«Честно говоря» с Димой Зицером
Если учитель попадает в ситуацию, когда перед ним стоит дилемма: начинать лгать?.. Его начинают зажимать сверху директора, коллеги. Мне кажется, в этом случае надо уходить…
Подписаться на канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider LIFE. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в больших разговорах с людьми, чье мнение нам важно. Сейчас, преддверии 1 сентября мы, конечно, должны поговорить о важном. Извините за выражение. Смеюсь, но скажу вам честно, это уже похоже на юмор висельника.
У нас сегодня в гостях — Дима Зицер, известный педагог, писатель, автор подкаста «Любить нельзя воспитывать», которого наверняка прекрасно знают зрители YouTube. Дима, приветствую вас, здравствуйте!
Д.ЗИЦЕР: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте все!
К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить, мы с вами встречались год назад, спустя где-то полгода с начала войны. И я сейчас посмотрела ваши последние выпуски, увидела, как сильно изменились ваши настроения, как сильно вы изменились. Я понимаю, что практически все меньше и меньше, какие-то крохи остаются, чтобы сохранить какой-то оптимизм и веру в будущее.
Я посмотрел и на ваш выпуск на «Радио Свобода», где вы общались с журналистом Иваном Ворониным и общение ваше с подписчиками и зрителями у вас на канале. Сколько раз вы сказали — «тогда уходите». И я поняла, что очень сильно изменилось время. Вариантов нет.
Сегодня мы об этом поговорим. Мой первый вопрос такой. По вашим исследованиям, результатам вашего общения с вашими подписчиками, какие самые главные страхи сегодня испытывают и учителя и родители.
Д.ЗИЦЕР: Слушай, но у меня выборка особенная, как вы понимаете. Это люди объединены этим, что они боятся за завтрашний день. Если вы слышали вчерашний выпуск — он был посвящен, собственно говоря, возвращению в школу. «Снова в школу?» — мы это назвали со знаком вопрос. Там каждый третий, если не каждый второй вопрос был о том, что «нам делать, мы боимся, у меня ребенок идет в первый класс? Я ужасно боюсь уроков о важном» и как распознать, как не пропустить.
И вопросы от детей были. Вопрос от мальчика чудесного из 11-го класса, который говорит: «Я не могу ходить на уроки истории. Как поступить?» И насколько вот вопросов от учителей, что уже «объяли меня воды души моей», как в Священном писании сказано.
Что делать? С одной стороны, наш вечный корчаковский комплекс, что детей нельзя бросать. А, с другой стороны, сил никаких нет. Написал человек один, на которого доносы просто уже поступили, не знает, от кого — от администрации или от родителей — за то, что он говорит то, что думает. Так что страх совершенно очевидный: «Что будет?» Самый такой всеобъемлющей, неконкретный и ужасный, вообще-то.
К.ЛАРИНА: Вас все время пытают, чтобы вы сравнили с советской системой, советской школой, насколько это близко.
Д.ЗИЦЕР: И ты, Брут…
К.ЛАРИНА: Конечно, я как советский человек и выпускник советской школы, я это все тоже вспоминаю. И я понимаю, что по моим ощущениям — я давно в школе не была, — что разница колоссальная. Давайте попробуем ее сформулировать, в чем главная разница?
Д.ЗИЦЕР: Есть очевидные вещи, во-первых. Тут придется чуть-чуть поговорить, что вообще вокруг школы происходит и вообще в обществе, на мой взгляд. Сегодня, мне кажется, идет целенаправленное расшатывание морали. Просто есть такая цель. Я не знаю, насколько она сформулирована, насколько у этих людей хватает мозгов сформулировать такую мысль, но ощущение у меня, что это так, что это сформулировано, и это в рамках какого-то системного подхода происходит. То есть иными словами совершенно на полном серьезе нам говорят на черное — белое, на белое — красное, на красное — синее и так далее. Более того, требуют не просто неповиновения, а требуют подтверждения этого практически с клятвой. Ничего подобного не было в Советском Союзе.
Я ходил в школу в 80-х. Я думаю, что в 30-х, может быть, и было. Хотя, мне кажется, что в 30-х были совершенно другие явления. Там на другом это лежало. Это было совершенно ужасно, и людоедское время, но было другое.
Здесь, действительно, речь идет о том, что наших детей, на мой взгляд, лишают этого морально-нравственного базиса. Я с трудом произношу эти слова, потому что это не очень моя лексика, но это так. Это самое главное.
Из этого вытекают всякие разные выводы, дорожки. Если мы говорим про поздний Советский Союз, все было прогнившим таким, вы же помните. Эта история «прекрасная», когда мы делали вид, что учимся, они делали вид, что учат. Между собой могли быть любые или почти любые разговоры, если повезло с учителем истории. Мне очень повезло с учителями, в частности, с учителем истории. Он спокойно мог закрыть дверь в класс и потом один на один или с небольшой группой ребят говорить какие-то вещи, которые и мы бы сейчас, я полагаю, сказали. Сейчас это абсолютно невозможно.
Еще один момент — это я сейчас рассуждаю благодаря этому разговоры — смотрите, как они лихо закрутили эту историю с учебником истории, извините за тавтологию, в 11-м классе. Раз! Подумать никто не мог. Ребята, у нас закон об образовании, у нас вариативность обучения, у нас разные учебники, у нас авторские программы. Какие авторские программы? Ничего у вас нет. У вас одна программа, в которой все называется абсолютно однозначно.
В этом учебнике еще что довольно ужасно? Там практически нет возможности трактовки. Помимо того, что он безграмотный. Водку эту ключница делала? Не хочется ключницу обижать в данном случае. Действительно, невозможно это трактовать. Украина — ультранацистское, по-моему, государство, да?
К.ЛАРИНА: Неонацистское. Что-то такое. Не хочется в рот брать эти слова, понимаете? Или: «Запад пытался в конце 30-х годов задушить Россию, и тогда западным течением был нацизм. Ну, что я могу про это сказать? Как я могу это комментировать.
Так что совсем разные вещи, совсем-совсем. Не говоря уже о том, что в советские времена не было, между прочим, никакого флагоцелования и гимнопения. Это сейчас могут обманывать, чтобы не сказать напаривать кого угодно, но меня напарить очень трудно. Ничего этого в помине не было, ребята.
К.ЛАРИНА: Максимум, что было — это знамя дружины пионерской.
Д.ЗИЦЕР: Абсолютно точно, которое вносили, выносили по определенным датам и все, в общем, хихикали в кулак. В этом смысле, может быть, нам повезло, может быть, мы были на излете Советского Союза. Но это сравнение неуместно ни с какой точки зрения.
И еще один момент. Я опять-таки благодаря вам думаю, и новые мысли всплывают. Совершенно не было такой пропитанности идеологией в школе, просто близко не было. Ну, была история, в истории был маленький кусочек, что-то такое… «Краткий курс ВКПБ(б), как это называлось — история КПСС. И то хороший учитель это, в общем, не давал на самом деле, потому что и глав на эту тему было не много, и все всё понимали. И Ленин этот, понимаете, такой, придурковатый и вечно положительный герой. Почему мы про Ленина фильмы хотим смотреть — точно хорошо кончится, точно солдат ребенка не обидит. Вот это все было такое. Но чтобы на литературе такое происходило, чтобы на русском языке такое происходило — где это видано вообще?
