«Честно говоря» с Ириной Щербаковой
В 90-е говорили, что было брошено прошлое, как Франкенштейн. Казалось, он на дороге валялся, его обходили, говорили, что сам сгниет. А мы пытались сказать, что годы несвободы, террора и забвения оставили очень глубокие следы…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
В эфире The Insider LIFE — программа «Честно говоря». Ирина Щербакова, член правления международного «Мемориала».
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители нашего канала. Это канал The Insider LIFE. Здесь Ксения Ларина и, как обычно, здесь целую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чьем мнение нам важно и надеемся, что эти люди так же важны для вас.
Сегодня в нашей студии — Ирина Щербакова, историк, правозащитник, сооснователь центра «Мемориал», директор образовательный программ центра«Мемориала», поскольку для меня это имеет особое значение. Ира, приветствую тебя, здравствуйте!
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: У нас, конечно, масса тем для разговора. Я бы начала с «Мемориала», это важно, потому что 3 июля в понедельник очередное заседание суда по обвинению Олега Орлова, который совершенно мужественно сражается с великой системой отечественного правосудия. Его обвиняли и в реабилитации нацизма, его обвиняют сейчас в дискредитации армии уже повторно. И, насколько я знаю, ему по всем этим обвинениям грозит чуть ли 3 года колонии. Он остается в Москве. Он вернулся в Москву после вручения Нобелевской премии центру «Мемориал». И это совершенно человек героический.
Я тебя попрошу. Все-таки вы ре рок-везды, правда же?
И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Мы расскажем о себе, да?
К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы ты людям, которые нас смотрят, объяснила, кто этот человек.
И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, я хочу немножечко поправить, потому что сильно все путается. В 89-м году был создан «Мемориал», который себя назвал международным «Мемориалом». Потому что, как мы знаем, распался СССР, и очень многие организации, которые участвовали в создании «Мемориала», стали уже за пределами России. И поэтому создался этот международный «Мемориал». И в него входили в разные моменты нашей жизни, которой больше 30 лет, десятки организаций. И возникали за границей очень многие. И десятки их в России в разных местах. Насколько организаций в Украине, Беларуси и так далее.
Вот этот международный «Мемориал» преследовали, объявляли иностранным агентом и так далее. И ликвидировали, как мы знаем, накануне войны решением Верховного суда.
Я хочу сказать, что мы создались снова.
К.ЛАРИНА: Перезапустились.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Конечно, в очень тяжелых и трудных условиях, потому что в России работать очень и очень трудно. И все наши организации подвергаются — и пермский «Мемориал» и екатеринбургский — преследованиям, обыскам. У нас отняли наше здание, которое, может быть, многие помнят, в Москве, где наши выставки проходили, где мы собирались. Совершенно рейдерским образом государство у нас его отняло.
И то есть не так в нем много организаций, много зарубежных «Мемориалов», которые возникли. Тем не менее, мы эту нашу сеть создали снова и пытаемся продолжать наши проекты, начинать какие-то новые. Это, во-первых.
Что касается Олега Орлова. Олег, конечно, поразительный для меня совершенно человек — я даже не должна слова эти говорить — невероятно принципиальный, абсолютно несгибаемый, совершенно железный в своих убеждениях, принципах. Тут, уже, как говорится, кровь не пропьешь и корни, потому что он настоящий Орлов.
У него же такая история поразительная, что когда он решил протестовать против войны в Афганистане — он биолог вообще-то по образованию и работал как биолог, — он начал листовки выпускать и подписывал их «группа содействия против войны в Афганистане», хотя он был один единственный человек. Хотя это немного напоминает…
К.ЛАРИНА: Валерия Новодворская это делала.
И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. Это на него похоже. Потом он был, действительно, одним из основателей «Мемориала», сопредседателем. И у нас так получилось не только потому, что создавали эту организацию самые разные люди и совсем не только историки, а, конечно, бывшие диссиденты, правозащитники, а просто потому, что наша борьба за эту память, за это прошлое, оно совершенно связано с правозащитной деятельностью. И это было сразу совершенно очевидно.
И как раз Олег Орлов, Александр Черкасов, Сергей Адамовича Ковалев — это была наша защитная линия, наша правозащитная работа. И дальше, конечно, совершенно фантастические эпизоды в его биографии, уже многие о них рассказывали, но можно еще раз упомянуть, которые связаны с чеченской войной с Буденновском, куда они с Сергеем Адамовичем поехали, чтобы обменять себя и обменяли на захваченных заложников.
И в биографии Олега есть еще такие эпизоды, совершенно мужественные, о которых он рассказывает обычно как нечто деловое и скромное. Я помню этот эпизод, когда, по-моему, в Ингушетии его вместе с группой какой-то телевизионной схватили, завязали им глаза и повезли лес. И, конечно, они уже были все в обмороке от страха. И он им сказал: «Да не бойтесь. Если глаза завязали то, может быть, избить изобьют, но не убьют». И это очень для него характерно.
Он человек совершенно последовательный. И он с самого начала сказал, что он никуда… что это его страна, что это его жизнь, и он никуда отсюда не уедет и будут эту правоту любыми способами защищать.
К.ЛАРИНА: А если тюрьма, а если лагерь реальный?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, значит… Были с ним кадры и мы знаем, как его жена соратница по этой правозащитной деятельности Татьяна Касаткина рассказывала и показывала, как они уже веем запаслись. И она уже купила ему ботинки без шнурков спортивные. Так что они подготовились. Он человек совершенно последовательный. И на эту возможность он сознательно идет. И мы знаем с тобой такие примеры, его довольно уже много. Это человеческий выборы, и это последовательная позиция, которую только можно уважать.
