«Честно говоря» с Димой Зицером: От «больше никогда» до «можем повторить»: как Путин убил День Победы?

Ксения Ларинажурналист

Дима Зицерпедагог

В Советском Союзе была идеология — это важно, — не разрушения морали и нравственности, а создания, считали они, морали и нравственности. Они ошибались, на наш взгляд, но не могло и речи идти о том, что нас с вами в нашем детстве учили быть безнравственными. Сейчас учат прямо противоположному…

Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. Извините, что я немножко сегодня скриплю, но вот что-то случилось, подцепила какой-то вирус. Поэтому простите, если я буду звучать не очень хорошо. Но что там звук — главное мысли, правда же? Спрашиваю я у моего сегодняшнего гостя, педагога Дмитрия… Димы Зицера. Вот все время тянет сказать «Дмитрий».

Д. ЗИЦЕР: Ах, сейчас по тонкому льду мы прошли. Привет-привет!

К. ЛАРИНА: Привет, Дима, здравствуйте! Очень рада вас видеть. Мы выходим 9 мая. Сейчас поймала себя на мысли, что это чувство давным-давно было — не знаю, как у Димы, у меня точно, — еще было задолго до войны, еще в Москве, что чем ближе 9 мая, тем сильнее хочется спрятаться от него. Вам знакомо это чувство еще тогда, в мирной жизни?

Д. ЗИЦЕР: Да вы знаете что? Пожалуй, да. В общем и целом я думаю, что да. Но поскольку я все время как-то с детьми имею дело, то что-то с этим делать нужно, поэтому прятаться не получается. Сейчас, в последнее время не передать, что творится там. Не знаю, вот вчера у меня эфир был на эту тему — куча народу прислала вопросы о том, как быть с этим всем и вообще как жить. Вопросы не только из России, но из России, конечно, тоже: как спрятаться и, с другой стороны, как не прятаться. Потому что люди же говорят об очень личных вопросах, личных вещах: о дедушках, бабушках, о семье, о традиции. И в этом смысле, конечно, убийство Дня Победы, которое преступно совершило правительство Российской Федерации — это, в общем, один из самых страшных грехов, конечно.

К. ЛАРИНА: А в чем выражается это убийство? В перемене смыслов, которая в итоге получилась? Постепенно выстраивалась новая стратегия этого дня, новые смыслы, новые формы и форматы отмечания и празднования — и в итоге убийство.

Д. ЗИЦЕР: Ну конечно. Просто многие и до нас, естественно, да и мы тоже много раз на эту тему говорили, но, может, сегодня действительно повод кое-что повторить. Мы точно знаем, мы точно помним вот этот самый больной, болезненный, страшный тост наших родителей, дедушек и бабушек «За то, чтобы больше никогда». Я не верю, что кто-то из сегодняшних наших зрителей не знает, о чем я говорю. «Больше никогда». Когда они не соглашались, бабушки и дедушки, разговаривать серьезно на эту тему, потому что даже в этом разговоре видели, что они могут принести невольную боль своим внукам и детям, что они передадут, не дай бог, вот эту грязь, этот кошмар, это преступление — все, что им пришлось пережить. И это действительно было раз за разом.

Видите ли, я из Ленинграда же — значит, в этом смысле я на разломе, потому что у меня ровно половина семьи со стороны мамы и со стороны папы погибла в холокосте, а, соответственно, рос я в Ленинграде, и значит, вся история блокады. Люди же были на расстоянии вытянутой руки, и мы от них были на расстоянии вытянутой руки. Господи, я думаю сейчас: те люди, которые к нам приходили, были младше меня нынешнего — которые рассказывали о том, что такое блокада и что там было.

И знаете, много-много было таких встреч — и в школе их устраивали как-то, и в лагере. Я помню только одного человека, одну женщину, которая согласилась об этом рассказать со слезами и в довольно страшных подробностях. Все остальные, даже если они выдавливали из себя какие-то частности, какие-то подробности, все равно заканчивали тем, что «ребята, больше никогда. Дай бог, чтобы к вам это никак не относилось и вы не имели к этому отношения».

Но все, а дальше произошло много чего. Дальше, во-первых, умерли ветераны. Это очень важный фактор, который, мне кажется, мы иногда забываем. Мне кажется, что та вакханалия, которая началась в начале 2000-х… Вот те ветераны, которые, знаете, в 1975 году, в 30-летие Победы шли по Невскому проспекту, и была мертвая тишина. Шли вот эти люди, и медальки только позвякивали. Тысячи людей. Мне 9 лет было тогда, но это такое ощущение, которого я на самом деле, конечно, никогда не забуду. Сейчас говорю, и мороз по коже. Многие из них идут и плачут. И многие из тех, кто стоят по двум сторонам Невского, идут и плачут.

А потом мы приходим домой. У нас 9 мая всегда была традиция — мы ходили на Пискаревское кладбище с родителями, и дома у них бывали люди, которые пережили блокаду. Даже те, кто повоевали — что называется, совсем юными, но повоевали. И знаете, Ксения, я в последние годы каждый раз об этом рассказываю — вот у себя не рассказывал, а у вас расскажу. Тоже одно из самых сильных впечатлений детства — как у них был такой дядя Юра, здоровый мужик, красивый, седой такой. И 9 мая он поднял рюмку с водкой и сказал: «Я хочу выпить за то, чтобы….». И не успел сказать «больше никогда» — он упал на руки и зарыдал. Ну представляете, для маленького мальчика вот это самое впечатление. И мертвая тишина за столом. Кто-то так, знаете, сделал порыв, чтобы его как-то успокоить, и остановился.

Вот это была война и вот это была победа для этих людей. Дальше эти люди ушли в большинстве своем, к моему огромному сожалению. Некому сказать из них «Остановитесь» и дать по шапке этим уродам (у меня нет другого слова). И стало возможно все. Я не могу себе представить, чтобы в 1975 году или в 1972 году меня в детском саду одели в военную форму и заставили петь какую-то песню или ходить с флагом и так далее. Все было, мы все знаем. Про издержки Советского Союза мы знаем хорошо.

К. ЛАРИНА: Наклейка «Можем повторить» для меня тоже какой-то переломный момент. Которая изменила смысл всего.

Д. ЗИЦЕР: Так это же перевертыш. Как же от «Больше никогда» все перешло к «Можем повторить»? Это тоже другая история, она к педагогике не имеет отношения. Но мне-то кажется, что власти понимали, что нет настоящего и нет будущего, и в этот самый момент нужно раздувать прошлое. Раздувать прошлое человеческими способами они не умеют, да и, собственно, человеческих не так уж и много. И поэтому можно делать только через комплекс, только через то, что вокруг враги, только через то, что мы ничего не стоим.

Это же потрясающее раздувание комплекса неполноценности — то, что начало происходить с начала 2000-х приблизительно. Именно комплекса неполноценности. Вот как превратилось вот это «тварь я безбожная, тварь я бессловесная»… И от этого рождается — мы же знаем, как это происходит, — от этого, если это повернуть и заманипулировать человека, и рождается «Я сейчас всем так вломлю, что они просто будут помнить это всю жизнь». И отсюда «Можем повторить». Повторить, потому что сделать ничего не можем, потому что создать не можем — можем только повторить, причем в самой извращенной форме.

К. ЛАРИНА: В смысле, нагнуть. «Мы нагнули всю Европу, и сейчас опять нагнем». Вот, собственно, такой девиз.

