береза, не знаю. Некоторые спорят с его версией событий, что он привел его. Ну, он создал этот миф, легенду. Не знаю, кто. Но семью он точно убедил, что именно ему, именного его и ему можно верить. Вот из фильма Манского, когда они сидят и ждут результатов выборов, и как они радуются, потому что его выбрали: «Ой! Он набрал больше всех!»
Они искренне думали, что он будет отстаивать их интересы и защищать, что правда. Указ номер один он выполнил — он не трогал семью президента, ни президента, ни семью президента. Не трогал. Что касается остальной страны, то тут уже не совсем так удачно получилось.
Да, внушил, охмурил, околдовал.
К.ЛАРИНА: Выборы были, насколько я понимаю и помню, не фальсифицированные. Он реально выиграл тогда. Но в том еще и вина Бориса Ельцина, безусловно, что он пользовался огромным авторитетом и любовью и, все равно, несмотря на, что он был в состоянии абсолютно разваленном и много чего успел натворить и себя дискредитировать как лидера демократических перемен, вообще как лидера, как человека, все равно люди, которые ему доверяли, этот кивок в сторону Путина, этот указующий перст они восприняли как да, надо!
Я говорю, моя мать так проголосовала единственный раз за Путина именно потому, что Борис Николаевич сказал.
М.СЛОНИМ: И плюс его показывали по телевизору. Плюс после Ельцина, которого видели пьяным, которого уже стали стесняться. А видели пьяным уже и на Западе, его дирижирование оркестром, — вот это всё. Ужасно захотелось молодого, подтянутого, спортивного. Вот после этого яркого давайте нам серенького. Ну, такого…
К.ЛАРИНА: А я помню, знаешь, кто еще был влюблен в него? Наташа Фатеева, замечательная наша актриса, которая абсолютно демократических убеждений, которая стала одним из самых ярких критиков в итоге в речение всего это времени и тоже участник различных протестных акций, прекрасный наш человек. Но тогда я помню, она была просто влюблена. И она говорила, как он прекрасен, какая у него походка, какой он обаятельный, на немецком говорит языке.
М.СЛОНИМ: Это что-то новенькое было, свеженькое. Молодой относительно по сравнению с Ельциным, действительно, здоровый, спортивный. Идет такой походкой уточкой. Собранный. Ну, а что еще надо? Плюс Ельцин благословил, предыдущий. Ну, вот так вот.
К.ЛАРИНА: А тебя был момент, когда ты для себя поняла, что всё, это трындец в отношении его власти, его правления или это постепенное понимание, куда он ведет страну?
М.СЛОНИМ: Постепенно. Когда стало понятно, когда закрыли НТВ, это было уже точно. К тому времени уже очень сильно на прессу надавили, на СМИ. Было понятно, что ничем хорошим не кончится, все пойдет наперекосяк. А потом наше Internews разгромили, но это уже последыши.
Да, вот разгром прессы, пожалуй. Потому что еще Государственная дума что-то трепыхалась, какая-то жизнь, насколько я могу вспомнить, еще там теплилась. Но уже когда с открытым забралом пошли против телевидения. В начале же это было телевидение, потом газеты и прочее. А сейчас уже дошло до телеграм-каналов и интернета…
В общем, когда на прессу, мне кажется, ну, может быть, потому что я режиссер.
К.ЛАРИНА: Ходорковский — наверное, это знаковый момент.
М.СЛОНИМ: Это был сигнал, конечно. Понятно, и на суды ходили и все это было ужасно и кошмарно, не верилось своим глазам. Но еще тогда можно было что-то говорить, можно было собираться. Помнишь, у судов толпы? Сейчас представить тебе толпы у судов, например…
Нет, конечно, 2003 год, Ходорковский — это был сигнал. И тогда он уже пошел расплевываться со всеми делами, уже наплевать на Запад, на все прочее. Потому что Ходорковский ткнул в больное: стал говорить о коррупции. Во-вторых, как-то стал поглядывать на политические партии. Не только подглядывать, но ходили слухи, что и финансировать всегда. Это было уже опасно. Он нарушил, конечно, договоренность с олигархами. А дальше посыпалось. Ну, все одновременно: сначала Ходорковский, потом пресса.