К.ЛАРИНА: Очень сильно было у них интервью — Кати Гордеевой с Олегом Орловым. И у меня просто сердце кровью обливалось, когда я смотрела на эти пустые коридоры, пустые комнаты, пустые залы на Каретном ряду. Это место, которое…
И.ЩЕРБАКОВА: Приставам уже сданы…
К.ЛАРИНА: И этот разгром, конечно, какой-то невероятный, разгром всего. Как вы это пережили? Можно ли говорит о том, что, как называется, упремся и дальше попремся? Если силы для того, чтобы продолжать эту работу. Я знаю, что архивы все в безопасности, что вы успели все вывезти. Это невероятный труд.
И.ЩЕРБАКОВА: Мы не можем об этом говорить. Во всяком случае, мы что могли, для этого сделали. А самое главное, что мы для этого сделали — и это наше следующее поколение мемориальцев, такая команда под руководством Никиты Ломакина. Он нам сказал, и это было 5 лет назад, что надо заниматься дигитализацией архивов, оцифровкой. Мы, во-первых, люди немного другого поколения. А, во-вторых, представить себе этот совершенно фантастический труд нам, конечно, было очень трудно, и нам казалось, что это совершенно невозможно.
И вот вся его команда, которая была создана из волонтеров, такой вокруг нас молодой команды. И всю пандемию наше помещение мемориальское было превращено просто в такую мастерскую, цех. И в этом смысле нам даже повезло, потому что посетителей — ты же знаешь, у нас не было минуты, чтобы в наших помещения не было полным полно народу, сидели где только можно, собой заполняли пространство. И чем оно сужалось больше для правозащитных организаций, тем больше, конечно, наше пространство наполнялось, потому что мы оставались все-таки, и это помещение было наше, поэтому мы его могли предоставлять разным людям и организациям.
И пандемия нам немножко помогла, потому что были пустые помещения, и это просто работало как горячий цех. И удалось все-таки очень много дигитализировать, очень большую часть наших архивов. И эта работа не прекращалась совершенно, и мы очень надеемся, что сейчас эта большая команда, которая сейчас в Германии работает над тем, чтобы эту подводную часть айсберга огромную делать общедоступной. И мы надеемся, что это начнется поздней осенью, что мы будем открывать доступ к нашим архивам. А это, мне кажется, очень важно, и это будет очень позитивно.
К.ЛАРИНА: Можешь ли ты сказать, когда ты и твои коллеги почувствовали, что все всерьез, что конец неминуем, или вы до конца надеялись, что этого не случится?
И.ЩЕРБАКОВА: Знаешь как, это немножко, как с этой войной. То есть я совершенно не сравниваю, но когда ты объект и субъект истории одновременно. Потому что как историк, как человек, которые ориентируется в этом пространстве, мы, конечно, понимали, что очень сужается вокруг нас это пространство. И ты сама тоже это видело. Лето началось, и правозащитников наших еще в 2014 году объявили иностранными агентами. Международный «Мемориал» в 2016. Ты помнишь постоянные на нас налеты, нодовцев, которые нам всячески мешали. Помнишь эту безобразную историю, когда на церемонии награждения всех облили зеленкой — и Людмилу Улицкую, учителей истории…
К.ЛАРИНА: Оскорбляли людей. Это я хочу сказать нашим зрителям, как это было. Когда приезжали дети на автобусах со своими учителями из разных регионов страны. И вот они идут сквозь строй этих людей — нодовцев с полосатыми флагами, и они им кричат: «Не училки, а подстилки!» Почему-то заполнила эту кричалку совершенно оскорбительную. И зеленкой и не только зеленкой — там и мочой поливали некоторых людей.
И понятно, что это не могло быть без санкции властей. В какой-то момент — Ира тоже не даст соврать, это касается не только «Мемориала», а вообще — когда власть делегировала насилие улице и сказала ей «Делай, что хочешь. Никто тебя не накажет».
И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно, мы пытались. Потому что эти люди были все сфотографированы. Прекрасно мы знали их имена. Они были нам знакомы персонажи эти нодовские, которые постоянно нас преследовали своей всякой дрянью. И это, конечно, сопровождалось прекрасным НТВ и «Россия-24». Ты это тоже помнишь. Все это устраивалось на камеру. Без конца нас ловили.
Я хорошо помню, как я вышла из «Мемориала». Мы очень поздно всегда выходили, зима, 11 часов вечера. Я выхожу из «Мемориала» — они выпрыгивают из кустов. То есть они прекрасно знали, что в этом помещении мы сидим. И вот: «Нет, вы скажите, на какие деньги? Почему вы иностранные агенты? Почему вы искажаете истории? Вы фальсифицируете наше прошлое». В общем, обычные все их кричали.
И это были отвратительные передачи, которые регулярно появлялись, такие разоблачительные. Особенно было мерзко, когда это было про школьников, про конкурс. Потому что, все-таки это были очень хорошие работы, очень хорошие школьники, ты это сама видела. И учителя из очень дальних углов, из каких-то деревень. И вот сталкиваться с этой дрянью было ужасно. А ведь этим не ограничивалось. Потом начались проверки, и эфэсбэшники приходили или из центра «Э» к учителям, к школьникам домой, с допросами: «А почему вы в этом конкурсе участвуете? Кто вам подсказал?» В общем, всячески пугали. Это все, конечно, как мы сегодня понимаем, были некоторые цветочки. Но всё нагнеталось. И штрафы, конечно, постоянные проверки: Не такими буквами подписано, что мы иностранный агент, недостаточно большими, не там. Куча штрафов на нас высыпалось, когда наши базы данных… Ведь мы работает все-таки более 30 лет. И вот специально были найдены какие-то базы данных в интернете, не промаркированные этим штампом «иностранный агент». Потом на книжные ярмарки они к нам являлись.