Д. ЗИЦЕР: Да, но вы понимаете, сколько там боли? Ведь что еще в этом всем есть? Они же ловят людей за самое больное и вяжут кровью. В этот момент я как будто существую. Как будто в моем существовании есть смысл, если я повторяю. Если я воюю, если я ненавижу, как будто у меня есть причина быть — такая вот нехитрая философская конструкция. Потому что в противном случае этой причины нет, я не существую. Что мне этот пресловутый, в двойных кавычках, «договор» между властью и людьми про то, что я буду нажираться и не соваться в их дела? Я буду низведен до состояния, в котором я сам открываю рот и говорю: «Я политикой не интересуюсь. Есть люди, которые понимают в этом лучше, чем я. Это не мое дело. Нужно дать возможность им спокойно работать». И дальше «не все так однозначно» и вся эта байда, извините за выражение.

Так что сегодня я с ужасом понимаю, что это, конечно, целенаправленный процесс был, абсолютно. Это мы дурачки, понимаете, романтические. Нет, дурачки в первую очередь — бог с ним, романтические. Дурачки. А может, так, а может, сяк.

К. ЛАРИНА: Мы посмеивались над этим. Я тоже помню, когда все это появилось, все это победобесие, как принято это называть — но я думаю, что это очень точное обозначение того, в какую форму упаковали этот праздник за последние 20 лет, — мы все над этим смеялись. Ну да, ужасались, но смеялись. 

А сегодня мы уже видим последствия. Простите, что я говорю «мы», но мы как общество, давайте так — тоже не люблю обобщений, но тем не менее. Что у них это получилось. Они построили всю несуществующую идеологию этой страшной войны, которую они развязали, абсолютно на тех же лекалах прошлого, на прошлой войне. И у них это получилось. Они это зарифмовали, и народ с удовольствием, с восторгом это принял. Почему это получилось?

Д. ЗИЦЕР: Да, но видите, тут же, опять-таки, все сложнее. Там же манипуляция была мощная. День Победы был очень личным праздником. Это важно. Вот я вам рассказываю эту историю про слезы этого прекрасного Юры. То, что они сделали — они отняли личное и сделали это как будто государственным. Выше нас, как всегда. Как всегда, «раньше думай о Родине, а потом о себе».

И вот этот перевертыш — он же как выглядит? Вчера только об этом говорил. Ведь невозможно ответить на вопрос «Ты что, против Дня Победы?». Тебе хочется начать оправдываться: «Я против дня Победы?! Да что ты, я за День Победы». Нет, я против такого Дня Победы. Я за память, потому что это память очень личная. Это моя семья, это я. Это просто часть меня, часть моей идентификации. То, что они, гаденыши, сделали — они отняли эту личную идентификацию, забрали. Это не личный праздник сегодня. Зачем им вот эти самые дети, которые стаями ходят и выстраиваются в буквы? Зачем им эти шествия? Потому что ты ничего не значишь. «Это мы знаем, что это за праздник. Это мы знаем, как правильно скорбеть. Это мы знаем, как правильно вспоминать». И одновременно это такая повязка кровью, извините. Мы все повязаны этим. «Это наше. Это не твое, Дима, это не твое, Ксения — это наше. Мы монополисты». И это процесс постепенный. Не знаю про удовольствие, с которым все в это устремились, но я думаю, что это такой микс всего вот этого.

К. ЛАРИНА: Никто не возражает. Потому что когда спрашиваешь у тех людей, которые как бы «не так все однозначно», они говорят ровно этими словами, объясняют этой формулой: «Как наши деды-прадеды воевали с нацизмом, фашистскую гадину уничтожали, так теперь и наши мальчики».

Я возвращаюсь к лозунгу «Никогда больше». Тут очень важно сказать, напомнить нашим зрителям… Хотя нас смотрят из самых разных стран мира, и из Европы в том числе. Уж вы-то знаете, что «Никогда больше» — это главный смысл праздника, который отмечается, или даже Дня памяти 8 мая, капитуляции Германии. И это «Никогда больше», это красные маки. Напомню, что в этом году, в 2024, Украина впервые отмечает День Победы вместе со всей Европой 8 мая. Тот самый день 9 мая отменен. Ничего не хочется рядом советского.

Что делает в ответ Россия? Ну, как бы в ответ, что называется, в общем виде. Они вымарывают украинскую историю из истории России, из истории Советского Союза. Вот мы видим эти все новые учебники Мединского, видим новые вопросы по истории и обществознанию в ЕГЭ. Там абсолютное вранье и фальсификация. Там много разных пятен, которые они заполнили своей кровью новой, но то, что касается части украинской истории, которая является неотъемлемой частью и истории Советского Союза, и истории XX века, и истории России — все это вымарано.

Д. ЗИЦЕР: Ну слушайте, это так, но с другой стороны, я в этом смысле только за Украину рад на самом деле. Абсолютно искренне и на 100% это говорю. Конечно, Украина никакого отношения к России иметь никогда не будет, я абсолютно в этом уверен. Ну все, слава богу. Это же движение по двум абсолютно разнонаправленным векторам — кто-то вверх, кто-то вниз. Ничего нельзя поделать. И они не могут, конечно, обойтись в том, что сейчас происходит, без учебника истории Мединского. Это просто невозможно, потому что… Вы держали его в руках, Ксения?

К. ЛАРИНА: Нет, в руках, слава богу, нет.

Д. ЗИЦЕР: Вот видите: в руках, слава богу, нет. А у меня нет выхода, понимаете? Я держал его в руках и делал обзор. Там же написаны потрясающие вещи. Там написано, что, например… Ну так, я подброшу что-нибудь. Про Украину — понятно, 37-й параграф так называемый. 37-й параграф — это важно. Значит, про то, что нет языка, про то, что нет страны, про то, что вот это все. Но там, например, знаете как перестройка объяснена? Вам будет любопытно. Потому что Михаил Сергеевич Горбачев был человеком очень падким на лесть. Значит, западные лидеры это распрочухали и стали ему льстить. А он, как человек падкий на лесть, чтобы слышать это снова и снова, как наркотик, шел на уступки. Это цитаты! «Пражская весна» 1968 года: сговорились, опять-таки, Запад в очередной раз встал на дыбы и провел подпольную работу в Праге для того, чтобы спровоцировать восстание, естественно, инспирированное Западом, с их точки зрения, против Советского Союза. Не чехи хотели жить свободно в своей стране и самим решать, как им жить, а вот это вот.

И это через все. То есть все факты, которые, слушайте, еще 5 лет назад звучали иначе — на самом деле везде перевертыши. И этого будет все больше и больше. Потому что а как иначе-то? Невозможно. Теперь эту жесть надо подковывать со всех сторон. Потому что ничего не получается, все будет разваливаться. Поэтому, к сожалению, так и будет.

К. ЛАРИНА: А почему так легко мозг перевернуть человеку? Ведь это же имеет влияние не только на неокрепшие детские мозги, на пустые головы, которые заполняет каждый так, как ему захочется, но и на мозги взрослых. Вот все эти перевертыши, про которые вы сказали — можно добавить к этому и преступление в Катыни, катынский расстрел; можно добавить к этому и пакт Молотова-Риббентропа; можно добавить к этому, в конце концов, и афганскую войну — там тоже все уже перевернуто, оболгано и опять все вернулись к советским пропагандистским стандартам. Я уж не говорю, опять же, про новейшее время. Почему это так благодатно воспринимается в мозгах, которые уже много чего знают? Мой вопрос: получается, что знания не гарантируют тебе, что это не повторится?

Д. ЗИЦЕР: Конечно, не гарантируют. Отличный вопрос. Нет, знания не гарантируют этого. Более-менее прививкой от повтора становится сомнение. Сомнение, умение задать вопросы и усложнение постоянное. Отчасти это ответ на ваш вопрос, на предвопрос — почему так легко. Потому что соблазн упрощаться очень велик. Вообще-то мы хотим попроще. Когда я говорю «мы», я искренен — я тоже. Про вас не знаю, но думаю, рискну предположить, что иногда так хочется, чтобы попроще.

К. ЛАРИНА: Потому что ты знаешь элементарный ответ на вопрос, где белое, а где черное. Это очень просто.