К.ЛАРИНА: Да, я с вами соглашусь. Я вспоминаю свои школьные годы. И, конечно, никакой не было слепой веры. Это было самое главное. Это были некие предлагаемые обстоятельства, некие условия, которые мы все выполняли. С одной стороны, дети, с другой стороны родители, с третьей стороны (или с первой стороны) учителя. Но все всё понимали. И это очень важная разница.
И еще, Дима, доносов не было. Я вспоминаю — не было. Вот вы говорите, что учитель мог закрыть дверь и говорить со своими учениками так, как считает нужным. Да даже и двери закрывать было не надо вообще. Никто ни на кого не доносил. Я этого не помню.
Д.ЗИЦЕР: Это так, по минималочке. Я помню пару случаев, но при этом ничего ужасного за собой не несло. Я прямо помню.
К.ЛАРИНА: Но уж точно не выгоняли за то, что неправильно трактует курс марксизма-ленинизма. Да, собственно, никто и не пытался.
Сейчас, просто когда я смотрела, что там будет изменено к началу учебного года — да, единый учебник истории, единая программа. И там, в этом законе об образовании, где они внесли эти изменения — да, единый учебник. Но не запрещено делать какие-то свои региональные курсы отдельные в различных региона по изучению, допустим, истории. Но «исключить неправильные трактовки». Тем не менее, прямо эта фраза есть.
Д.ЗИЦЕР: Ну вот, пожалуйста, вот оно. Конечно. Давайте так, плакать по Советский Союз мы при этом не будем.
К.ЛАРИНА: Господь с вами, нет-нет, ну что вы! Это называется, как повезет. Плакать мы не будем, но некие формы противодействия, противостояния, они же каким-то образом были тогда. Кто их изобретал? Вы наверняка тоже помните, родители говорили: «В школе про это нельзя говорить». Вот все наши взрослые разговоры, что можно, что нельзя.
Д.ЗИЦЕР: Верно сказали. И этот раз легкая часть. Ничего дети в школе говорить и не будут. Но вы правы, были всякие способы ухода. Я думаю, что они есть и сейчас. Будут. Я, например, был в собрании Ленинградского ТЮЗа Зиновия Яковлевича Корогодского. Ну, это был совершенно другой мир, с совсем другой системой координат, с другой манерой общения, с уважением взаимодействующего.
Конечно, это есть. Куда это денется? Пока. Что будет дальше, понятия не имеют. На данный момент, конечно, есть.
К.ЛАРИНА: Что говорят учителя истории? У них есть какое-то солидарное решение некого сообщества условного нормальных людей, как дальше существовать с этим учебником и с этими условиями?
Д.ЗИЦЕР: Нет, конечно, у меня нет никакого исследования на эту тему. Но я со своими друзьями и знакомыми разговаривал. Да они, в общем, единодушны: Не сдавать ЕГЭ. Просто не рекомендовать ученикам сдавать ЕГЭ. В этом смысле они, на мой взгляд, абсолютно правы. Давайте напомним, что и экзамен по истории и экзамен по литературе — необязательные экзамены и ОГЭ и ЕГЭ. Просто не сдавать и всё. А что делать? А у нас был план идти в какой-то университет. Ну, ребята, времена такие. Война, называется. Значит, не пойдет ребенок в этот университет. Ничего не поделаешь. Это не слом судьбы. Это я говорю вам как еврей начала 80-х. Я уже это рассказывал о себе. Я же выбирал из университетов, куда меня могли взять. На филологию меня, например, не могли взять в большой университет Питерский. Отлично. Пошел на литфак в Герцена педагогический. Всё неплохо.
К.ЛАРИНА: Одна из самых важных дилемм или выборов для учителя сегодня, о чем вы тоже говорите часто, это решение уйти или остаться? Когда совсем невыносимо, когда ты в эту ловушку попадаешь, и у тебя нет никаких вариантов — только так. Что делать? С одной стороны, ты бросаешь учеников, которые тебе доверяют. А, с другой стороны — я тут с вами согласна, очень точно сказать — про нравственный урок. К вопросу о Яноше Корчаке.
Д.ЗИЦЕР: Я в общем, сформулировал для себя свою, во всяком случае, позицию, которую я рискую предлагать другим, если вопрос задается. Мне кажется, что если у человека есть внутренние силы и есть возможность делать честно то, что он делает… Такие школы есть, безусловно, Ксения, важно об этом говорить, и об этом не менее важно говорить, чем о кошмаре, который происходит, потому что это поддержка этим учителям и этим директорам. Есть школы, в которых у учителей, безусловно, есть возможность продолжать делать то, что они делают. Если есть внутренние силы, если есть такая возможность, ребята, это совершенно священный труд какой-то.
Если человек попадает в ситуацию, когда перед ним стоит дилемма: начинать лгать?.. Как вчера мне, между прочим, написал молодой человек, прекрасный учитель: «Ну что, дальше преподавать с фигой в кармане? Начинать врать детям?». Его начинают зажимать сверху и очень многих начинают зажимать сверху директора, коллеги, между прочим и так далее. Мне кажется, в этом случае надо уходить.
И вот эта история про нравственность и все остальное — это, действительно, некий нравственный урок. У детей в большинстве случаев есть родители. И, я думаю, что они, так или иначе, ответили на вопрос, что делать дальше. Но если Учитель с большой буквы, извините за пафос, в этот момент не худо, мне кажется, если он продемонстрирует детям: «Дорогие дети, есть черта, за которую я не могу заступить, за которую честный человек не должен заступать. И поэтому при всей моей любви моей ответственности, моя ответственность сейчас реализуется в том, что я встаю и ухожу».
Почему это еще важно, Ксения — это важно еще и потому, что дети и их родители, которые думают сходным образом, они уйдут за ним. У нас есть такие примеры. Пермская школа №12. У нас есть такой пример прошлой недели, недавний. Уволили директора. За директором ушло 11 учителей и начали уходить дети. И правильно делают они, безусловно. Потому что по существующему на сегодняшний день закону об образовании завтра утром они образуют учебную группу и учителю этому будет на что хлеб купить и дети эти будут продолжать учиться. Вот так.
К.ЛАРИНА: Но пока есть такая возможность. Понятно, что рано или поздно… Они же тоже не дураки, извините за эту расхожую фразу. Давайте так: на сегодня какие формы альтернативного обучения существуют, легальные?
Д.ЗИЦЕР: Легальные существуют все. То есть все, что может прийти в голову. Странно в этой системе координат это говорить, но я вынужден снова сказать: В России все еще лучший закон об образовании в мире. Я не понимаю, как это происходит. Я не хочу никому подсказывать, естественно, и не дай бог мы кому-то что-то подскажем. Но на данный момент семья выбирает форму обучения. Это было и это осталось. Иными словами завтра утром, если вы попали в тяжелую ситуацию, вы можете уйти на семейную форму обучения, и вам не имеют права отказать — это нарушение закона. Не имеют права — ни директор, ни департамент образования сказать: «Нет, мы вас не отпускаем». Что значит, «не отпускаем»? Открываем статью 17-ю закона, читаем. И понеслась. Не помню, пункт второй или третий. Это первое, самое простое.