Я повторяю, что это всё была такая возня вокруг нас, которая становилась все более агрессивной. Я уже не говорю в вещах, которые связаны с нашими исследовании, а именно, например, с расстрелом польских офицеров. С тем проектом под общим названием «Катынь». Но на самом деле речь идет о более, чем 20 тысяч польских офицеров, которые в разных местах были убиты. И «Мемориал» всегда этим занимался. У нас польская программа. Александр Гурьянов. И сейчас этот проект подходит к концу. И я думаю, будут биографии на всех погибших польских офицерах.
К.ЛАРИНА: Я хочу сделать здесь небольшую цезуру и сказать очень важную вещь, что сегодня фальсификация фальсифицируется в обратном порядке стремительно. И буквально на этой неделе я уже видела сообщений во всяких федеральных сайтах, что опять возвращается та самая позорная версия Катыни, которой они кормили все эти год советской власти о том, что польских офицеров расстреляли фашисты. Это то, чем кормили долгие годы и десятилетия.
И я вообще не понимаю, как это вообще может быть, как можно таким образом переключать тумблеры в памяти человеческой, как это бывает. Ведь про Катынь не только «Мемориал» писал. Это было официальное сообщение. Государственные СМИ.
И.ЩЕРБАКОВА: Памятники.
К.ЛАРИНА: Да, памятник.
И.ЩЕРБАКОВА: Памятник, музей. Совершенно все доказано, все документы есть.
К.ЛАРИНА: И что, обратно поверят?
И.ЩЕРБАКОВА: Это почище Оруэлла, честно сказать.
К.ЛАРИНА: Ну, скажут — поверят. А мы еще не все знаем, не все однозначно. Это самая мягкая формула.
Но это просто как пример. Это шло по линии нашей исторической работы — все время доказать, что мы переписываем, искажаем и, конечно, безусловно, по линии правозащитной деятельности. Потому что ведь «Мемориал» занимался такой сложной процедурой, когда человек объявляется политическим заключенным. И эти списки «Мемориала» и «Мемориал» как организация, которая за это отвечает — и это непростая процедура, когда человек объявлен и признан политическим заключенным, и это делает его статус международным. Но у нас-то понятно, что это. Но в международном пространстве делает его статус совершенно определенным. И этим тоже занимались наши правозащитники. И многим другим. И это все вызывало все более раздражение и даже хуже, чем раздражение. И все это как-то вокруг нас сгущалось.
И был такой эпизод, который предшествовал этому всему, и его как раз хорошо помнят, и я в этот момент была в «Мемориале» с моими коллегами, когда, наконец, после пандемии мы возобновили нашу кинопрограмму. И вместе с польским центром мы показывали.
Вообще мы живем в каком-то времени, в какой-то символике, когда кажется, что этого не может быть, что это так все символично, господи, это как кино, которое все время снимают с какими-то символами, даже навязчивыми просто.
Вот смотри, мы устраиваем показ фильма Агнешки Холланд, знаменитого польского режиссера. Там такая история, что приезжает совершенно убежденный левый прокоммунистический корреспондент, который попадает в Украину и видит, что там творится, и него совершенно меняется сознание. И вот мы решили показать этот фильм. И во время этого фильма мы уже увидели, что там, конечно, НТВ стоит, но поскольку это нашу работу сопровождало почти всё время, и был скандал до этого, открывалась женская выставка, и они тоже туда врывались. Тоже фантастические какие-то по гадости сюжеты. Про это показывали. Тут мы видим: они опять стоят. Мы отнеслись к этому… это не первый раз.
И во время показа вдруг открылась дверь — и это точно было, как в плохом кино — ворвалось человек 40 молодых ребят в масках черных. Вскочили перед экраном на нашу сцену, начали кричать: «Морды в пол! Вон из страны! Предатели!»
К.ЛАРИНА: Настоящие штурмовики такие.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Единственное, с чем это можно было сравнить — с 32-м годом. Мы вызвали полицию, которая явилась. И это тоже, как в плохом кино, мы превратились из тех, на кого напали, в абсолютно виновников и подозреваемых. Нас заперли, как ты помнишь. Эта знаменитая сцена: они не знали, чем запереть наши двери, наручники на них надели, и это стало символом: «Мемориал» с дверью, на которую надеты наручники. Нас заперли, никого не впускали. Стали каждого допрашивать, составлять протоколы, не пускать к нам адвоката. И наполнялось это все силовиками разными и нас держали до 3-х ночи там. Унесли, правда, с собой скромно, по-моему, видеокамеру нашу. Но мы совершенно чувствовали такую просто реальную угрозу, то сейчас начнется настоящий большой обыск. И это был серьезный звонок.
И прошло совсем немного времени, и было заведено дело. И тогда это произвело на всех людей, наших друзей, сочувствующих, просто обычных людей, которые о нас слышали, людей во всем мире — сразу ликвидация? По такому смехотворному обвинению — нарушение закона об иностранных агентах? Что это вообще такое? Сразу ликвидировать огромную сеть международную за то, что они иностранные агенты? Это казалось совершенно сюром. Притом, что я совершенно не преувеличиваю.
И были письма в нашу защиту. И люди трогательно приходили. Как это эти месяцы — два месяца было, они играли на солидарность. Люди приходили с цветочками, даже просто с пирогами. Помнишь, сколько народу ходило на нашу выставку «Материал». Мы не успевали просто всех пускать. Вот эта женщинам посвященная последняя наша выставка, сделанная Кириллом Ассом и Надей Корбут вместе с нами, посвященная судьбе женщин в УГЛАГе. И я уверена была, что мы этот процесс проиграем. Это так все нагнеталось. Но наши молодые все-таки надеялись, как-то не могли себе представить, что не может быть же такого быть, что у нас такие адвокаты, что это такое смехотворное обвинение, что Эйсмонт и Бирюков такие адвокаты, что просто все эти дурацкие обвинения смехотворные даже. Но увидели, что это не имеет никакого значения, что ничего прокуратура в ответ на абсолютно желеные доводы защиты ответить не может нормально. Пока в результате прокурор не сказал: «Мы вас ликвидируем, потому что вы создавали образ нашего государства, как проводившего массовые политические репрессии и террористического государства. Вы нашу молодежь так воспитывали в совершенно неправильном, враждебном духе. И мы вас ликвидируем». И никакие там законы, ничего…
Мы апеллировали. Окончательное решение было принято на следующий день уже после начала войны. И таким образом, все было ясно, все было очевидно.