Д. ЗИЦЕР: О, всё! Значит, в этот момент, когда мы с вами это произнесли, мы встали на эту — у вас в эфире не хочу произносить эпитет, который у меня в голове, сами подберите, — на эту нехорошую дорожку. В эту секунду мы на нее встали, ничего не поделаешь. Хочется попроще. Хочется, чтобы все было понятно. Хочется, но человечность наша заключается в том, что вопреки этому желанию мы будем усложняться все время. Там будут и знания, там будет и незнание — там будет много чего. У вас точно есть друзья — у меня, во всяком случае, точно есть, — которых не назовешь людьми суперзнающими и эрудированными. Тем не менее, у них с человечностью все в порядке. И наоборот, мы знаем людей, которые кладезь знаний и которые просто… Опять у меня не те слова крутятся. Которые предали сами себя и все окружающее, и своих, между прочим, дедушек и бабушек на первом повороте. Это происходит вот так.

К. ЛАРИНА: Но подождите…

Д. ЗИЦЕР: Жду.

К. ЛАРИНА: Есть такое понятие, как эрудиция. Вот вы сказали — этот самый, как его зовут? — Вассерман, Анатолий Вассерман. Вот вам пример. Человек, как мешок, набитый знаниями. Совершенно бесполезно, черви при этом в голове. Абсолютно дикий сталинист, мракобес и прочее. Но эрудиция и понимание того, что правда, а что неправда — мне кажется, это все-таки разные вещи.

Д. ЗИЦЕР: Да, но понимание — это не знание. Понимание — это способность к анализу. Слушайте, вот я даю вам честное слово, вы не подумайте, что я вас обманываю: за 5 минут до нашей встречи мне пришло письмо. Я успел его прочесть по диагонали. Но то, что я увидел в диагонали… Сейчас для меня могут быть сюрпризы, первую часть я пропущу, про 9 мая… Слушайте, а может, я вам прочту целиком? Коротко.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Д. ЗИЦЕР: «Как теперь быть с 9 мая?», озаглавлено это письмо в личной переписке. «Мой вопрос, а может, просто мысли вслух, которые стоят комом в горле. С 2022 года я не могу праздновать 9 мая. Я словно вычеркнула этот праздник». Дальше очень глубокая рефлексия, поверьте мне — я пропускаю просто. «Прикрываясь борьбой с нацизмом или чем-то там еще, мы совершаем зло. Что-то празднуем 9 мая, накладывая пятно на этот святой день, на этот жуткий и страшный период истории». Но не в этом дело. Дальше вопросы ко мне. «Я не могу не задать вам вопрос, что вы знаете про 8 лет. В начале 2022 года постоянно об этом говорили — о периоде после 2014. Миллионы людей ничего об этом не знали. Я тоже ничего об этом не знала. Я не разбираюсь в политике, но ком в горле не позволил мне бездумно идти в направлении, в котором меня посылали», пишет незнакомая мне женщина. «Я стала думать и рассуждать. Я провела большую работу, и продолжаю проводить, чтобы как-то понять. И хотя сейчас мне кажется, что нечего уже и понимать, но миллионы людей так и идут с мыслью… опираясь на эти 8 лет в том числе». Ну и так далее. Вот человек, который говорит: я 2 года назад была как все, была в мейнстриме…

К. ЛАРИНА: То есть какая-то личная работа была произведена.

Д. ЗИЦЕР: А потом я что-то почувствовала. Я не знаю, я понятия не имею. Я, конечно, ей отвечу, и может, у нас завяжется какая-то переписка, потому что это ужасно интересно, что было триггером. Я была в мейнстриме, я была как все, и вдруг что-то сработало, и появился этот ком в горле. А дальше я стала копать и такое накопала, что не знаю, как теперь с этим жить. Вот это рефлексия, это потрясающий человек. Человек просто…

К. ЛАРИНА: Из России письмо?

Д. ЗИЦЕР: Да. Думаю, что да. Ну если такой вопрос, думаю, что да. …который задает вопросы и не позволяет себя вовлечь в этот мутный поток. В который иногда очень хочется прыгнуть, и пусть меня уже несет. 

Так что это одна сторона только — как удалось. Слушайте, а вторая сторона становится все страшнее и страшнее. Ведь с людьми, которые напуганы, намного легче. Ими намного легче управлять, намного легче. И это все больший и больший фактор на самом деле. Ведь вот это «не говори лишнего», может, не у нас с вами и не у наших друзей, но оно появилось не вчера. Оно появилось, в общем, как раз, я думаю, к концу 2000-х, так или иначе стало это возникать. «Может, не надо про это говорить?». «Слушай, не по телефону…». Так хорошо забытое. Казалось, что хорошо забытое — нет, вот оно, на поверхности все было.

Так что я думаю, что это сочетание вот этого. Мне страшно, мне плохо, я хочу возникнуть, я не понимаю, извините, зачем я живу и что я делаю. Тут мне подбрасывают какие-то понятные лозунги и понятные причины жить. Я присоединяюсь к большинству, потому что мне кажется, что это более безопасно — а это более безопасно, как мы знаем исторически. Чем кончается, это другой вопрос, но в моменте это более безопасно. Поехали! И дальше начинается вот это залихватское «А что такого?». Вот это вот – «А что такого?». 

К. ЛАРИНА: Дима, вы были в Украине сейчас.

Д. ЗИЦЕР: Я был в Украине всего неделю назад.

К. ЛАРИНА: И я так поняла… Вы мало про это писали у себя в Фейсбуке, но я так поняла, что для вас это было какое-то невероятное событие. Вы были в Одессе и в Киеве.

Д. ЗИЦЕР: Ну да. Ничего себе, вы какие вопросы задаете. Я никому про это не рассказывал, а вам, значит… Ну давайте, я скажу несколько слов. И чего не скажу, тоже скажу. 

Мне даже трудно это объяснить. Вы знаете, у меня родители из Украины — у меня папа из Одессы, мама из Прилук. Я родился в Ленинграде, но это другая история какая-то. История просто в том, что это огромная часть — начну с себя, — моей идентичности. Огромная.

История номер два заключается в том (или даже номер один), что с первой секунды, вы знаете, как-то чувствуешь себя предателем оттого, что ты не с тем, кому сейчас тяжело. Вот если близкому человеку тяжело, ты, может, даже я не знаю что — может, у тебя билетов на самолет нет, денег на билеты нет, но ты чувствуешь себя предателем. Вот, Ксения, я прожил эти 2 года и 3 месяца с ощущением, что я предатель. Я просто должен быть там. Неважно, несмотря на то, что я продолжал и продолжаю, естественно, выступать в пользу украинских фондов, и много чего — что могу, во всяком случае; меньше, чем должен, это точно, — делаю, пишу и контактирую, но вот это ощущение… Ну что я объясняю-то? Я думаю, что оно понятно. С ним невозможно жить совершенно, невозможно вдохнуть.

А дальше, когда после ухода моего с «Маяка» через 3 месяца возобновили «Любить нельзя воспитывать», потихонечку, так, знаете, очень осторожно люди из Украины стали обращаться, но все больше и больше. И стало понятно, что вообще-то есть что-то, чем я могу помочь. Я далек от того, чтобы сказать, что без моей помощи чего-то не произойдет, речь вообще не об этом. Но есть очень конкретные ситуации, и их не сотни, а тысячи — очень конкретные кейсы, очень конкретные случаи, когда людям нужна помощь здесь и сейчас, что называется.