К.ЛАРИНА: Наверное, последняя тема и отпущу тебя. Мы сейчас много говорим о вине, от ответственности, о попытке ответить на вопрос, почему это все произошло. Я спрошу тебя именно про журналистику. Есть ли здесь вина журналистики российской, которая была сегодня в 90-е годы — это чистая правда, дети, это не наша придумка — это была абсолютно свобода высказываний. Я могла критиковать действия власти, в том числе, и преступную войну в Чечне. Это была дискуссия. И именно тогда было возможно, чтобы Боря Немцов грузовик подписей привез в Кремль к Ельцину — подписи против этой войны. И акции были и митинги, и прочее. И, тем не менее, на твой взгляд, когда легли под власть, когда дали понять, что можно с нами делать всё, что угодно.
М.СЛОНИМ: На мой взгляд, легли в первый раз в 96-м году, на выборах, когда и журналисты, прекрасные, хорошие журналисты, которые мне говорили: «Ну, ты не понимаешь, мы за свое будущее. Потому что придет Зюганов и нас всех растопчет. Поэтому тогда началось: «Цель оправдывает средства». Тогда многого старались не замечать. «На баррикадах» — не дай бог эта газетка, которую делали журналисты «Коммерсанта» тогда, хорошего издания. То есть тогда использовали журналистов. Уже тогда показали, что им можно использовать. Вначале их использовали олигархи в борьбе друг против друга. Если помнишь, история со Связьинвестом, с Гусинским, Березовским и их СМИ. В общем, это тогда началось, когда по инерции опять этот лозунг «Цель оправдывает средства» начал работать.
А дальше… Не знаю, если бы по-другому журналисты себя повели и отстояли какую-то независимость… Нет, я думаю, что уже не устояли бы перед этой абсолютно бессовестной и бесстыдной властью, которая пришла в лице Путина, гэбистской при поддержке, я думаю, той же части болота, которой плевать на эту свободу прессы, в принципе. Он им пообещал и стал давать какие-то объедки с барского стола, от нефтяных доходов они стали получать, ездить в Турцию и покупать какие-то машины.
Думаю, все равно пресса не могла тогда подняться в любом случае. Что она могла сделать, когда закрывают телецентры, компании. Тогда еще даже интернета не было толком. Сейчас все просочилось, какие-то новые появились средства доставки информации, совсем другие.
К.ЛАРИНА: Кому они нужны сегодня? Опять возвращаюсь к людям, к потребителям этой информации. Это уже отдельная тема, можно сериал про это сделать, когда это произошло и почему это сейчас. Не сравнить с советским временем, когда было ВВС и «Голос Америки» и «Свобода», которых глушили. И все равно доходило это многих людей, не скажу, что для большинства. Но люди это понимали и слышали. Сегодня у тебя есть абсолютно несмотря ни на какие запреты, свобода: выбирай, что хочешь в этом интернете — любой телеграм-канал, любой источник информации. Не хотят.
М.СЛОНИМ: Эх! А мы тоже. Потому что, очевидно, потому что у страны так и не выработалось привычки, во-первых, доверять прессе и, может быть, тут ты права, может быть, вина прессы в этом в большой степени. И я права, когда говорю, что пресса изменяла своим принципам. Грустное интервью я прочитала Дмитрия Буртина «Коммерсантъ». Это интервью уставшего, циничного журналиста некогда замечательного издания «Коммерсантъ». И он говорит в этом интервью: «Правда никому не нужна». Правда, он до этого еще говорит, что его «Коммерсантъ» они, в общем, делают для власти. Потому что власть должна знать, что 80% их читателей — это люди из власти. Так что, может быть, правда не нужна им. Я считаю, что правда нужна, просто… не знают, как ее готовить — это как про кошек. — Вы просто не знаете, как их готовить.
Это очень циничный и нужный взгляд на ситуацию. Правда нужна, всегда нужна, и она одна. И мы должны продолжать долбить, что она есть и пытаться эту правду донести хотя бы для кого, кому это не все равно. Мало ли, может быть, у них родятся последователи, ученики дети, не знаю, которыми она будет нужна.
К.ЛАРИНА: Прекрасная кода для нашего разговора. Спасибо большое! Это Маша Слоним, моя коллега, мой друг. Она не одна, как обычно. Там кто-то сзади, я вижу, дефилирует за ее спиной.
Мои дороги, обнимаем вас, спасибо большое! Пишите комментарии, спорьте, соглашайтесь. Но мы здесь. Очень важно, что у нас есть возможность говорить. Спасибо, Маша, за это!
М.СЛОНИМ: Надеюсь, не в последний раз.
К.ЛАРИНА: Счастливо!
М.СЛОНИМ: Пока!