К.ЛАРИНА: Конечно, совсем другая страна, другая ситуация. Вот ты говоришь про людей, которые приходили вас поддерживать. Но у меня все равно стойкое ощущение, что сегодня народ, что называется, он против нас. Я тут себя тоже могу объединить с «Мемориалом» как человек, который всю жизнь работал на либеральной радиостанции «Эхо Москвы» и, в принципе, мы делали одно общее дела.
И.ЩЕРБАКОВА: Ты была у нас вообще членом жюри много лет.
К.ЛАРИНА: Ирочка, я вспоминаю 93-й год, когда тоже была шабаш краснокоричневых, я по-другому не назову. Сейчас то же самое, только сейчас краснокоричные — это власть, которая олицетворяет и объединяет себя с этой толпой краснокоричневых.
Я помню, как люди приходили, баррикады строили вокруг радиостанции «Эхо Москвы» на Никольской, чтобы к нам не пришли погромщики. И тогда, несмотря на очень серьезную ситуацию, несмотря на то, что это был, действительно, такой обрыв, канун гражданской воны все равно было ощущение, что люди не могут быть на стороне этих… Сейчас ровно наоборот. Не знаю, чувствуешь ли ты это. Я тебе скажу, там и «Мемориал», все правозащитники вызывают раздражение, бешенство, сдирают таблички «Последнего адреса». Я думаю, что ты наверняка об этом знаешь. Сдирают в Москве. Я понимаю, что это некий тоже глас народа, что они не хотят нас всех, вас не хотят.
И.ЩЕРБАКОВА: Знаешь что, я бы так сказала, что то, что произошло 24 февраля — это, конечно, итог этого правления 22-летнего. Я никогда не оперирую категориями народа. Как бы население, давай будем говорить. Но вот, что произошло. Мы ведь говорили всегда и в 90-е годы, что было брошено это прошлое, как Франкенштейн, как этот труп. Вроде как казалось, труп, вот он на дороге валялся, его как-то обходили, говорили, что ерунда, сам сгниет, что вы к этому привязались? Это вообще египетские пирамиды, этот ваш Сталин, вы старомодные бывшие диссиденты, а на самом деле это все уже абсолютно пройденный этап и никому не интересно. А ностальгия — это-то забавное. Парк культуры имени отдыха, который начался. И это только смешно, это забавно и только мило. А вообще, конечно, репрессии, но мы же все время о них говорим. И в ответ на наше бесконечное… как мантра — сами себе надоедали или вот как Кассандра или как сова, которая ходила за орлом-меценатом и все время говорила ему, чтобы он буквы учил.
И это правда, я помню даже такую скуку на лицах, собственно, наших людей, из нашего окружения. Как-то все это немодно, старомодно, как-то не заводит, неинтересно совершенно, что вы говорите. А мы же все время говорили: «Нет никакого юридического решения, никто никого не осудил совершенно, ничего недоделано, никакие реформы…».
К.ЛАРИНА: Это ты говоришь про 20-й век.
И.ЩЕРБАКОВА: Про 90-е, то, что предшествовало, то, что унаваживало эту почву, что ничего не было сделано, что нет никакой государственной политики абсолютно, что постмодернистская такая… «а мы еще не все знаем, а истории вообще-то нету, а есть историки, а факты можно и так трактовать и сяк». Это размытие поле, размытие повестки.
А мы пытались сказать, что эти годы несвободы, террора и забвения и, на самом деле, то, чем занимались левадовцы тоже, что они оставили очень глубокие следы. И то, что происходило в перестройку, это на самом деле очень сильная вещь, но достаточно поверхностная. И если с этим не работать с широкими, глубокими программами, то это очень опасно. Потому что страх, доносительство, приспособленчество. Отношение к государству, что все равно плетью обуха не переживешь, политика — грязное дело, ни в чем этом мы участвовать не хотим, дайте нам спокойно жить. Что такая атомизация общества, привычка к насилию многолетняя. Что это все очень и очень опасные вещи.
Но нас не слышали. А стали слышать где-то в 10-м, 11-м, как ты помнишь, 12-м году по-настоящему, когда стало уже совершенно очевидно, что Франкенштейн стал подыматься и наливаться абсолютно свежей кровью. А почему, действительно, это образ правильный (по-моему, даже Сорокин… или он сказал, что труп…), потому что это был очень страшный вариант, он был очень модернистский, который был предложен этой путинской власть. В нем такая химера, знаешь, где голова льва, туловище козы, а хвост змеи. Знаешь, вот мы и репрессии признаем, а, с другой стороны, у нас Сталин…
К.ЛАРИНА: Стена скорби, и тут же автомат Калашникова — все на одной линии, практически.
И.ЩЕРБАКОВА: И у людей абсолютно… мне казалось, что это глубокое насаждение в обществе безнравственности. Когда люди уже не различают самых таких, знаешь, как у макбетовских ведьм, когда грань между добром и злом совершенно стирается, и 20 лет вообще-то эту грань стирали. И люди приспосабливались. Это вообще-то фактически два поколения к этому гнилому пару. И этот гнилой пар нас и привел постепенно туда, где мы на самом деле оказались, когда нет грани абсолютно между добром и злом, когда можно говорить всё, что угодно. И очень развратили общество.