Да, началось это, в принципе… Это вообще такая отдельная история. 26 февраля 2022 года мне позвонила моя хорошая приятельница из Одессы и сказала: «Дима, нужно срочно для украинцев написать материал». Я говорю: «Давай, какой?». А мы понимаем: два дня от начала полномасштабного вторжения. Она говорит: «Слушай, люди дезориентированы. Им нужно отвечать на очень простые вопросы». Я говорю: «Ну приведи мне пример, Саша, вопроса». Она говорит: «Ну пожалуйста, вот у меня вопрос от кого-то: взрывы, а мы маленьким детям говорим, что это салют, чтобы не напугать. Вот как нам быть? Да или нет? Как нам рассказывать о бомбоубежищах и организовывать жизнь в бомбоубежище?». Мы же знаем, что там происходило в огромном количестве мест — в Харькове, много где. «Каким образом нам говорить о том, что наши близкие могут погибнуть?».

К. ЛАРИНА: И вообще это война, которую начала Россия.

Д. ЗИЦЕР: Как прощаться с убитой кошкой, понимаете. И я сказал: «Давай», и мы написали с ней этот материал. Я думаю, что это был, может быть, самый важный материал в моей жизни на тот момент. И знаете, сейчас будет такое воспоминание: это было последнее, что я опубликовал в «Снобе». Это снесли через 3 часа. Это было 1 марта. Вот мы с ней подготовили, она собрала вопросы, дальше мы долго… 1 марта я послал это в «Сноб», и они опубликовали — ну просто похороним уже все и так далее. Все, дальше это снесло, а дальше это стало ходить по интернету и так далее.

В общем, это я к чему? Это я к тому, что действительно я внутри был очень и очень глубоко. Но всё. А потом в какой-то момент стало абсолютно понятно, что я вообще-то маюсь дурью просто, и что просто надо встать и поехать, и всё. Значит, по времени это совпало как раз с моментом, когда меня объявили персоной нон грата и, так сказать, желающим свергнуть… Там какая-то хитрая формулировка: как-то конституционному строю я угрожаю. Что-то такое делаю, в общем.

К. ЛАРИНА: Призывы какие-то к изменению конституционного строя.

Д. ЗИЦЕР: Вот-вот! Да, ты знал, ты знал. Прекрасно, чудесно. Ну все, это совпало. Это совпало по времени, и, может быть, удивительным образом — я признаюсь в своем малодушии, или кто-то, может быть, прочтет это как малодушие, — может быть, это так сильно меня толкнуло и было каким-то толчком, когда я сказал: «Слушай, перестань, остановись». А еще мои очень близкие друзья, очень дорогие мне люди сказали: «Слушай, приезжай и выступи. Потому что те самые люди, о которых ты рассказываешь, с которыми ты общаешься — абсолютно точно ты им нужен».

И забегая вперед, я должен вам сказать, что я не знаю, кто кому больше нужен. То есть я знаю, потому что я искренне совершенно сказал и в Киеве, и в Одессе, что эти люди дают мне возможность дышать. Если у меня что-то получается делать — ну круто, я очень рад. Но они дают мне возможность дышать. То есть это в обратную сторону.

Ну все, так что вот так. Я хорошо понимаю украинский язык. Говорю намного хуже, к сожалению, но способен на украинском языке контактировать. Многие говорили на выступлении по-украински. Я не справлялся где-то и отвечал на восточнославянском наречии, как один мой друг одесский говорит, чтобы не произносить русский язык. Но это было действительно очень важно и очень значимо для меня.

К. ЛАРИНА: Вы летели или ехали?

Д. ЗИЦЕР: Нет, а как же ты полетишь-то? Куда же ты летишь? Я ехал. Я туда ехал поездом через Варшаву и Хелм, а обратно через Кишинев на машине, и дальше уже летел.

К. ЛАРИНА: Но наверняка какие-то ощущения были, не знаю, такие странные, когда вы понимали, что вот вы пересекаете границу и вы уже в Украине.

Д. ЗИЦЕР: Не то слово. Главный был вопрос… Во-первых, у меня слезы все время были, много было слез. Но главный был вопрос, действительно, какой я идиот, почему я такой идиот, почему я не сделал этого раньше. Наверное, не все про меня это знают, а может, и вы не знаете — у меня никогда в жизни не было российского гражданства. Просто так получилось. Мы в 1990 году уехали в Израиль, и нас, как предателей Родины — тогда я был в очередной раз предателем Родины, — как предателей Родины лишили советского гражданства.

К. ЛАРИНА: Да, дорогие дети, в то время советское уезжать — это действительно немножко умирать. То есть ты как бы исчезал навсегда из пространства России, и всё.

Д. ЗИЦЕР: Да, всё. А дальше, собственно говоря, этого российского гражданство у меня никогда не было. Я действительно в России работал очень много — ну что это скрывать, это все знают. И я работал, между прочим, и в Украине очень много. Но связи здесь нет никакой абсолютно. Так что формально это произошло вот так. Ну всё, не знаю, что вам рассказать? Могу рассказать, как больше 800 дней люди не спят, например.

К. ЛАРИНА: Вот, я хотела узнать, чтобы вы рассказали немножко об этой атмосфере изменившейся в городах, в Одессе и в Киеве. О каких-то деталях, важнейших для понимания того, как люди сейчас живут.

Д. ЗИЦЕР: Во-первых, так. Во-первых, я должен сказать главное и совершенно искренне. Вам не передать, насколько прекрасна Украина и насколько сильны и глубоки люди, которых я на улице просто встречал. Я даже не говорю сейчас о друзьях — которых ты просто встречаешь на улице. Знаете, что произошло? Мне кажется, что ты видишь это визуально: все постарели. И дети постарели, и взрослые постарели — все постарели. Все стали старше и мудрее. Вот что произошло. Я не знаю, как это передать другими словами, но это то, что ты видишь на улице.

Потрясающим образом продолжается жизнь. Причем не продолжается, знаете, как «ну что делать, мы будем стараться, залатывать дыры». Продолжается жизнь. Украина живет. Украина живет лучшим образом, которым она может сейчас себе позволить жить. И это проявляется и в разговорах, и во встречах, и в выставках, и в театрах, и в ресторанах, и так далее.

И это подвиг, между прочим. Потому что делать это неосознанно, причем 24/7, я думаю, что невозможно у тех людей, которые это делают. Потому что когда ты выходишь на сцену, ты не можешь выходить на сцену неосознанно. Ты должен предусмотреть много-много чего. Ты должен предусмотреть, что будет, когда будет сирена. Если мы говорим об Одессе, там это каждые полтора-два часа. А если будут взрывы, а если в бомбоубежище, как ты обратишься к зрителям? Это я не о себе сейчас, это я о них сейчас.

И это происходит все время. Педагоги совершают тройной или четверной подвиг, потому что они делают так, что детям есть зачем с утра вставать — детям, которые в Украине живут. Это что-то потрясающее. Можно делать отдельную программу о подробностях того, как это происходит. Кто-то, понимаете, по домам проходит и раскладывает задания на крылечко. Вот так бывает. Кто-то встречается в зуме, кто-то не в зуме. Это что-то потрясающее. 

Отдельная история — у меня было много встреч с педагогами. Конечно, то, что происходит и будет происходить с украинским образованием — это сумасшедший взлет. Знаете, Ксения, какой самый частый вопрос задают… Вот мне задавали на выступлении педагоги и родители. Вы упадете, так что держитесь. Самый главный вопрос, который мне задавали: как нам уберечь детей от ненависти?

К. ЛАРИНА: Да, я хотела про это спросить.

Д. ЗИЦЕР: Это вопрос, который задают украинские родители — вот давайте в это вдумаемся, — и украинские педагоги: как сделать так, чтобы ненависть не разрушала наших детей?

К. ЛАРИНА: Я просто хочу… Простите, я слышала ваше интервью — по-моему, на Freedom вы про это говорили.

Д. ЗИЦЕР: Да, наверное.

К. ЛАРИНА: И тоже для меня тут важнейшая тема — я хотела как раз, чтобы мы ее коснулись. Потому что зеркаля на то, что происходит в России, там как раз все патриотическое воспитание построено на ненависти.