Нет, самое простое не это. Самое простое — если вам повезло и у вас отличные учителя и директор их прикрывает, и департамент образования по той или иной причине смотрит на это сквозь пальцы. Так бывает все еще. Клянусь.
Дальше следующая история: Уход на семейную форму обучения. Я так подробно вчера это рассказывал.
К.ЛАРИНА: Да-да, это экстернат.
Д.ЗИЦЕР: Что людей останавливает очень часто, даже людей, которые понимают, что невыносимо душно в этой школе? Они говорят примерно так: «Нам рассказывают, что это стоит огромных денег. А мы не можем себе это позволить. И нам рассказывают, что это полностью изменит нашу жизнь. Я должен бросить работу и с утра до вечера учить своего сына, портя с ним отношения, естественно, потому что из родителей так себе учителя. И вот как-то что у меня дома будет полный бардак, да еще и без денег».
И первое и второе — неправда. Просто это говорят либо лжецы, либо люди, которые не до конца это понимает. Семейное образование не стоит денег само по себе вообще. То есть это такая же государственная форма обучения. Как школа. У нас с вас никто денег не возьмет.
Действительно, есть способ, при котором мама уходит с работы или папа уходит с работы и они пилят несчастного ребенка. Только я лично против, потому что это самый идиотский способ, который может быть. Самый умный способ, который может быть, это если объединяется несколько детей. Вот, например, если из класса ушли несколько человек — это такая «идеальная» ситуация. Ушел учитель, ушли дети, и они остались группой. Давайте пофантазируем. Ушли несколько человек, образовали учебную группу, приписались к какой-то школе, наняли какого-то учителя абсолютно частным образом, поделили зарплату учителя на 10 человек. Ну, и сколько там у вас получится, господи? Если мы говорим про младших… В опасности, в первую очередь, младшие, конечно — от 1-го, до 5-го, может быть, класса. Потому что они намного более гибкие, они намного больше нам верят. Там, в принципе, нужен один учитель. Еще и такую программу вы забабахаете со своими детьми, еще будете гулять, в музеи ходить и киношку смотреть прикольную. Так что это абсолютно реально.
Есть способ такой же. Не хотим учителя, не можем найти учителя. Хотя есть учителя, они сегодня из школы уходят. Вот вставайте около школы и ловите. Вот они идут. Но даже если нет, родители в таком случае устраивают ротацию очень часто. Вот мы объединились 5-7 семьями. Один день в неделю — это правда, мы, вероятно, потеряем в зарплате — у нас ротациям мам, ротация пап. Мы с детьми каким-то образом проводим время и учимся. Мы говорим, в первую очередь, о маленьких.
Со старшими проще, намного проще со всех точек зрения. Есть, безусловно, дистант, то есть дистанционное обучение. Я не фанат, потому что я очень люблю, когда люди общаются друг с другом и дети, в частности, общаются друг с другом. Но если выхода нет, то есть и такая форма. Прописана в законе об образовании, ребята, смешанная форма. Мы учимся и мы после этого аттестовываемся. Не советую сажать ребенка в одиночестве перед компьютером. Очень советуют приглашать тьютора — опять-таки от одного до 5-10 детей, — эту роль с радостью выполнит любой студент (-ка) и с удовольствием будет проводить время три раза в неделю с вашими детьми. Ну, как-то так.
К.ЛАРИНА: А не нужно как-то мотивировать, когда ты решаешь перевести своего ребенка на семейное обучение или экстернат, либо на домашнее дистанционное, — не нужно объяснять, предоставлять справки о том, что ребенок не может…
Д.ЗИЦЕР: Нет. Мы немного входим в частности, но давайте. Есть домашняя форма обучения, есть семейная форма обучения. Это совсем разные вещи, как ни странно. Домашнее обучение — это то, о чем вы говорите. Это определенные могут быть медицинские показатели, определенные особенности, ситуация, даже социоэкономическая. Они спросят, конечно, но вы что-нибудь ответите, ребята. Что вы, действительно?
К.ЛАРИНА: То есть они спросят, почему. — А что вас не устраивает в нашей школе?
Д.ЗИЦЕР: Они не должны. По закону они не должны, но кого останавливал закон. Ну, расскажете, соврете что-нибудь, что это лучшая школа на свете, но дома, так получилось, что приехала бабушка и хочет все время быть рядом с внуком. Подготовитесь и придумаете.
К.ЛАРИНА: Я тоже внутренним взором вспоминаю то, что было советское время, дорогие дети, чтобы вы понимали. Тогда вариант экстерната был. Но почему я спросила про справки? Потому что тот, кто принимал это решение, брали какие-то липовые справки…
Д.ЗИЦЕР: Абсолютно. Тогда было только домашнее, говоря современной терминологией. Не было семейной формы обучения в принципе.
К.ЛАРИНА: Но зато для старшеклассников — тоже многие мои друзья прошли через это — были так называемые вечерние школы и школы рабочей молодежи, когда после 8-го класса ты уходишь, перекрестившись, крича «Не дай бог вернуться в эту школу!» Но тебе нужно завершить все-таки этот процесс обучения. Мои товарищи брали липовые справки о том, что они где-то работают… Вообще, это ужас. Я вспоминаю, думаю: Неужели опять все сначала? Но вечерние школы — я думаю, Дима тоже знает, — это было абсолютное раздолье, абсолютна свобода мысли и всего. Ну, фильм «Большая перемена» можете посмотреть.
Д.ЗИЦЕР: Абсолютно. Но заканчивая предыдущий блок, самая главная идея, которую я все время пытаюсь донести на разные лады. Первое: Семейное образование не страшно и несложно. Это непросто, но сложным этот переход назвать нельзя.
И вторая, самая главная мысль: Почему кто-то думает, что в ситуации войны можно делать вид, что мы не на войне? Это какая-то цена, малюсенькая цена, минимальная цена. Ну, так, ребята, мы спасаем собственных детей. Это, в принципе, не та ситуация, которая в Украине происходит со школами. Я в контакте с некоторыми учителями в Украине. У меня много друзей. Они там совершают подвиг, между прочим, там. Сколько времени они отработали в подвалах и под бомбежками. И как они каждый день поднимают себя, отдирают и вынимают себя из бессонной ночи из этой и идут к детям. Это потрясающая история. О чем здесь говорим мы? Мы говорим о том, что нам нужно оградить собственных детей от дерьма, которое со всех сторон льется. Это не очень сложно.
Я уже даже немного, Ксения обескуражен тем, что я должен постоянно всех убеждать в этом.
К.ЛАРИНА: Тут еще одна важная вещь. Это тоже постепенно было в течение этих полутора лет, что война идет. Вдруг я увидела, что во всех практически вузах появились специальные люди в штатском, у которые непонятно, какой статус, но они всегда есть. И если декан, ректор, профессор проводит какую-нибудь профилактическую беседу с неблагонадежными студентами, обязательно присутствует этот человек.
Д.ЗИЦЕР: Расскажите про источник информации и так далее.
К.ЛАРИНА: Я боюсь сейчас навскидку говорить. Но я это встречала в открытых источниках, ну что вы…
Д.ЗИЦЕР: Читали вы в интернете.