И это совершенно не значит, что не было людей, которые не сопротивлялись. Конечно, сопротивлялись. И мы с тобой это видели. И к лубянскому камню выходило все больше людей. И у людей даже было такое отчаяние, что надо это делать. Но мы, конечно, оказались в меньшинстве. Этот гнилой пар, он, конечно общество объял и сделал то, что казалось совершенно невозможным.
К.ЛАРИНА: А что это произошло — замещение народа? Ведь мы видели с тобой других людей. Ты вспомни, во время перестройки мы видели с тобой таких людей! Мы видели люди на митинге, на акциях. Их миллион выходило против 6-й статьи Конституции, чуть ли не миллион вышло людей. И это люди не за колбасой шли…
И.ЩЕРБАКОВА: Но ведь они ушли. Ведь очень многие из них физически ушли.
К.ЛАРИНА: То есть замещение, поменяли, так, что ли?
И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, ушло поколение — это очень важно, — у которого, может быть, многие не осознавали, притом, что люди были понятно, с какими мозгами, но у них была одна вещь. То насилие, которое было пережито, как мы говорили, которое оставило очень многие следы, страшный террор. Это же были… вот кто в перестройку, это частью были дети террора и кто дожили еще, вообще-то. Старшее поколение, которое так поддержало — это были вообще-то еще дети Большого террора, пережившие. А потом война, дети войны. И еще даже дожили участники войны. И знаешь, как бывает, пережитое страшное насилие, мне кажется, ужасная кровь и страшная несправедливость. Она, может, не превратила людей совершенно в диссидентов или не привело к осознанию того, что такое советская система, но дало некоторую… знаешь, боги жаждут… что это насилие невозможно воспроизводить, что столько было насилия, что какая-то гуманизация общества происходила естественным путем.
И те люди, которые выходили в перестройку, это же не были молодые, если ты помнишь. Это кто шел? Самые молодые — это которым было больше 30, а вообще-то это было чуть ли не поколение 40-летних, 50-летних, из кого толпа состояла. Я помню, как иностранцы удивлялись: «Господи, у нас студенты… А у вас где студенты?». А это выходили люди, которые знали, что это такое, это насилие. И они ушли. И, более того, многие из них оказались в 90-е абсолютно проигравшими: библиотекари, учителя, те, кто читали эти книжки, те, кто хотели этой оттепели. Во-первых, мало того, что они оказались учеными какими-то, деятелями культуры, по ним в 90-е ударили самым жестоким образом. И оказалось еще знаешь, что, когда мы говорим про разрушение культуры, что касается и 90-х, это чувствовалось: люди очень часто влачили нищенское существование.
И помнишь, у Алексея Германа всегда были тяжелые проблемы, как снимать кино, и он говорил, что это совершенно невыносимо просить денег, унизительно сидеть и просить денег. А это сопровождало жизнь наших людей в 90-е годы, и они казались немножко жалкими на этом фоне возникающего невероятного богатства — какими-то жалкими, проигравшими, старомодными.
А потом физически ушло поколение. А вместо этого, мы с тобой знаем, пришли совсем, совсем другие люди. И это началось очень, очень быстро. А что касается культуры, то тоже разливалось интересно в воздухе. Понятно, что возникло и противостояние, оно проявлялось в самых разных вещах и под конец особенно, когда стало ясно, что фронт опять там проходит, когда театры, когда, между прочим, снова писатели и художники, и киношники, очень многие режиссеры как-то поняли в 10-е годы, что опять это все наступает. И, между прочим, стали создавать вещи, которые этому противостояли. Это мы хорошо знаем, это наш театр подошел…
К.ЛАРИНА: Пытались предупредить.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Наши театры — это были наши союзники, наши сочувственники абсолютно. И театр наш, между прочим, подошел с очень серьезными успехами в этом смысле к этому страшному погрому и этому противостоял на самом деле. И кино, кстати говоря было создано…
К.ЛАРИНА: Я даже не сравниваю. Это все зря, Ира! Все зря. Ты 30 лет занималась просветительской деятельностью. Причем ты занималась этой деятельностью не в отношении стариков и старух, а в отношении совсем молодых людей, чье мировоззрение только-только формируется. Открыла для них ты, твои коллеги, вообще вся история «Мемориала», все потрясающие выставки и проекты, и школьный конкурс открывали людям глаза на историю, на своих предков, на того, кто был до них. Всё зря!
И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, я все-таки как-то идеалистически считаю, что не зря и не пропадет. Не знаю, может быть, мы до этого не доживем. Может быть, действительно, нас ждут какие-то совершенно страшные вещи. В будущее заглядывать довольно странно.
Все-таки не могу я поверить, притом, что на самом деле трудно себе представить… я не могла себе представить степень какого-то отчаяния, ужаса, кошмара, когда я ночью проснулась — тоже субъект, объект истории, мы же все время эти дни говорили: «Начнется война, вот после Олимпиады, нет, во время Олимпиады не начнется…» — и все равно, когда ты ночью просыпаешься от того, что бомбят Киев, то ощущение просто абсолютно страшной, черной, жуткой катастрофы, когда, действительно, абсолютно все обваливается.
Но все-таки, я бы сказала, конечно, в эти все годы в людях и наверх подымалось и проявлялось, и бывает в истории, и мы помним с тобой, как это было в Германии, когда на поверхность выходит и проявляется самое скверное. Вспомни Гросмана. Ведь люди очень часто поворачиваются самыми разными сторонами. И, конечно, ужас и общий этот кошмар заключается в том, что благодаря этому режиму и этому всему в людях наверх поднялось то, что во многих сидит какое-то страшно зло, в смысле приятие этого немыслимого зла, которое, кажется, невозможно принять.