Д. ЗИЦЕР: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: На ненависти к врагу, на расчеловечивании украинских граждан. Здесь я не первый раз слышу от украинцев эту тему: как нам уберечься от ненависти? Простите, просто вспомнила одну из героинь фильма про Бучу — девушка, которая пережила Бучу. И когда она оттуда вырвалась, когда она уже оказалась на свободе, вот с ней интервью, и она говорит: «Больше всего на свете я боялась, что меня захлестнет ненависть. Я с нею боролась». Это говорит человек, который пережил Бучу! Вот вам, пожалуйста, почему Украина не Россия — мне кажется, и в этом тоже ответ на вопрос.

Д. ЗИЦЕР: Как минимум, конечно, как минимум. Они действительно озабочены этим очень-очень серьезно, и они ищут конкретные ответы. А еще знаете что? Вот это я тоже сформулировал. У меня действительно первый стрим был — я только-только переехал границу с Молдовой, и так получилось, что в выпуске я подумал о том, как попробовать объяснить, в быту что происходит.

В быту происходит вот что. Действительно люди не спят… Вот просто представьте себе это — я обращаюсь сейчас не к вам, а ко всем. Все это время. Потому что даже если нет обстрела Киева, но минимум три воздушных тревоги за ночь у тебя есть. И в этот момент ты просыпаешься. Как минимум — оставим сейчас налеты и взрывы, которые в Одессе были и продолжаются до сих пор. Ты просыпаешься. То есть представьте в быту просто это. Я уложила полугодовалого ребеночка, наконец-то он угомонился, я прилегла на подушку — и в эту секунду меня будят. Меня будят, его будят. Мы только-только угомонились, и меня снова будят. Может быть — не может быть, точно, — это не самое страшное. Страшнее намного гибель людей, страшнее намного разрушение домов. Но это рутина. Вот представляете себе?

И когда я понял… Я пробыл там неделю. Неделя — что это такое? Это просто какая-то чепуха. Почему я в какой-то момент сформулировал? Я действительно не рассказывал и не буду рассказывать никакие частные подробности, потому что у меня у самого ощущение — ну что я, сгонял на аттракционы и рассказываю теперь, какие у меня были впечатления? Не хочу, не могу, язык у меня не поворачивается. Но если искать какие-то вещи, кто-то хочет себе представить эту рутину — она устроена вот так. Это не оставляет тебя ни на одну секунду.

И поэтому я и говорю о подвиге. Потому что при том, что тебя это не оставляет ни на одну секунду, люди живут здесь и сейчас. И продолжают жить. И с детьми гуляют в парках, и дети ходят в школу, и стараются себя поддерживать. В общем, пожалуй, это главное.

К. ЛАРИНА: А вот давайте попробуем объяснить, отвечая на вопрос, который наверняка нам бы задали, если бы мы были в прямом эфире: а в чем разница между «жизнь продолжается» в Киеве и «жизнь продолжается» в Москве? В чем разница? Вот вы говорите, что там народ ходит в рестораны, играются спектакли, люди ходят на концерты, гуляют с детьми. В Москве же тоже гуляют, и тоже в рестораны ходят. Но почему-то вы считаете, что это другое. Почему?

Д. ЗИЦЕР: Ну так слушайте, это же как «шли мальчики: один в кино, другой на лыжах». Это вот такое сравнение на самом деле приблизительно. Дело в том, что Россия — вот куда ни ткни, куда я сейчас пальцем ни ткну, это другое. В России нет войны. Давайте начнем с простого. Они-то уверены, что в России нет войны. И люди, о которых мы с вами говорим — они же уверены, что в России нет войны. Вот простая история номер один.

Второе. Они не просыпаются ночью по четыре раза. Это мелочь как будто, но они не просыпаются. У них другая история: у них нет необходимости чему-то противостоять, у них есть необходимость подчиняться. У них есть необходимость закрыть глаза, внутренняя необходимость, и делать вид, что все в порядке. Даже если где-то ночью вдруг они просыпаются в ужасе, это люди, и говорят: «Ой да, что же это…», главная цель — зажмуриться и сказать: «Нет, все отлично, партия наш рулевой. У нас все очень и очень хорошо». Им не нужно отвечать на бесконечные вопросы детей и вообще своих близких о том, что происходит. Они даже близко не рискуют тем, что завтра утром кто-то из близких может не проснуться. Просто даже близко ничего нет, как мы понимаем — напротив.

Вот эта история… Давайте, мы можем закольцевать с тем, что главный путь, к сожалению, сегодня — это упрощение. Они находятся в упрощении. В упрощении наша жизнь проста и понятна: «В нашей жизни ничего не изменилось. Наша жизнь такая, как она есть».

Украина находится в бесконечном усложнении. Мы очень-очень много, знаете, говорили, и я очень много говорил, и это важно, что в этой ситуации, в ситуации войны, в ситуации ужаса очень важный момент — не делать вид, что этого нет. Это важнейший момент. Ничего нельзя поделать. Связывая это с тем, что, я рассказывал, мы с Сашей Захаровой делали тогда, в самом начале полномасштабного вторжения — очень многие родители украинские, потому что хотели сохранить себя и детей, из самых лучших побуждений говорили: «Давайте сделаем вид, что этого нет». За это время 100% украинцев, поверьте мне, очень тяжелым способом поняли, что это есть.

И поэтому когда я рассказываю о прогулках, о фильмах, о ресторанах и так далее в Украине, я, безусловно, говорю, что эти люди живут в сегодняшней реальности, они строят ее заново. Они строят ее каждый день с утра. Потому что утром я могу проснуться, и рядом дома нет. Просто дома нет. И мне нужно перестроить свою жизнь, и я ее перестраиваю, исходя из того, что происходит, и продолжаю жить здесь и сейчас. Вот, собственно говоря.

То, что происходит в России — я рискну сказать еще одну вещь. Вот я ее сейчас произнес. В России вообще ни фига не живут здесь и сейчас те, о ком вы говорите. Это не здесь и сейчас, это в огромном канализационном потоке. Пусть простят меня сейчас мои друзья и близкие, которые живут в России. Ребята, я не вас имею в виду совершенно. Я имею в виду людей, которые полностью отключили осознанность, потому что очень страшно, и поплыли. И в этот момент, мне кажется, у них еще и разные цели похода в театр, извините… Вы поддели такую тему, что сейчас я, знаете, чем больше говорю, тем больше думаю.

К. ЛАРИНА: Но она важна.

Д. ЗИЦЕР: Да, я думаю, что в Москве важно сегодня очень многим — опять, не хочу никого обижать, честно, — очень многим важно ходить в театр именно для того, чтобы подчеркнуть, что ничего не происходит. А в Украине, я думаю, очень важно ходить в театр, в частности, потому что происходит то, что происходит. Это, понимаете, как исполнение в Петербурге 7-й симфонии Шостаковича.

К. ЛАРИНА: «Ленинградская симфония», я тоже как раз про это…

Д. ЗИЦЕР: Вот, совершенно верно. В этом смысле ни один человек, сидящий в зале в этот момент, не сказал бы: «Ну а чего, у нас ничего не происходит. У нас и блокады нет, и все в порядке — ребята вон музыканты приехали. Все у нас отлично». Ни один человек. Так что разница огромная.

К. ЛАРИНА: То есть это, можно сказать, такой символ несломленности страны.