К.ЛАРИНА: Да. Студенты рассказывают… Плюс к этому с 1 сентября в школах появится обязательная должность советника директора по воспитательной работе. Это не завуч, чтобы вы понимали, дорогие друзья. Это специальный человек, который будет, как я прочитала, наставником и для директора и для детей.
Д.ЗИЦЕР: Да, но при этом мне кажется, что это еще не постановление.
К.ЛАРИНА: Я про это прочитала в главной газете — «Учительской».
Д.ЗИЦЕР: Тогда пока забьем. Поверьте мне. Вы сказали, что у меня изменилась риторика а последние годы. Почему она изменилась. Я не буду описывать свое состояние, бог с ним. Дело в том, что когда год назад — может быть и в нашем с вами разговоре, я не помню, — я говорил: «Ребята, это инициатива на местах. Мы еще можем проскользнуть…». Все становится системой, поэтому я не исключаю, что то, что написано в учительской газете и то, что вы читали — ну да, я так позволил себе улыбнуться на эту тему. Ну, зря я улыбнулся. Может быть, действительно, это может через месяц или неделю стать явью.
К.ЛАРИНА: Всех отсылаю к этой статье. Она буквально вчера появилась или сегодня «Что изменится с 1 сентября в российских школах». Там все очень подробно написано. Я думаю, что это так. Понятно, что это государственная газета. Она никаких оценок не дает, она просто констатирует, что это будет.
Д.ЗИЦЕР: А где они людей-то возьмут? Ну, ладно, не будем про это говорить. Сейчас мы с вами закончим — я бегу сразу к директорам…
К.ЛАРИНА: В наших органах нет дефицита людей. Тут с кадровой политикой все нормально. Рождаются новые.
К.ЛАРИНА: Про пропаганду хотела задать вам такой вопрос. Пропаганда, которая в школах, пропаганда, направленная на детей, она работает точно так же, как на взрослых или есть какая-то разница?
Д.ЗИЦЕР: Давайте тоже мы расскажем. В начале Ксения предупредила меня, чтобы я не боялся повторяться. Сейчас я повторюсь, вы, возможно, слышали то, что я скажу, и я рад, что я про это буду говорить.
Это суперисследованная тема. И это происходит совсем по-разному. Лет 15 назад в Колумбийском университете вышло потрясающее исследование. Его можно найти в исследованиях Колумбийского университета, а можно у меня много где, я публиковал это.
Исследование следующее. Ребята проверяли действия индоктринации на детей на примере Германии 30-х годов. Они смотрели разные выборки и смотрели, что получилось. Длинное многолетнее исследование. Просто результат был не так давно. И смотрели, что получилось через 30 лет, 40 лет, 50 лет и так далее. сейчас вы упадете. Потому что ситуация следующая. Если мы говорим о младшем школьном возрасте, особенно лет 6, индоктринация, то есть эта идея индоктринированная остается с ними на всю жизнь.
Теперь в чем ужас и от чего, когда я это прочел, я просто обалдел. Учителя, которые учили и индоктринировали, смогли из этого выйти, а дети — нет.
Там очень понятное объяснение. Учителя-то взрослые, ну чего им не соврать? И они — О’кей, вчера у нас была Веймарская республика, если мы говорили про Германию. Ну хорошо, а теперь у нас нацизм. Может быть, они поверили в эту идею, но у них есть опыт перехода. Так или иначе, это подействует и на следующий опыт перехода. И, таким образом, они выбрались. Там не всех, там какие-то проценты, я не помню их сейчас. Практически 100% детей, которые были маленькими, так или иначе, остались внутри. Это проверяли в первую очередь на идее антисемитизма.
Понятно, что хорошие антропологи и социологи умеют задавать вопросы. То есть он не задавали вопрос, нужно ли евреев сжигать или посылать их в газовые камеры. Задавали вопрос: «Считаете ли вы, что еврей — лучше бы не рядом с вами жил?» Да, лучше бы не. И это потрясающе.
Так что к этому нужно относиться очень и очень серьезно.
К.ЛАРИНА: То есть это не лечится.
Д.ЗИЦЕР: Это не лечится. Это лечится, это изменяется, человека можно научить после этого вести себя прилично и говорить какие-то слова, но если это долгое время продолжается — мы же говорим с вами про какую-то линейку в 10 лет длиной, — из этого вылезти очень-очень трудно.
Дети подросткового или предподросткового возраста — там все получше, потому что это накладывается помимо всего прочего на здоровый цинизм этого чудесного возраста. И поскольку они, в принципе, считают, что все, что взрослые несут — это байда какая-то, которую не надо слушать, это может подпасть и туда. Но может — это не значит, что там окажется. Это совершенно не значит, что шестилетки будут на 100% верить в это, а 14-летки на 100% не будут. Конечно, не так.
К.ЛАРИНА: По поводу цинизма точно сказали, да.
Д.ЗИЦЕР: Именно поэтому я про маленьких говорю. Я говорю про «началку», у которых, в принципе, нет опыта. В «началке» же что еще происходит — важный педагогический момент — дети этого возраста не могут поверить, что взрослые могут поверить в то, что взрослые могут хотеть им зла. Просто не могут поверить. Что бы ни несли взрослые, как бы не обижали, все равно человек в этом возрасте человек считает, что он это заслужил, что значит, так устроен мир, что он вырастет и станет таким же и это справедливый порядок вещей. Но там происходит. И в тот момент, когда детей 4 или 5 лет ставят буквой Z — именно поэтому это преступление. Это не безнравственный акт. Это преступление против человечества, я абсолютно в этом уверен.
К.ЛАРИНА: Надо кино, что ли, смотреть. Вот вы сейчас говорите, я вспоминаю фильм очень важный… Давайте так скажем родителям: Товарищи, в конце концов, можно показать фильм, который спасет вашего ребенка от этого ужаса. Допустим, фильм «Кролик Джорджо», прекрасный совершенно фильм.
Д.ЗИЦЕР: Фильм обалденный, безусловно.
К.ЛАРИНА: Там как раз про это, про то, что вы сейчас говорите.
Д.ЗИЦЕР: Между прочим, мы не будем спойлерить сейчас с Ксенией. Этот фильм мы много-много раз смотрели с разными детьми полтора года назад в разных школах и разных местах. Но там это на сто процентов подтверждает то, о чем мы только что говорили. Человек вот этого возраста с идеей — его ничто не могло переубедить. Что происходит дальше, рассказывать не будем. Смотрите «Кролика». Потрясающее кино.
К.ЛАРИНА: Да, там очень точно воспроизведено именно детское восприятие. И это универсальная история, она не про конкретную страну. И то, что Гитлер как Карлсон у него, когда он смотрит…
Д.ЗИЦЕР: Не рассказывайте. Пусть смотрят, а потом пишут вам. Мы посмотрели с Ксенией, спасибо вам большущее.
К.ЛАРИНА: А давайте еще вспомним. Вот что можно? Это, кстати, спасение. Мы об этом мало говорим, но, мне кажется, это очень важно. Вот именно кино, которое уже успело… Оно есть его никто не смоет ни с каких пленок. Дома сесть и посмотреть.