К.ЛАРИНА: Значит, оно было. Ты говоришь сама. Значит, в них это сидело. Мы же сейчас переживаем опять все то же самое. Мы говорим про 90-е или про 80-е годы, про перестроечное время. И тогда тоже была тема коллективной вины, о чем мы помним.
И.ЩЕРБАКОВА: Знаешь, сейчас мы переживаем нечто гораздо более значимое. И, мне кажется, что то, что мы переживаем сейчас, сравнить вообще, я не знаю, с чем можно сравнить в нашей истории. Нет, конечно, 30-е годы и 20-е годы, Гражданская война, массовый террор, он тронул миллионы людей и, действительно, носил массовый характер, и это сейчас, действительно, нечто другое, история так не повторяется, но мы оказались в совершенно ужасной ее части.
Я бы так сказала, что не ты бы сейчас не работала, мы бы лежали в абсолютном, совершенном параличе, в самоубийстве и во всем, если бы все-таки… Понимаешь, отчаяние — это тоже удобная такая вещь. Это отчаяние, ненависть, она парализует людей. И отсутствие какой бы то ни было веры в том, что вообще хоть что-нибудь можно изменить.
Нет сомнений, что это все ужасно и невозможно себе представить, как могут люди не обращать внимания на вчерашние жертвы в Украине, что это можно как-то принимать, оправдывать, не видеть этого. Кажется, это совершенно просто немыслимо. Когда я слышу просто разговоры, и мне совершенно это понятно, что никогда ничего невозможно в этой России, что всегда насилие, что нет никакого выхода, что всегда одно и то же…
К.ЛАРИНА: Но надо же освобождаться от этого.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.
К.ЛАРИНА: А мы не освободились.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, я понимаю, что хочется это сказать. И особенно понятно, что это говорят украинцы, потому что это просто невозможно все выдержать. Но это так глупо звучит и банально, что не терять веру в людей. Но, как всегда в это стоит, может быть, население, народ. И у тебя и у меня за этим стоят конкретные люди, конкретные судьбы, и такие люди, как Олег Орлов, и такие люди, которые у нас остались как Ян Рачинский и Кара-Мурза, и Навальный. Если считать, что все это зря, что все это и было зря, все напрасно, и, в конце концов, я многих могу назвать людей — ну, не могут они уехать, не могут бросить больных, старых в этой жуткой ситуации и там, в этой стране, я уж не говорю про уехавших тысячи людей, бежавших от того, что просто невозможно это все выдерживать и это все выносить.
И мы тоже есть все равно. И мы прекрасно понимаем, что, когда нам говорят: «А что же, вы не сделали ничего, вы не добились ничего, вы потерпели поражение», — и это тоже правда. Но продолжать ничего не делать, говорить, что все напрасно, предаваться совершенному отчаянию, в этом тоже я не вижу никакого выхода.
Пока люди живы, они все-таки должны делать то, что в их силах. И ты это делаешь с утра до вечера, и мы пытаемся это делать, как только это можем. Может быть, это ни к чему не приведет.
К.ЛАРИНА: Но ты находишься в Берлине, ты находишься в стране, которая преодолела, исцелилась, каким-то невероятным образом вышла из этого ада, целая нация. Это же сколько понадобилось для этого времени.
И.ЩЕРБАКОВА: Ты знаешь, для этого понадобилось поражение в войне и занятие Германии союзниками, которые устроили Нюрнбергский процесс и денацификацию, которую сами немцы никогда бы не устроили. И понадобилось тотальное поражение и абсолютно они заплатили тем, что Германия перестала существовать на много лет как единое государство и так далее.
Представить такое будущее нам с тобой темно. Хотя последние события показывают, что никогда не говори никогда. Все говорят, что всё навечно, что это прямо такая вертикаль… Понятно, что одна из моих ролей заключается в том, чтобы все-таки немцам объяснять, что это не железобетонная стена. Но трудно иногда возражать, потому что, кажется, что это, действительно, на очень долгое время — путинская власть. А вот посмотри, как оказалось, что страх-то сидит страх, и как это все выглядит.
К.ЛАРИНА: Никто не хочет в рай, между прочим, обрати внимание. Никаких кнопок не хочется нажимать, да-да-да…
И.ЩЕРБАКОВА: Это как человек предполагает, а бог располагает. Бывает, что ты не ждешь на самом деле каких-то вещей, а они происходят. И, я думаю, в этом есть какая-то определенная надежда.
Но самая главная надежда, как ни трагически это звучит, я даже понимаю украинцев, которые это слышать не могут из наших уст, что наша надежда на то, что…
К.ЛАРИНА: Они победят.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, потому что без этого и для нас ничего невозможно. И я понимаю, что сама эта точка зрения вызывает раздражение, сама эта формула. Но я это говорю, имея в виду именно Украину. Тогда, может быть, будет какой-то шанс. И мы видим, что некоторые шансы на этом фоне… не то, что бы шансы, но какие-то трещины, какие-то узоры на этом фоне появляются. Поэтому что тут еще можно, моя дорогая сказать.
К.ЛАРИНА: Еще один вопрос тебе задам. Роль пропаганды, насколько велика в том состоянии общества, в котором оно сегодня пребывает, российском?
И.ЩЕРБАКОВА: Вообще говорить, что мы все знали, мы все предвидели — это же тоже будет неправда. Потому что я как человек объект и субъект истории. Во-первых, все-таки думали, хотя с самого начала я хорошо помню, когда пришла в «Мемориал» после зимних каникул и передачи этой власти «Я устал, я ухожу… Берегите Россию» — то, что сейчас звучит совершеннейшим кошмаром, эти слова, — то и мы, я помню, говорили с Арсением Рогинским, и он мне говорил: «Может быть, это ужасно всё плохо, но все-таки им не удастся открутить все назад. Все-таки очень сильные произошло изменения». Но вот видишь, оказалось, что удалось назад и не просто назад, а в какую-то страшную сторону…
К.ЛАРИНА: Яму какую-то.