Д. ЗИЦЕР: Это символ продолжения жизни. Это символ того, что, безусловно, подтверждается. Я был в этом уверен, и это подтверждается. Слушайте, Украина не просто потрясающая. Украина — это страна с огромным потрясающим будущим. Ну и с потрясающими людьми. Слушайте, про потрясающих людей трудно говорить, потому что я не люблю обобщений на уровне «народ». Не в этом дело. Но вот это ощущение ежесекундное, которое там существует, того, что «мы вместе» — это очень-очень важно. И когда ты заходишь в магазин, и когда ты просто с кем-то начинаешь… Там на улице я разговаривал с какой-то женщиной в Одессе, и так далее. Ощущение «мы вместе» — это ощущение сильнейшее, просто потрясающее. Нет такого, что, знаете, все говорят постоянно: «Мы выдержим, мы выстоим». Но это в другом. Это в эмпатии по отношению друг к другу. Это в готовности говорить на разные темы. Это в готовности анализировать.

Слушайте, Ксения, я вспомнил под воздействием всех этих историй: в 2014 году, после аннексии Крыма российской, я выступал в Одессе. И после выступления ко мне подошел мужчина и сказал: «Слушай, Дима, а мы можем выпить с тобой кофе?». Слушайте, я обычно, как все мы, говорю в этот момент: «Извините, нет. Конечно, пятое-десятое, но…». Но потому что ну что? А тут что-то меня задело. Я не знаю, что — в тоне, в глазах. И мы с ним сели за уголочком с двумя чашками кофе, и он спросил меня. Он сказал: «Дима, а тебе не кажется, что мы в Украине ненормальные?». Я думаю: «Что за прикол? Что ты имеешь в виду?». Он говорит: «Ну когда так много людей близких говорят: «Ты ненормальный», тебе нужно проверить, нормальный ты или нет». Я снова спрашиваю: «Что ты имеешь в виду?». Он говорит: «У меня двоюродный брат в Воронеже, у меня огромное количество знакомых в России. И все в один голос говорят мне: «Вы идиоты, нацисты, вы черт знает кого к власти привели»». Это 2014 год. Он говорит: «Вы понимаете, я считаю вас человеком умным». Я говорю: «Ну спасибо». Он говорит: «Я честно хочу вас спросить со стороны. Вы не подумайте, здесь нет никакого подвоха. Скажите мне правду». Представляете, какая история? 

Но всё, это потрясающее качество я видел каждый день. Вот это потрясающее качество. Не в смысле, что мы неправы, нет, а в смысле, как нам уберечься от ненависти, в смысле, что мы делаем не так. В общем, короче говоря, вот так. Короче говоря, это что-то потрясающее.

К. ЛАРИНА: А какой самый тяжелый вопрос вам задавали на этих встречах именно в Украине? Вопрос, на который так сразу, с налета не ответишь.

Д. ЗИЦЕР: Самый тяжелый вопрос был, который мне задала потрясающая одесская журналистка Ольга Гвоздецкая. Она спросила меня: «Ты гарантируешь, что 100% твоих учеников с правильной стороны?». Я подумал, Ксения, и сказал, что я гарантирую.

К. ЛАРИНА: Да ладно?

Д. ЗИЦЕР: Да, я гарантирую. Если мы имеем в виду то, что имела в виду она, то есть школу конкретную — да, я гарантирую. Я с этого момента, с этого вопроса не перестаю перебирать это в голове. И поделился, между прочим, с некоторыми родителями учеников и так далее. Но я подумал, что я гарантирую. 

Но это был ужасно тяжелый вопрос, я завис на нем и начал перебирать. И сказал ей не в такой формулировке, как вам — я сказал, что я практически, почти точно… Как-то так. Но это был самый тяжелый вопрос, конечно. И очень точный вопрос, это очень точный вопрос. Мы все время месим историю: вина-ответственность, ответственность-вина, вина-вина, ответственность-ответственность… О’кей, это был вопрос очень прямой, очень честный и очень крутой.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь в российские проблемы… Я, кстати, хочу напомнить нашим зрителям, что существует канал Димы Зицера, где он регулярно выпускает свой прекрасный… Даже не знаю, как это назвать.

Д. ЗИЦЕР: Рок-н-ролл.

К. ЛАРИНА: Стрим, рок-н-ролл «Любить нельзя воспитывать», и там как раз отвечает на самые тяжелые ваши вопросы. И в первую очередь я так понимаю и вижу, что огромное количество вопросов идет именно из России. И главный из них: как уберечься?

Д. ЗИЦЕР: Половина. Примерно половина из России, а половина — весь мир.

К. ЛАРИНА: Поправьте меня, но мне кажется, что в последнее время вы стали отвечать «Никак не уберечься».

Д. ЗИЦЕР: Не совсем. Ну ладно, что мы сейчас будем всех, так сказать, обламывать? Есть безусловная правда в том, что вы говорите. Я объясню, к чему это относится. Это вопросы, знаете, следующего типа: «Мой ребенок попал в поле пропаганды или попал в индоктринирующую среду. Я, видите, один раз сказал «в индоктринирующую среду», а потом такие статьи написали, что человек умничает и говорит слова, которые…

К. ЛАРИНА: А вы объясните, что такое индоктринация.

Д. ЗИЦЕР: Индоктринация — это умышленное прививание однозначно пропагандистской точки зрения. Да, индоктринация — это процесс. Вот мы индоктринируем человека, индоктринируем ребенка. Это как прививка в плохом смысле слова, как обратная вакцина.

К. ЛАРИНА: Звучит как операция. Хирургическая операция на мозге.

Д. ЗИЦЕР: Да, мы все время добавляем, добавляем и добавляем — поле индоктринации отсюда возникает. Ну так вот, когда ребенок попадает, особенно в юном возрасте, в индоктринирующую среду, как ему помочь? Правда, несколько выпусков назад — я благодарен вам за упоминание «ЛНВ», — позвонила женщина чудесная из Петербурга и рассказала, плача, историю о своем племяннике. Значит, племянник пошел в 1-й класс. Как она говорит, приличная семья. У меня нет оснований ей не верить, это ее родная сестра — или родной брат, не помню, кстати. И все хорошо, но только к концу года, вот сейчас, мальчик стал из школы приносить все это дерьмо. И что Россия в кольце врагов, и что мы самые правые на свете, и что мы воюем против всего мира, и так далее. И она задала вопрос, как помочь.

И вот в этом смысле — никак. Какой ответ? «Никак». Есть только один способ. Он есть: уйти, забрать его. Нет другого способа просто. Можно ли помочь этому чудесному мальчику 7-летнему при том, что он останется в школе? Вот тут действительно ответ «нет». Нельзя ему помочь. Нет шанса, что он сможет это перешагнуть, переварить. Невозможно. Потому что человек, особенно в 7 лет, не может жить настолько в двойной морали.

Да тут и не двойная мораль — она еще рассказывает историю, что и сестра ее говорит: «Сил у меня на это нет. Как-нибудь мы выжили, и он выживет». Он не выживет. Мы не жили в такой среде. Даже мы с вами не жили в такой среде в Советском Союзе, абсолютно. Там другие всякие истории были. Если человек в 7 лет оказался в этом самом поле индоктринации, только один способ — уводить. Только.

К. ЛАРИНА: Но мы с вами, когда говорили в последний раз, тоже этой темы, безусловно, коснулись. И вы убеждали нас в том, что закон об образовании никто не отменял, и право на домашнее обучение, на семейное обучение тоже никто не отменял.

Д. ЗИЦЕР: Подтверждаю.

К. ЛАРИНА: То есть сегодня, в принципе, у каждого родителя есть это право.

Д. ЗИЦЕР: Сегодня есть не только право, но и возможность. Это делается… Давайте, я бесконечное количество раз об этом говорил, но я не устану об этом говорить.

К. ЛАРИНА: Да, это важно.

Д. ЗИЦЕР: Суперважно, согласен с вами. Это очень просто. Вас не имеют права не отпустить на семейную форму обучения. Завтра утром пришли, завтра утром плюс 20 минут — вас отпустили. Не имеют права не отпустить.

К. ЛАРИНА: Но потом придут за вашим учителем, который «другой». Сейчас же все-таки время совсем иное, вы же видите.

Д. ЗИЦЕР: Придут куда за учителем?