Д.ЗИЦЕР: Мы тут позавчера с дочкой моей, правда, моей дочери 16 лет, вот мы с ней посмотрели «Мефисто», например. Это не для маленьких детей. Иштвана Сабо, который вы, конечно, помните. Ну вот «Кабаре» у нас по плану завтра или послезавтра.
Я не могу сейчас посоветовать, в голову ничего не приходит.
К.ЛАРИНА: «Жестяной барабан».
Д.ЗИЦЕР: Я не знаю, о чем речь, кстати, я не смотрел.
К.ЛАРИНА: Это тоже про то, как проникают в маленького ребенка эти страшные идеи нацизма.
Д.ЗИЦЕР: Если обобщать, в принципе, понятно, что искусство нам и дано, чтобы с нами происходили какие-то процессы во взаимодействии с этим. Но все равно, даже если мы говорим о человеке 8 лет, а «Кролик Джоржо» можно смотреть и в 8 лет, безусловно. Если каждый день этот человек ходит в школу и в школе ему говорят, что Украина нацистское государство, и они хотят тебя убить, — этого недостаточно.
К.ЛАРИНА: А как быть, что остается?
Д.ЗИЦЕР: А мы рассказали…
К.ЛАРИНА: Задаю вам вопрос просто вечный, что называется.
Д.ЗИЦЕР: Уходить, ребята — уходить. Михаил Михайлович Жванецкий. «Запах чем хорош? Если пахнет — отойди». Это вот тот случай. Уходить. Будет трудно. Ну, хорошо, будет не трудно — будет непросто. Я не поменяю эту позицию. Нет шансов, что я скажу: Ничего, ребята, перетерпим. Ну, изнасилуют вашего ребенка пару раз. Давайте вдумаемся в то, что мы говорим. Естественно, я сто процентов полагаюсь на родителей. Ребята, если вы видите более мягкую ситуацию, если понимаете, что учитель ваш остается с детьми, что он честен, что крутится как уж на сковороде, выкручивается из этих ситуаций, — ну, валяйте, шансы есть, вероятно. Речь не идет о том, что сегодня встали и ушли из школы. Речь идет о ситуациях, когда вы сами говорите: «Нам невыносимо, нам нечем дышать. Моего ребенка индоктринируют. Моего ребенка замучали пропагандой». Ну, что можно сказать? Надо защищать детей.
К.ЛАРИНА: Когда началась война, очень многие и мои знакомые, я думаю, что и ваши тоже друзья, у которых есть дети самого разного возраста от совсем маленьких до взрослых, тоже для себя принимали решение, как говорить и надо ли говорить о том, что происходит, со своими детьми.
Я могу сказать, что да, среди тех, кто принимал решение уехать, из моих друзей, они тоже должны были объяснять своим детям, что случилось, почему, особенно, когда это возраст, как вы говорите, «началка» и до 12-13 лет. И это, конечно, тяжелейший момент. Я помню, что не понимали, что происходит, зачем, почему мы уезжаем: «А как же мои девочки, мои подружки? Мои друзья, моя школа? Как я без них проживу, без моих товарищей? Зачем?» Вот этот момент за эти полтора года войны — можно ли здесь какие-то советы давать, если возможно. Как общаться с ребенком, как ему объяснить, что происходит?
Д.ЗИЦЕР: У меня будет неожиданная аналогия. Но поскольку мы говорим про педагогику — не поймите это впрямую, — но эта аналогия мне кажется верной. Вот те, кто умеют с детьми говорить о сексе, те точно умеют говорить с детьми обо всем остальном. С детьми надо говорить — это первый принцип, очевидный. Детям надо говорить правду — это второй принцип, тоже очевидный. Бывают неудобные для взрослых темы. Почему я говорю про секс — потому что консенсус взрослый есть, который немножко размывается, — но это очень сложная тема. У нас сейчас небу прилипает язык. И как его отодрать и как начать разговаривать? Есть всякие костыли, подпорочки…
К.ЛАРИНА: Были книжки.
Д.ЗИЦЕР: Конечно, книжки, фильмы. В этом смысле этот путь я и предлагаю. Нельзя не говорить. Я вам расскажу. Мне 1 марта 22 года написала одесская журналистка Саша Захарова. И я очень ей благодарен. И она сказала: «Давай мы напишем с тобой статью, как говорить с детьми о войне». Она была первая. Только она имела ввиду украинских детей. И там вопросы, которые она собрала… Например: мы слышим взрыв — нужно ли ребенку говорить, что это салют? А как? Это еще 1 марта, недели не прошло еще. И принцип все равно тот же самый. И тогда мы много чего наформулировали. Даже на следующей день, вы не поверите, это в «Снобе» опубликовали, потом это, естественно, снесли через четыре часа… Начало марта вы помните.
Но вот тогда, благодаря Саше, удалось сформулировать какие-то главные, очень важные принципы? Почему нельзя не говорить? Я могу с легкостью это объяснить. Потому что ребенок точно чувствует, что дома что-то происходит. Он и малое чувствует, а большое тем более. Он точно чувствует, что родители озабочены, чтобы не сказать, в ужасе. И в тот момент, когда родители для того, чтобы его сберечь, говорят: «Деточка, иди поиграй со сверстниками», а мы тут поговорим, он чувствует себя брошенным, и он чувствует, что он не разделяет судьбу семьи самое главное. Этого нельзя делать ни в коем случае, потому что он остается с проблемой один на один. Бедняга даже не знает, в чем проблема, в чем история. Поэтому ничего не поделаешь.
Есть несколько принципов. Во-первых, можно говорить при ребенке. Не всегда нужно его хватать, сажать и так далее. Можно говорить при ребенке. Вот эта манера прекрасная — не знаю, было это в вашем детстве или нет, в моем было. В моем детства еще бабушка с дедушкой переходили на идиш, в случае чего.
К.ЛАРИНА: А у меня — на французский, у меня родители франкофоны. Да-да.
Д.ЗИЦЕР: У вас хотя бы фон такой был — какой-то Расин, Корнель. И это, конечно, ужасно раздражало. Я помню это детское ощущение. Либо они говорят обо мне — они не говорили ни о чем ужасном, — либо они меня вышвыривают просто из этого просто. Я не обижался, не принято было обижаться на бабушку с дедушкой, но это было катастрофически просто неприятно.
Можно говорить при ребенке. Естественно, нужно выбирать слова какие-то.
К.ЛАРИНА: Чтобы не напугать его.
Д.ЗИЦЕР: Не нужно его рушить. Но мы же по-разному ведем разговор, если у нас кто-то тут сам-третей присутствует. Мы фильтруем, мы меняем лексику. История номер один.
История номер два заключается в том, что, безусловно, человек должен понимать, что происходит вовне. Вчера тоже вы смотрели эфир, я на него ссылаюсь, потому что он был только вчера. Папа один написал сообщение, что «у нас детка идет в первый класс. Она, конечно, ничего не знает о войне и о том, что происходит. И мы ужасно боимся уроков о важном». Вы правильно боитесь, потому что для нее это будет потрясающий шок. Надо делать срочно, чтобы она об этом узнавала. Не то чтобы хватать ее и прибивать к стулу и рассказывать. Искать способ. Ассоциации, киношки, разговоры при ней, книжка, все что угодно. Они должны знать.
Теперь ситуации… сейчас таких практически нет, потому что все эти люди, пожалуй, уже уехали или большинство, но, тем не менее, вот когда мы должны объяснить ребенку, что мы должны уехать, что мы не можем здесь оставаться. Давайте возьмем эту категорию людей. Это ведь довольно просто. Почему нельзя брать чужое? Потому что нельзя воровать из супермаркета? Это интересный вопрос для обсуждения. Но мы находим слова, чтобы это объяснить. Но слушайте, очень же хочется, особенно если денег нет на какую-то вкусняшку или игрушку. Почему нельзя? Ну что, обедне супермаркет? Нет. То есть это сложный, интересный разговор. И про отъезд это тоже интересный, очень сложный разговор, почему мы не можем здесь остаться. Оказалось, что у нас какая-то красная граница. Есть очень много людей, которые даже не подозревали в себе это, что они не смогут. Есть и, наоборот это правда. Но я просто знаю лично много людей, которые поняли 23 или 24 февраля: «Всё, для меня это конец».
Хотите про детей уже и после отъезда — могу и про это. про что хотите могу.
К.ЛАРИНА: Да, там тоже очень тяжелый период адаптации.
Д.ЗИЦЕР: Про тот период я скажу пару слов, но просто в связке с этим, поэтому я спрашиваю. Там все «просто». Очень многие взрослые стараются при изменении ситуации максимально сохранить поправки. Условно говоря, если ребенок занимался французским языком, и они оказались в Германии, Польше — срочно мы ищем учителя французского языка, как будто мы сохраняем рутину. Ответ — нет. Конечно, категорически нет, потому что у человек такая же травма эмиграции, как и у вас, или релокации. И ему нужны душевные силы, чтобы это пережить. И у него новая система координат строится и одновременно рушится старая, что трагедия всегда для любого человека, тем более для ребенка. Ему нужно дать возможность всплыть, построить это заново, ему нужно дать возможность влюбиться в рябинку, которая около дома растет и вообще заметить эту рябинку, что непросто. Это не простой проект — увидеть, где я нахожусь. Отпустить.
«Мой ребенок плохо учится. Вот мы приехали из Украины, — очень много таких сообщений, я их понимаю, — И мы не знаем, как его мотивировать». Ребята, не мотивировать! Самое страшное, что произойдет — потеряете год. О’кей. Но потом приобретете. Но в этот момент его душевное состояние отсутствие невроза намного важнее. Выруливать вместе, тогда получается ситуация, что мы поддерживаем друг драгу. Потому что тоже очень понятная взрослая позиция, клянусь, понятная мне. Мы показываем себя сильными, таким образом, поддерживаем ребенка, чтобы дать ему возможность, если надо быть слабым. Но если мы сильные, то и он понимает, что должен быть сильным. Это же модель, особенно когда мы маленькие.
А вот если с мамой можно вместе поплакать — это очень круто. Я никогда не забуду. Это было в мае прошлого года. Мне позвонила женщина, по-моему, из Мариуполя. Они спаслись, и они оказались в Финляндии, в маленькой деревеньке. Папа на фронте в Украине. Она с дочкой, дочке 11 или 12 лет. Она говорит: «Тут милейшие люди. Нас приняли просто как родных, но никто не говорит ни по-украински, ни по-русски». И очень очень-очень стараются. А деревня маленькая, контакты ни с кем ни завязать. И девочка эта буквально сходит с ума, и мама сходит с ума, и они скучают по папе. В общем, полный кошмар. И вот мы с ней говорили о том, как заново построить рутину, как умышленно придумать, что сегодня мы идем не до ближайшего магазина, а до дальнего. Просто рука об руку, вместе. Что у нас сегодня есть право поплакать и поскучать по папе, по Украине. Мы имеем право. Мы ничего не отрезали, наоборот, это больно, но это лучше в себя впустить. И можем по дороге впервые эту рябинку или иву — украинские ассоциации — заметить и около нее остановиться и посмотреть туда. Вот так потихонечку восстанавливать это заново. Ничего прошлого нет, ребята.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, вспоминаю тоже несколько таких монологов от людей, которые пережили этот ужас оккупации и бегства. Как одна из девушек лет 18, по-моему, рассказывал, что когда все уже кончилась и когда она уже оказалась в безопасности, пережив все эти подвалы, жизнь без еды и без воды в помещении подвальном, не предназначенном для жизни (из Мариуполя тоже), она говорит, что «самое страшное, что я поняла — что в меня входит ненависть. Я поняла, что ни в коем случае нельзя этому чувству поддаваться, оно меня погубит». Это говорит украинская девушка.
Д.ЗИЦЕР: Ох, Ксения, это отдельная тема, когда я потрясен каждый раз заново, когда у этих людей есть силы задать вопрос: «Как сделать так, чтобы наши дети избежали ненависти». Это потрясающе. Это вопрос частый. И я раскрываю рот. А потом мне рассказывают, понимаете, что у нас одинаковая ментальность, не у нас, а у России, и Украины.
К.ЛАРИНА: Вот. И здесь мы видим это зеркало — давайте опять обратимся к России, что здесь сегодня главный инструмент воспитания взрослых и детей и собак и коней — это ненависть. Наверняка вы тоже видели всяческие проявления , когда не то что детей буковой Z выстраивают, а когда им в рот засовывают эти страшные стихи, эту Z-поэзию, когда извергаются слова про каких-то слова про нацистов украинских, про мразей, про бандеровцев, про ублюдков. Это читают с ненавистью в глазах маленькие дети. Мне кажется, что это еще одно отличие опять же от моего детства советского. Точно этого не было.
Д.ЗИЦЕР: Согласен. Но у меня профессия такая — всегда добавлять чуть-чуть света в конце тоннеля. Ничего нельзя поделать. Но у меня получается не очень последнее время, но тем не менее. Ребята, но так будет всегда — всегда государство будет пытаться нас упростить, подсадить всех на ненависть, сделать всем прививку ненависти — это лучшее упрощение, которое бывает. Потому что как создать толпу? Сказать, что на тебя сейчас нападут. Они всегда будут нас упрощать, и они упрощали нас до этого. Наша задача — усложняться. В этом вся штука.
К счастью, есть учителя, которые это понимают, и этих учителей немало. И они не читают эти стихи, и они защищают детей в этой ситуации. Потому что это-то точно инициатива на местах, ужас-то в этом, так же, как и Z. На данный момент — я опять боюсь говорить, — но это точно вот зараженная, инфицированная училка или школа, или завуч, или директор. Они делают детей себе подобными. И в этом смысле кто-то должен остановить вирус в какой-то момент. Я предлагаю, чтобы это были вы — я обращаюсь сейчас к зрителям — вы, для этого не нужно никакого геройства. Если такое, что Ксения сейчас рассказывает, происходит — уйти. Уйти, потому что вирус проникнут иначе.
К.ЛАРИНА: Он и так проникнет. Потому что это выстроенная стратегия. Я вижу, как градус повышается. Думаешь, куда уж больше? Иногда включишь этих пропагандистах на всяких каналах и видишь, что Я вижу, как градус повышается. Думаешь, куда уж больше? Иногда включишь этих пропагандистах на всяких каналах и видишь, что градус повышается до визга.
Д.ЗИЦЕР: Какая вы, оказывается, смелая и дерзкая: вы включаете пропагандистов на каналах!
К.ЛАРИНА: И все труднее и труднее этому сопротивляться. Это как радиация. Даже если ты не включаешь, но ты находишься в этой среде, она все равно проникает.
Мой вопрос не в том, как уберечься, а в том, каковы могут быть последствия, на мой взгляд, этого достаточно длительного воспитания ненависти?
Д.ЗИЦЕР: Мы говорим об успешном воспитании?
К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Они только на это и ставят.
Д.ЗИЦЕР: Ну, так мы про это уже поговорили, считайте. Это ровно результаты того исследования, о котором я рассказал. Из этого очень трудно выпутываться. Потому что когда мир черно-белый, это удобно в некотором смысле. Это ужасно на самом деле, в конечном итоге и для самого человека и для тех, кто его окружает. Но вообще это удобно. «Не надо думать! — с нами тот, кто всё за нас решит», — в очередной раз цитирую я Высоцкого. Не хочется оттуда вылезать и не захочется. Я не знаю, будем говорить об этом потом.
К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, это, действительно, продуманная стратегия или они импровизировали все это время, искали, где срезонирует с запросом народа?
Д.ЗИЦЕР: Я думаю, что уж в том, что касается пропагандистов, это продуманная стратегия. У меня есть, должен вам сказать, личная жуткая история. У меня годы нет телевизора никакого, естественно. Но эти же годы у меня была не то чтобы такая привычка, но я позволял себе, если я приезжал даже с лекцией, выступлением в гостиницу — тык. Я помню день, когда у меня включился Соловьев. И я был потрясен от самого себя, потому что через 10 минут у меня челюсть ходила ходуном и у меня тряслись руки.
К.ЛАРИНА: От ненависти.
Д.ЗИЦЕР: От ненависти к нему. Но дело не в этом. Но я заметил в себе это ощущение. В конечном итоге, какая разница? Он меня ни в чем не убедил естественно, но у меня волна… я физически ее ощутил, я ощутил физически этот жар в лице, сжимающиеся кулаки. 10 минут.
Ну, вы можете сейчас сказать: «Вы такой впечатлительный». Но хорошо, 13 минут. Так что это не может быть не продуманной стратегией. Потому что те же люди, часть из них мы же видели 15 лет назад, вы намного больше, чем я, но и я с некоторыми виделся на разным мероприятиях. Совершенно было даже, о чем поговорить иногда.
Поэтому нет, это, конечно, умышленная такая стратегия.
К.ЛАРИНА: А их это не пожирает изнутри, как вы думаете? Не меняет психофизику это служение многолетнее?
Д.ЗИЦЕР: Я в этом уверен. Но при этом я уверен еще в одном. Я думаю, что они уже превратились в этих кадавров на самом деле, то есть это уже произошло. В противном случае, я думаю, это просто смертельный фокус, если настолько у меня происходит раздвоение личности. Это к психиатрам надо обращаться, я в этом ничего не понимаю, но, мне кажется, что это очень тяжелое расстройство, если ты дома у себя на кухне, например, говоришь: «Да ладно, я пойду, денег подзаработаю, а вообще, конечно, мы занимаемся какой-то фигней», а там орешь таким образом. Я думаю, что это невозможно. Я думаю, что несколько лет происходит перерождение. Думаю так.
К.ЛАРИНА: Хочу сказать, что я несколько вопросов собрала для вас сегодня в Телеграм-канале у себя. Там не только вопросы, но и реплики. Елена пишет: «Невозможно, сегодня нормальному человеку выжить в новой школьной реальности». Если бы я не уехала из России и осталась работать в школе, то уже была бы в психушке или в тюрьме.
Д.ЗИЦЕР: Я могу сказать Елене, мне это знакомо, поскольку я уехал из России в 90-м году, я много возвращался. Но я уехал в 90-м году. Мне знакомо это отношение про то, что я уехал — и жизнь закончилась. Я не разделяю этот подход. Бесконечно все говорят и это правда, что есть разные ситуации, разные люди. Нет, не будет ситуации, что все уедут. Нет, ни Елене, ни Ксении, ни Диме не будет хорошо, если в России все будет гореть синим пламенем. Это важно говорить. Поэтому, мне кажется, что людям, которые остались в России, стараются делать свое дело, Елена, им нужна наша с вами поддержка, вот этим честным профессиональным людям, которые и последних сил, между прочим, это делают. Я понимаю ваши ощущения, ваши чувства, но иногда лучше…
К.ЛАРИНА: Сдерживаться.
Д.ЗИЦЕР: Да.
К.ЛАРИНА: Марина: «Мальчик должен поучиться еще год — 10 класс. Как реагировать на неправду и пропаганду? Как отвечать урок, с которым ты не согласен? Особенно историю или «шедевры» литературы. Как уклониться от изложения биографий знатных эсвэошниц, чтобы не засмеяться от пафоса?»
Д.ЗИЦЕР: Да, засмеяться от пафоса. Выхода нет. Я понимаю этого мальчика. Конечно, как не поржать тут в этой ситуации? Проверьте уход на домашнее обучение, проверьте экстернат, если он в 10-м классе уже, если он нормально, хорошо учится — господи, чего вы? Он за год сделает у вас два года — так тоже бывает, между прочим, — сдаст это ЕГЭ.
Ребята, давайте я про ЕГЭ еще скажу два слова, раз уж мы пошли вдруг в этом направлении. Есть два всего обязательных экзамена. Это математика и русский язык. Это важно. Все остальное, все это грузилово про то, что нет, история, есть литература даже, близкое моему сердцу, биология. Это всё ерунда. Сдайте базис в первую очередь. В базисе на данный момент, во всяком случае, нет всей этой ерунды, хотя в устрой чести ОГЭ по русскому языку уже есть. Но может, повезет и будет не тот текст, не тот, который мы все цитируем и я, в том числе, в Фейсбуке, а какой-то другой.
Проверьте возможность ухода. Потому что не хочется молодого человека 15-16 лет ставить в эту невыносимую ситуацию не просо двоемыслия, а вот такого выбора.
Теперь если вариантов нет. Ну, мало ли… Нет ни варианта семейного, нет варианта экстерната по той или иной причине — не могу себе представить, но тем не менее. Ну, чаще отпрашиваться в туалет с урока истории. Что делать? Заболевать иногда, дорогая мама. Подстрахуйте, пожалуйста.
Когда меня спрашивали в какой-то момент про «Уроки о важном», с которых начинается каждый понедельник — изначально же об этом шла речь, — я говорил о том, что найдите липовую справку, что у вас каждый понедельник с 9 до 10 — физиотерапия, ничего не поделаешь. Извините за совет. Что я могу сделать?
К.ЛАРИНА: Правильно все делаете. Только так. Тем более, что опыт опять же есть советский.
Д.ЗИЦЕР: Увы.
К.ЛАРИНА: Светлана: «Как научить ребенка сомневаться и критически мыслить?»
Д.ЗИЦЕР: Вот, что называется, спасибо за вопрос. Обожаю. Просто сомневаться и критически мыслить. Ну, давайте так… Знаете, что бывает с разными взрослыми — не с такими, Светлана, как вы, искренне говорю сейчас, — а со взрослыми, которые говорят: «Я хочу научить ребенка делать сознательный выбор». И при этом эти же родители говорят так: «Мы решили, что ты пойдешь в кружок рисования. Точка». Или так: «Учиться надо таким и таким образом. Носочки должны быть красные, синие, зеленые…». И так далее.
Мы учимся от повторов. Есть один очень простой педагогический принцип. Он важный — я его обожаю — и очень простой. Вот повторяем… Как мы научились суп ложкой есть? Смотрели: мама, папа ели ложкой. Брали ложку… один раз, может быть, попали в ухо, не знаю, хотя нет. А дальше нормально ели. Повторили три раза — навык у нас в кармане. Ровно то же самое с критическим мышлением, один в один. Если мы при ребенке сомневаемся и задаем вопросы, и задаем вопросы ему и не отвечаем ему — вот есть тоже такой взрослый комплекс: ребенок спросил — мне надо дать конкретный ответ, закрытый. Почему? Прикольно сказать — не знаю. Прикольно сказать — давай подумаем. Прикольно сказать — когда-то помнил, сейчас забыл, давай вместе поищем в интернете. Вот и все. Начинается это с малого. А дальше человек привыкает к тому, что ему в большинстве ситуаций, во всяком случае, нужно то, называется second opinion, второе мнение, потому что без него не составить картину, а равно без третьего, четвертого и восемнадцатого. Особенно сегодня. Самое крутое на свете — это сомневаться и задавать вопросы. Это основы рефлексии и, соответственно, основы человечности.
Неожиданно сорвался в лекцию он.
К.ЛАРИНА: Я бы добавила к умению критически мыслить и сомневаться еще и умение, способность выстраивать некие логические связи в голове. Мне кажется, что в таких тоже разговорах с ребенком может вместе прийти к важным выводам.
Д.ЗИЦЕР: Главное, потихоньку. Никуда не надо торопиться с тем, что он должен сделать непременный вывод. Между прочим, высочайшая ценность, если ребенок может с вами не согласиться, и вы в этот момент не будете бежать за ним и убеждать его дальше. И, между прочим, все эти качества, которые мы перечисляем в основе эмпатии. Эмпатия как раз вот оно. Это человечность. Я не могу сострадать, человек не может сострадать, если он не способен к рефлексии на самом-то деле. Потому что как почувствовать другого? Я и себя-то не чувствую.
К.ЛАРИНА: Это правда. Кстати, на то нам и даны детские игры — для того, чтобы поставить себя на место другого персонажа.
Д.ЗИЦЕР: И взрослые игры нам на то же даны. Абсолютно согласен.
К.ЛАРИНА: Друзья мои, мы должны заканчивать. Там есть очень уже узкоспециализированные вопросы профильные по поводу школы. Я с радостью повторю, что у Димы Зицера есть возможность регулярно общаться с вами напрямую, поэтому подписывайтесь на его канал в YouTube. Дадим ссылочку.
Д.ЗИЦЕР: Класс! Милости просим.
К.ЛАРИНА: С какой регулярностью вы выходите?
Д.ЗИЦЕР: Каждый вторник. Полтора часа.
К.ЛАРИНА: Отсылаю вас туда. И могу прочитать еще парочку приятных телеграмм. Елена: «Диме низкий поклон за «Любить нельзя воспитывать». Постоянно смотрим. Один из немногих педагогов с четкой позицией», — пишет ваша зрительница.
К.ЛАРИНА: Юрий пишет: «Ксюша, вы таких замечательный профессионалов и замечательных людей приглашаете! Спасибо вам большое!»
Светлана: «Огромное спасибо вам за интересные эфиры с достойными людьми. Ждем эфир с Димой. Подписаны в нем в Телеграм и в YouTube»
Аудитории у нас пересекаются, я этому очень рада. Давайте свет в конце тоннеля, должны предоставить. Как Дудь спрашивает, в чем сила — я спрошу, в чем надежда. Как людям дать возможность не опускать руки, не сваливаться в грех отчаяния?
Д.ЗИЦЕР: Ну, слушать. Так или иначе, и этот разговор был посвящен детям. В тот момент, когда мы заняты спасением дороги людей, ну какое там отчаяние? Нам есть, чего делать. Поэтому я с упорством, не знаю, достойным ли лучшего применения и говорю: Ребята, действуйте. Это не то время, когда мы ничего не можем сделать, во всяком случае, пока. Действуйте. И когда мы действуем, нам не до отчаяния. Правда же? Потому что у нас много-много дел. Нам нужно договорчик подписать с новой школой, нам нужно написать отказы перехода на семейную форму обучения. Нам нужно учителя найти. Нам нужно придумать, как мы свою жизнь устроим. И так далее. Действуйте. Это ситуация, в которой надежды мало, к сожалению. Мало. Но это не значит, что ее не нужно искать. И ключ-то в нас. Это та самая рефлексия.
Я даже не знаю, что вам сказать. У меня одним из близких моих друзей была Нина Соломоновна Михоэлс, дочка Соломона Михайловича. Так получилось. Естественно, она намного старше меня была. Но так получилось, что мы стали друзьями и очень близко и тесно общались. И вот когда она рассказывала в подробностях, иногда мельчайших о том, что они прошли — и домашний арест и убийство Соломона Михайловича и то, что происходило потом — и выдавливание из Советского Союза, и антисемитизм, унижения и голод, конечно, — раз за разном, я, действительно, не мог понять, как можно пережить это и выйти такой. Вот кто не знает, она была совершенно святой женщиной, просто потрясающая, которая была готова помочь кому угодно — коту, которого она увидела на улице только что случайно, или случайному бездомному и так далее, не говоря уже о близких. И она как раз всегда говорила, что именно это ее и воспитало, между прочим, что именно оттого, что у нее перед глазами были такие примеры близких людей: папа, Шостакович был одним из немногих, кто его поддержал после убийства Михоэлса. Это очень сделало ее именно такой и научило ее и эмпатии и состраданию.
Это я к чему? Так станьте такими для своих детей. Вот такими вот, которые не боятся своих чувств, которые умеют про это говорить, которые могут поплакать. Как-то так.
К.ЛАРИНА: И не забывайте про спасительное чувство юмора и иронию. Мне кажется, это тоже всегда важно.
Д.ЗИЦЕР: Поржать всегда хорошо.
К.ЛАРИНА: Общее чувство, общее понимание смешного внутри семьи — меня это очень во многом сформировало и защитило от многих вещей. И это, мне кажется, тоже очень важно.
Д.ЗИЦЕР: Мне повезло: у меня папа — одессит. Поэтому у меня выхода просто не было. Но я вас понимаю очень хорошо, я согласен, конечно.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Дима Зицер наш сегодняшний гость. Пишите комментарии, не соглашайтесь. Задавайте вопросы. Я думаю, что Дима заглянет в наши комментарии, когда будет выложен наш эфир.
Спасибо большое. Я надеюсь, что мы обязаны выжить, жить. А Украина — победит.
Д.ЗИЦЕР: Амен. Пока! Спасибо!
К.ЛАРИНА: Счастливо!