И.ЩЕРБАКОВА: Что мы и не ожидали. А вторая вещь, которую, конечно, недооценивали — это роль пропаганды. И тут была иллюзия. Она, мне кажется, была двойная. У людей более старшего поколения иллюзия заключалась в том, что не может же быть, что люди этот телевизор воспринимают… как-то они могут это воспринимать. Потому что все-таки наша жизнь складывалась так многие годы, что вообще что там этот телевизор? Господи, что они там несут! На кого это может подействовать? Только в обратную сторону.
К.ЛАРИНА: Я сама была в плену этих иллюзий, заблуждений. Мне казалось, что вообще это никто не смотрит, никак это не влияет.
И.ЩЕРБАКОВА: А более молодое поколение считало, что а мы сидим в интернете, и вообще кто этот телевизор сморит. И я помню, что мы школьников наших спрашивали, мне кажется, даже с тобой вместе, смотрят они телевизор? И они говорят, что никакого телевизора они не смотрят, но он все время дома как обои присутствует, особенно в провинции, у людей старшего поколения. Все время что-то на стене там говорит.
Кстати говоря, я все время вспоминаю Даниила Дондурея. Я его знала очень много лет, еще совсем до перестройки, а потом уж, ясно, в перестройку. Он, надо сказать, об опасностях этого телевизора все время предупреждал. И мне казалось это убедительным. Но я все-таки не думала, мне не казалось это настолько опасным грузом. А он говорил про разные вещи. Он говорил, что это влияние, эта пропаганда, она идет не только таким образом, что это не только прямая пропаганда, к которой мы скатились… слово «пропаганда» классическая даже трудно к этому применить. Это, действительно, оруэлловская такая минута ненависти…
К.ЛАРИНА: Помнишь, говорил, кстати, Дондурей, что на ряду с силовиками не менее страшные есть…
И.ЩЕРБАКОВА: Смысловики.
К.ЛАРИНА: Смысловики, да.
И.ЩЕРБАКОВА: И вот смысловики — то, о чем он говорил, и что звучало прямо очевидно. Мы живем в такое время, что можно просто рот разинуть. Речь эта Эрнста во время вручения государственной премии. Вот к чему в результате эти силовики пришли и людей привели.
Но не только это. Через телевизионные сериалы, про которые он подробно говорил, к каким чувствам там апеллируют, что там людям внушается через очень многие… что является продуктом массового потребления. Он говорил о механизмах. Это были очень важные вещи, которые мы не учитывали. А оказалось, что это очень действенно, что эта пропаганда — и я помню, что он тоже об этом предупреждал, — она построена по другому принципу, чем была советская, которая оставалась в рамках системы. И они была такой же скучной и такой же кондовой.
К.ЛАРИНА: Все смеялись только, никто всерьез не воспринимал.
И.ЩЕРБАКОВА: Я имею в виду брежневская. Или страшные 30-е, когда она тоже служила для возбуждения ненависти народной. Вот эта пропаганда была построена по совершенно другому принципу, это вот шоу, скандалов, вытаскивания всякой грязи. Это были разные шоу. Одни были малаховские или какие-нибудь со всякой такой дрянью, которую из людей вытаскивали. Там же тоже люди демонстрировались с одной целью — чтобы показать, какие люди мерзкие бывают. И эта безнравственность, какая-то ложь отвратительная, которая сопровождала эту пропаганду, она эту почву готовила. И она готовила приятие людьми того, что мы увидели. И мы увидели, что она оказалась очень действенной.
И знаешь еще что — она дает людям оправдание. Это же все для них индульгенция. Вот если говорят: «А мы не виноваты». Значит, действительно, нам вот так вот говорили, нам это сказали, мы вот в это поверили. Это для будущего я тебе говорю. Они говорят: «А мы считали, что это так всё, мы верили. Там вот это говорили». И это прямым образом, кроме всего прочего, еще избавление людей от ответственности. Это еще поэтому так удобно.
К.ЛАРИНА: Я хочу в этой связи посоветовать обязательно нашим зрителям, если вы пропустили, посмотреть документальный фильм Константина Голденцвайга «Необыкновенный фашизм», где как раз Ирина Щербакова принимала участие. И там очень много точных аналогий, не только аналогий ужаса, но и надежд на исцеление, этой возможности. Мне кажется, это очень важно.
Ты уже сказала, в чем твоя надежда — в том, что все не зря и что есть еще люди на белом свете.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, знаешь, это правда. Это, конечно, ужасно звучит банально всё. Мы знаем, что людей можно очень расчеловечить, моно заставить их, что другие тоже не люди. Это обычно всегда бывает, когда на самом деле и сами они себя не считают вообще-то субъектами истории, индивидуумами, тогда им и другие кажутся. Когда они сами подчиняются насилию и даже сами объекта насилия государственного, тогда им и другие…
К.ЛАРИНА: Или сами носители насилия.
И.ЩЕРБАКОВА: Мы об этом почти не говорили. Это тоже немножко банальные вещи, мы сейчас все об этом говорим. Но, кстати, то, как многие годы левадовцы говорили — сейчас так вообще идут споры по поводу того, можно ли какие-то делать выводы, которые в таких условиях проводятся, — но что совершенно несомненно, и о чем они тоже предупреждали, что это насилие, которое они разным способом измеряли — об этом Лев Гудков довольно много говорил — этот градус насилия, недоверия друг к другу, примирение с насилием играет очень большую роль.