К. ЛАРИНА: А куда придут за учителем, действительно?

Д. ЗИЦЕР: Ксения, ну вот как это? Подождите, вот это важно. Это прямо чудесная оговорка в прямом эфире была. Мы сами себя пугаем, честно.

К. ЛАРИНА: Это онлайн-обучение может быть.

Д. ЗИЦЕР: Мы живем в страшное время, да, но мы сами себя пугаем. Не надо преувеличивать. Речь идет о спасении наших близких. Вот у меня есть близкий человек, девочка или мальчик 7-ми лет. Речь идет об их спасении. Речь не идет об удобстве, речь не идет о том, более комфортно или менее комфортно я буду жить — речь идет об их спасении. Я не кликушествую, я не завышаю градус: речь идет, блин, об их спасении.

Вся эта история про то, что будет тяжело — будет тяжело. Чувак, что с тобой? Мы живем в такое время, где это невозможно сравнить и положить даже на две чаши весов. Речь идет об искалеченной жизни твоего близкого человека, навсегда. Я в прошлый раз упоминал, по-моему, это — исследования, которые показывают, что если это 6-7 лет, это навсегда, это до конца жизни. Из этого не вырваться. Если мы берем пример нацистской Германии, например — проверено, исследовано со всех сторон.

О’кей, значит, в этой ситуации что мы делаем обычно? Мы начинаем сами себя пугать. Мы начинаем говорить: «Нет, ну подожди, я же должна буду уйти с работы». Нет, ты не должна будешь уйти с работы. «Нет, ну бабушка будет с утра…». Нет. «Придут за учителем». За каким учителем? Короче говоря, мы начинаем сами себя пугать.

Нет, семейное обучение устроено не так, что вам надо уйти с работы. Можете образовать учебную группу и пригласить тьютора. Мы с Ксенией не расскажем, кто этот тьютор, никто никуда не придет. Собственно говоря, необязательно там заниматься подпольной деятельностью, как мы с вами понимаем. Нет тьютора по непонятной мне причине — хорошо, значит, соберутся люди, 10 семей, мама с папой устроят дежурства, раз в 2 недели будут брать отгул.

Нет, я думаю, что можно произнести. Когда я сделал разбор того, как уходить на семейное обучение, какие-то замечательные волонтеры создали канал в Инстаграме, который называется «Азбука поиска». Это было уже год назад. Они создали канал для тех, кто хочет уйти на семейную форму обучения, и люди ищут друг друга. Ищут друг друга для объединения в группы, ищут тьюторов, ищут учителей; учителя, которым невыносимо стало в школе работать, ищут тех, кого они будут учить. Слушайте, он огромный канал теперь уже, там просто все разные города. Я раз в месяц туда заглядываю — просто что-то потрясающее. Так что вот. Конечно, уходить. Не берите шансов, так сказать, не оставляйте этого риска.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, видела репортаж Рената Давлетгильдеева в выпуске «Можем объяснить», где вы тоже принимали участие — про все, что происходит сегодня в школах. И меня совершенно поразило: там материал рассказывает о подпольных школах в России. То есть такое понятие уже существует. Это необязательно подпольная школа такая, прямого действия, а действительно онлайн-школа. Я могу еще один пример привести. Это Рустам Курбатов и его… «Ковчег», по-моему, называется?

Д. ЗИЦЕР: Да, «Ковчег».

К. ЛАРИНА: У него тоже школа онлайн существует. Там большое количество замечательных учителей преподают. А вы чего не организуете? У вас же есть опыт организации школы.

Д. ЗИЦЕР: Чего не организуем? Мы не организуем что, школу?

К. ЛАРИНА: Да.

Д. ЗИЦЕР: Потому что у меня такой подход. Я вам расскажу. Слушайте, во-первых, я когда-то сформулировал и живу с этим: школа не может быть бизнесом. Школа — это не бизнес, если по-честному. Так же, как театр не может быть бизнесом. Это не бизнес, это другая какая-то история.

Значит, школа… Ладно, не будем сейчас о школе. Короче говоря, я уже открывал школы, в которых я проверял какие-то свои идеи и доказывал, что при помощи гуманистической педагогики можно много чего достичь, отрабатывал со своими коллегами метод неформального образования и так далее. И принцип мой следующий. Не надо, чтобы я открывал — открывайте. Хотите школу? Открывайте! Я сделаю все для того, чтобы в этой школе все было хорошо. Я научу, если захотите, вместе с моими коллегами. Пригласим, сделаем семинар, покажем, поможем — все, что угодно. Но школу должны открывать люди, которые живут в каждом конкретном городе. Еще до полномасштабного вторжения я все время сталкивался с этим вопросом: «Дима, откройте у нас в школу». Куда ни приедешь — «Дима, открой школу в Челябинске». Я? Вы откройте школу в Челябинске. Приезжайте на семинар — научим, покажем, на стажировку пригласим.

Так что вот. Но при этом я не зарекаюсь. Я вообще не зарекаюсь абсолютно — все может быть. Но пока мне очень и очень прикольно и очень важно помогать другим людям. Я думаю, что… По-серьезному после длинного перерыва я задумался об открытии школы. Это произошло в Украине как раз, 10 дней назад. Вот по-серьезному я про это подумал — что надо сделать педагогический семинар в любом случае. Хотя тоже думаю, что должны открывать люди, которые там живут сейчас. Ну не знаю, посмотрим.

К. ЛАРИНА: Я хочу вернуться уже в финале нашего разговора к тому выводу, который вы сделали — что если ваших детей будут сегодня исцелять от человечности, то это навсегда. Я хочу спросить, почему такой пессимистичный взгляд. Все-таки мы же с вами из советской системы образования, из советской школы. И там тоже все было фальсифицировано и идеологизировано, никакой правды, истории страны мы не знали, и вообще ничего не знали. 

Я говорю про себя. Для меня это было открытие уже, наверное, скажу так, подросткового возраста, когда я впервые задумалась, а что там было, и когда прочитала первый раз «Архипелаг Гулаг», который дали на 3 дня, чтобы я это сделала. Это одно. Но все равно мы выросли, извините, приличными людьми. Почему здесь у вас такой пессимистичный взгляд на будущее этих поколений, которые сегодня подвергаются вот этой психопатической обработке?

Д. ЗИЦЕР: Знаете что, первая часть техническая — давайте мы это сделаем просто. Когда мы закончим разговор, я пришлю вам исследование Колумбийского университета. Если захотите, вы его просто прицепите куда-нибудь. Просто прямо ссылку прямую пришлю на это исследование, которое как раз доказывает то, о чем мы говорим.

Мне кажется, что разница между тем, что было в Советском Союзе, господи прости меня, и тем, что происходит сейчас, огромна. Значит, пункт номер один. В Советском Союзе (и вы сейчас это сказали) была идеология — это важно, — не разрушения морали и нравственности, а создания, считали они, морали и нравственности. Они ошибались, на наш взгляд, но не могло и речи идти о том, что нас с вами в нашем детстве учили быть безнравственными. Наоборот, нас учили тому, что наше слово крепко должно быть, нас учили тому, что пацан сказал — пацан сделал, другими словами. Сейчас учат прямо противоположному: вчера было черное, сегодня белое, и это нормально, если верховный жрец потребовал присяги на эту тему.

Это огромная разница номер один. Второе. Как ни странно, мне кажется, что внутри этой идеологии, и это было важно, были и партийные бонзы. Мы можем сколько угодно и могли сколько угодно смеяться над Брежневым, но мы не могли предположить, что все, что он делает, он делает, манипулируя всеми ради собственного обогащения, ради создания преступной группировки. Мы не могли этого предположить. Все было как было, но они, извините, блин, верили в это. Они не демонстрировали каждую секунду собственную продажность. И это был довольно важный месседж.

Следующий пункт. Мы жили на излете Советского Союза и учились в школе. И на излете Советского Союза было очень много и людей, и организаций, которые лично для меня, например, стали значимыми людьми и значимыми организациями. Это было можно. Не знаю, самый простой пример — Делегатское собрание ТЮЗа, например, Зиновия Яковлевича Корогодского, которое пришло из Фрунзенской коммуны и так далее, там линия от Корчака прослеживается. Слушайте, это не было идеологическим или антиидеологическим заведением, но там нас учили думать, задавать вопросы, сомневаться. Я не помню за 5 лет, которые я там был, чтобы была ситуация, когда я высказал какую-то мысль, а мне сказали: «Эта мысль неправильная». Этого не было.

Так получилось, что вокруг меня — думаю, что и вокруг вас и вообще вокруг тех, про кого вы говорите «мы выросли приличными людьми», — было много тех, кто называется значимыми взрослыми. Вот «значимый взрослый» — ну, понятный термин?

К. ЛАРИНА: Абсолютно.

Д. ЗИЦЕР: Не знаю, есть у нас еще немножко времени или все мы уже?

К. ЛАРИНА: Если у вас есть, конечно. У нас-то есть.

Д. ЗИЦЕР: Смотрите, просто есть история… Я не рассказывал вам про Георгия Штиля историю, нет?

К. ЛАРИНА: Нет. Замечательный актер.

Д. ЗИЦЕР: Где-то рассказывал, но я расскажу. Это про то, что такое значимый взрослый и про излет Советского Союза. Значит, у нас были друзья… Господи, я сейчас вдруг подумал: я никого не подведу этим? Надеюсь, что не подведу, он старше 90 лет. Но уже сказал, ладно. Значит, у моих родителей были друзья, и, в свою очередь, друзья друзей были Штили. И однажды Георгий Штиль, известный вам точно — думаю, что и большинству, кто нас смотрит…

К. ЛАРИНА: Замечательная актер.

Д. ЗИЦЕР: Потрясающий артист, артист БДТ. Они пришли к нам в гости. А мне, слушайте, там 11 или 12 лет. Я прямо помню: я на прошлой неделе видел, как он играл чертика в каком-то телеспектакле. И я рот раскрыл: чертик из телеспектакля ко мне пришел — ну представляете, какой восторг? Ну о’кей, родители что-то такое разговаривали, выпивали, я ушел к себе в комнату. А он, видимо, решил со мной познакомиться поближе — не знаю уж, почему. И он пошел за мной. И у папы на полке зачем-то и почему-то стояли воспоминания Жукова. Он снял эту книжку, прямо вот так сел — я сижу, и он сидит рядом, — и так ее раскрыл. И раскрыл на портрете Сталина, так получилось. И он на меня посмотрел, вот так взял палец, ткнул этим пальцем с такой силой, что я думал, что он сейчас проткнет эту книгу, и говорит мне: «Вот он, самый главный мудак». 11-летнему мальчику.

Ксения, это называется значимый взрослый. Это история, которая, не будем преувеличивать, меня сделала. Но эта история со мной всю жизнь. Это когда вот так совпало, когда какой-то человек, который оказался по ряду причин для меня важен, говорит одно очень точную и очень важную фразу. В Советском Союзе этого было очень много — вот эти значимые люди и значимые организации.

А потом, слушайте, я заканчивал школу в 1983. Я очень хорошо помню: все было уже настолько разболтано. Никто не думал, что Советский Союз закончился завтра, но, тем не менее, учитель истории вполне мог закрыть дверь в класс и не нести антисоветскую пургу, но говорить вполне откровенные вещи. Ничего подобного сейчас нет. Начиная с того, что нет идеологии. Вот это довольно странно звучит.

К. ЛАРИНА: А как это мы называем? Если идеологии нет, то что это такое?

Д. ЗИЦЕР: Это планомерное разрушение морально-нравственного базиса и человечности. Они действуют в определенном смысле наоборот. То есть они — если я сейчас открою рот, я не смогу его закрыть, — они действуют намного хуже, чем многие-многие. А какую идею предлагают? Вот если мы с вами подумаем, какая идея?

К. ЛАРИНА: Нет, они вам скажут, что наша идея — духовность, патриотизм и… Что у нас там еще? Любовь к Родине.

Д. ЗИЦЕР: Традиционные ценности.

К. ЛАРИНА: Да, традиционные ценности. Семья, да-да!

Д. ЗИЦЕР: Но вы же наверняка пробовали с кем-то из людей разговаривать о традиционных ценностях? Они же ничего сказать не могут. А я пробовал, я не ленивый — они ничего сказать не могут. Они начинают мычать. Просто в прямом смысле, в таком биологическом смысле слова начинают мычать. Если мы с вами попробуем поимпровизировать (но мы не будем этого делать), какие ценности они считают традиционными? У них особая традиция?

К. ЛАРИНА: То есть это гвозди, которые вбиваются в мозг — если мы говорим о школе, в детские мозги. Такие гвозди, забивание гвоздями. Так?

Д. ЗИЦЕР: Ну конечно. И еще раз, мне кажется все-таки, что главный принцип — это разрушение системности, разрушение анализа, лишение права на анализ, лишение права на сомнение. Сегодня, к сожалению, туда все это несется. Не везде это, к счастью, происходит, но туда это несется. Если человек задает вопрос о Второй мировой войне, ему в ответ учитель может задать вопрос: «А ты что, против нашей победы?». Это вот оно и есть — в высшей степени манипулирование, такое дешевое манипулирование на очень высоком уровне: а ты что, против? Не знаю, мне понравилась девочка, а я дружу с мальчиком — а ты против традиционных ценностей?

В общем, нет ничего. Так же, как наш разговор сегодняшний начался с того, что произошло с победой, как им удался этот перевертыш. Так не было ничего! Настоящего нет, будущего нет. Поэтому единственное, что нам остается — это перемалывать и извращать прошлое. Традиционные ценности же тоже не они придумали. Ничего они не придумали, ничего.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать уже, Дима. Как всегда, отлично получилось.

Д. ЗИЦЕР: Как всегда, рад с вами пообщаться.

К. ЛАРИНА: Важные вещи мы успели проговорить. Давайте дадим домашнее задание родителям.

Д. ЗИЦЕР: Какое же?

К. ЛАРИНА: На какие вопросы сегодня должен ответить родитель для того, чтобы принять решение, что делать дальше?

Д. ЗИЦЕР: Слушайте, родитель должен, мне кажется, проверить, может ли он гарантировать, что его ребенок не будет инфицирован. Это очень легко проверить. Я думаю, что хорошие родители, которые смотрят вашу программу, наверняка в той или иной мере это делают. Но хорошо бы сделать так, чтобы мы знали, что с нашим ребенком происходит. Сделать это можно основным главным способом — общаться с ним и рассказывать, что происходит с нами. И тогда в ответ он будет непременно рассказывать о себе. Это так устроено. Не «Как дела в школе?», а «Слушай, у меня сегодня было вот это, вот это и вот это».

Так что я думаю, что самое главное — это, потому что это вопрос номер один. Если мы говорим о России, именно о России вопрос — это вопрос спасения. И еще раз: не надейтесь, что вы проскочите, ребята, если ребенок там оказался. Не оказался — и слава богу. Повезло вам с директором школы, который как лев стоит на входе и не пускает всю эту дрянь к себе — такие есть, — повезло, сплюньте и идите с ним вперед. Если не повезло, вы не проскочите, к сожалению. Так что домашнее задание — это проверить отходные пути на семейную форму обучения в этом случае.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Дима Зицер наш сегодняшний гость. Смотрите «Любить нельзя воспитывать». Ссылку мы обязательно дадим в описании к этому видео. И надеюсь, что до встречи, Дима. Спасибо большое!

Д. ЗИЦЕР: Спасибо вам!