Что там говорить? Мы с историей «Мемориала», когда мы писали об этом, многих людей записывали, их рассказы. И самая страшная ведь — это пытки, и как они на людей действовали, и как это было страшно во время Большого террора — массовое применение пыток, когда люди вынуждены были давать показание и против себя и кого угодно, потому что выдержать пытки трудно. А, между прочим, надо сказать, что это происходило тайным образом и вообще-то не просачивалось. Люди, который отпускали, это так или иначе, рассказывали. То, с чем мы столкнулись, ведь это было на наших глазах применение прямого, открытого насилия: избиение демонстрантов, как мы видели на больших экранах. Тащат за волосы, заталкивают, бьют дубинками на глазах сотен, тысяч людей.
Ни для кого не было секретом, что к людям арестованным сплошь и рядом применяют пытки, что в камерах пытают.
К.ЛАРИНА: Пыточный конвейер, который обнародовал Gulagu.net — вообще…
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, массовое применение сексуального насилия в колониях. И что у меня вызывало ужас, это то, что не вызывает у людей такого массового ужаса. Начнем с самого начала. Это то, что у нас нет никакого закона против домашнего насилия. И вот таким широким бреднем возможность применения насилия, вообще просто возможность для общества.
И ты знаешь, конечно, как говорят, все неоднозначно. Потому что, с одной стороны, мы все себя немножко утешали в начале нулевых: Люди стали немножко лучше жить, им стало чуть-чуть полегче, они животных полюбили…
К.ЛАРИНА: Животных-то они полюбили…
И.ЩЕРБАКОВА: Я хочу тебе сказать, что казалось, что это гуманизация некоторая общества. А оказалось, что ничуть не бывало. А когда началась агрессивная страшная война, то это насилие, оно таким образом стала одним из страшных инструментов этой войны. Мы это все видели и пережить Бучу, Ирпень — это я не знаю…
К.ЛАРИНА: И еще мы не все знаем, еще столько правды откроется.
И.ЩЕРБАКОВА: Когда-нибудь мы сможем это пережить. И я слышала и читала очень многие уже доклады, потому что очень многие украинцы правозащитники все это регистрируют и собраны тысячи свидетельств. И это просто совершеннейший, просто невозможный кошмар.
К.ЛАРИНА: У меня, кстати, на прошлой неделе в этом эфире была Александра Матвейчук — глава «Центра гражданских свобод», которая вместе с вами получала Нобелевскую премию мира. Она как раз подробно рассказывала, что уже десятки тысяч свидетельств преступлений Российской армии на оккупированных территориях. И это не конец, и сколько еще будет впереди. Там жуткие подробности, она рассказала несколько историй и в отношении детей и в отношении женщин, в отношении пожилых людей, вообще мирного населения. Это нам только предстоит узнать. Не знаю, как мы будем переживать.
Опять же я вспоминаю опыт Германии классический, как немцев возили эксгумировать трупы по концлагерям и на массовые захоронения, чтобы они сами копали. Показывали людям в кинотеатрах хронику ужаса, который принес немецкий народ на земли Европы и Советского Союза.
И сейчас как раз — вот тебе рифма — я вижу фотографии в украинских телеграм-каналах, как военнопленным российским в кинозале показывают то, о чем мы с тобой говорим, то, что творят их коллеги, их однополчане, что творит их армия с мирным населением, где люди в экран рассказывают, что они пережили.
Я смотрю на эти фотографии, они ничего не отличаются от фото 40-х годов, когда они сидят вот так, закрыв лицо, боятся смотреть в этот экран.
У нас не будет счастливого финала в нашем сегодняшнем разговоре. Потому что этот путь исцеления, он все равно будет, но он будет тяжелейшим и страшным.
И.ЩЕРБАКОВА: Даже трудно себе представить, какую работу нужно проделать для того, чтобы проделать, чтобы исцеление — да, конечно, но даже просто для того, чтобы не исходила эта страшная угроза больше.
К.ЛАРИНА: Чтобы избавиться от нее навсегда.
И.ЩЕРБАКОВА: …От этой шестой части суши. Наше некоторое не то что спасение, но заниматься на самом деле ГУЛАГом и историей репрессий многие годы — это на самом деле очень тяжелое занятие. И это можно было делать только в одном случае — когда речь идет не о массах людей, а о каком-то одном человеке, либо об одной судьбе. Их, конечно, тысячи, сотни, десятки, но когда ты говоришь о сотнях и тысячах, это превращается…
К.ЛАРИНА: В статистику.
И.ЩЕРБАКОВА: А когда речь идет о том, что из каких-то щепочек, из какой-то лагерной пыли, из какого-то мусора делались какие-то вещи просто для того, чтобы своей подруге, даже когда она умирает даже, что-то облегчить, что-то сделать, чем-то порадовать в условиях, когда, казалось, что бесчеловечное абсолютно побеждает. И у нас полно таких примеров, свидетельств.
Когда я разговаривала с этим женщинами — это был конец 70-х, начало 80-х годов — и их спрашивала, а это было ужасно тяжелое, противное брежневское время, то, что сейчас с нами происходит, может быть, даже гораздо страшнее, но тогда тоже казалось, что мы ни до чего не доживем и будет все время эта свинцовая дрянь советская. И я спрашивала, они были примерно в моем возрасте, когда их арестовывали: «А вообще, на что вы надеялись? Вот 25 лет у вас. Сын в детском доме (или вообще вы не знаете, где). Мужа расстреляли — вот как с этим жить?» Я только начинала людей спрашивать, а как вообще можно с этим жить, на что вы надеялись? И так на меня смотрели и говорили: «А я не знаю на что. Вот надеялись и все».
К.ЛАРИНА: Можно на этом остановиться. Потому что это действительно, главное, что остается — надеяться и всё.
Ира, я тебя благодарю за тяжелый и важный разговор. Не последний раз встречаемся. Рада встретиться в эфире. А нашим зрителям напомню, про комментарии, подписки и до встречи через неделю! Спасибо большое нашей гостье Ирине Щербаковой.
И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо!