«Честно говоря» с Анной Наринской
Наверное, это какое-то ужасное общечеловеческое качество, но смотреть на это душераздирающе. Действительно, эпидемия доносов есть. Мы даже не понимаем уровня ее проникновения – от стука в церкви до доносов в высших учебных заведениях. Ты не ожидаешь. Ты с человеком вчера здоровался и кофее пил, а сегодня он уже написал, что ты нелоялен…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, подписчики нашего канала, дорогие наши зрители! Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно мы каждую неделю встречаемся с людьми, чье мнение нам важно, интересно и что тут лукавить — близкие нам люди. Сегодня в нашей студии Анна Наринская. Аня, приветствую тебя!
А.НАРИНСКАЯ: Здравствуйте, все!
К.ЛАРИНА: Анна Наринская, журналист, куратор, документалист. И, я думаю, по все эти ипостаси мы сегодня успеем поговорить.
В среду прошло прощание со Львом Рубинштейном. Это происходило в Москве, в доме культуры «Рассвет». И друзья сделали для друзей закрытую трансляцию этой печальной церемонии, где друзья в Москве, которые пришли проститься с поэтом и друзья, которые по единственной причине находятся вне России, тоже выступали по видеосвязи для того, чтобы сказать слова прощания своему другу.
Хочу сказать, что даже по русскоязычной ленте социальных сетей этот уход произвел какое-то ошеломляющее впечатление на очень многих людей. Давайте так — на тех, кого принято считать русской интеллигенцией, скажем так, извините. Потому что за слово интеллигенция последнее время приходиться извиняться.
Аня, мой вопрос к тебе. Мы знали Леву, это твой близкий товарищ. Но для всех почему столь значим этот уход, почему так?
А.НАРИНСКАЯ: У меня ответ такой: Конечно, сейчас мы хороним или расстаемся с фигурой Лев Рубинштейн. И можно сказать, к к сожалению или не к сожалению надо зафиксировать тот факт, что мы прощаемся сейчас не с поэтом все-таки. Притом, что замечательный пост, открытый пост, кто на Фейсбуке, советую прочитать. Литературовед Илья Кукулин написал замечательный пост, что значили карточки Рубинштейна для русской литературы, русской поэзии, и что на самом деле, хотя все ругали — я познакомилась с Рубинтейном, смешно сказать, в конце 80-х, и тогда мой папа поэт Анатолий Найман, но такой традиционный поэт и другие, — они очень ругали Леву и концептуалистов вообще за то, что они находятся вне иерархии русской литературы, что вот эти карточки или приговские какие-то «крики кикиморы», они как бы не вписываются в некую традицию, в которой даже может быть есть обэриуты, и есть Хлебников, есть что-то очень не ортодоксальное, но все равно не бытовой язык, не это.
А вот Илья Кукулин замечательно написал, как это именно продолжает традицию русской литературы — те перемены работы с языком, которые начались еще при модернизме в начале XX века. И теперь, когда мы читаем написанные не на карточках, а просто в столбик через звездочки эти фразы Рубинштейна. Вы заметили, что сейчас многие люди опубликовали, и ты читаешь и плачешь. Но не только потому, что он умер, а еще и потому, как он… «А это я в трусах и в майке под одеялом с головой бегу по солнечной лужайке, и мой сурок со мной». Это про тебя. Нас, концептуалистов всех обвиняли, что они не эмпатичны, что их слова не вызывают сочувствия, и вдруг это тоже. Может быть, мы приблизились к пониманию его как поэта, даже те люди, для которых в какой-то момент это было слишком современно. Они говорили: «Это не поэзия».
Но, мне кажется, что дело в фигуре Льва Рубинштейна, в его абсолютной принципиальной расположенности и внимания к людям. Вот он был редкий человек, например, который, оставшись абсолютно принципиальным, то есть уровень его антипутинизма — не будем сейчас обсуждать — он был человек для которого то, во что Россия превращалась на наших глазах, было абсолютно неприемлемо. И человек, которого ты видишь на каждом митинге. И бывало, я не пойду на митинг, а потом фотки с этого митинга, и вижу Леву, и мен так стыдно становится, что он пошел, а я не пошла.
Но он умудрился вообще не впасть в злобу. С тех пор, как началось масштабное вторжение, если ты следишь за соцсетями, даже если сказать о нас с тобой, Ксения, мы тоже впадаем в грех такого раздражения, что нас что-то раздражает и мы изливаем это в соцсеть. Ничего подобного за Лёвой нельзя было заменить. Это был человек, который как бы держал себя в расположенности к тому миру, который был ему приемлем. То есть, не в расположенности к Путину, Медведеву и Лаврову, но к тому миру, который был для него приемлем, он был расположен. Для него не существовало каст, абсолютно никакого интеллигентского как раз высокомерия. Сколько раз я с ним была, и он начинал разговаривать буквально с прохожими. Как мы ездили на Красноярскую книжную ярмарку, и все женщины, которые приходили из библиотек, они его уже узнавали. Он приезжал каждый год — они были буквально уже его подруги. С таким интересом он общался, настолько ему это образовательный ценза, все это было неважно. И я должна сказать, что это было ясно даже тем людям, которых он встречал один раз. Вот сейчас тоже по Фейсбуку я тоже вижу, что люди, встречавшие его, когда он выступал в Ельцин Центре в Екатеринбурге, то же из Красноярска, из Перми, когда он туда ездил, буквально один раз были на его выступлении. И вот они тоже оказывались — я горжусь этой формулировкой, которую я написала — «в этом круге его тепла».
Ты знаешь, и тут для меня вопрос большой: Это что, это врожденное? Он просто был такой человек, талант. Вот мы с тобой не можем писать стихи, а он мог. Или все-таки это был такой самонастрой, это была миссия, это было, я бы даже сказала, какое-то служение? У меня нет ответа на этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это врожденное. Я тебе хочу сейчас в качестве иллюстрации такую зарисовочку, я вспомнила буквально сейчас. Какой-то суд очередной. Около дверей суда мы все топчемся, в том числе, и Лёва. И идет некий мальчик журналист с камерой и говорит в микрофон своим зрителям: «Давайте сейчас поговорим с прохожими, которые сюда пришли». И подходит к Лёве, дает ему микрофон и говорит: «Здравствуйте! Почему вы сюда пришли?» И Лёва совершенно спокойно, с готовностью именно как простой прохожий, начинает объяснять, почему он сюда пришел. Я так смеялась потом, потому что я подумала, что кто-то другой бы сказал: «Да, как вы можете! Да я… Вы что, меня не узнаете?» Вот то, что ты говоришь, это абсолютно точно в нем совершенно не было этой фанаберии, этого высокомерия. Он абсолютно был человеком человеков. Это очень важно.
А.НАРИНСКАЯ: Я в первую очередь про себя говорю, что то обвинение, которое, наверное, сейчас прозвучит, я его к себе отношу в первую очередь, что эта некоторая озлобленность, в которой я виню, конечно, Путина, в первую очередь, режим, вообще то, что в мире происходит. Но мы начинаем как бы немножко этому соответствовать, мы начинаем говорить: «Ну, раз такое творится, я тоже буду злой». Условно говоря.
Он в последние два года тяжелые абсолютно не поддался. И для меня это, конечно, большой урок. Мы все время — и русская литература — спрашивает нас, совместимо ли гений и злодейство. На самом деле мы внутренне понимаем, что прекрасно совместимо. А вот совместимы ли гении и доброта? Это гораздо более интересный вопрос. Добрые люди нам кажутся какими-то простоватыми.
И вот именно Лёва во всей своей сложности, во всем своей даже личной закрытости он был открыт миру, но не распространялся о своей личной жизни и так далее, со своей невероятной образованностью, начитанностью, тонкостью, он это соединял с вниманию к людям и с добротой. Это куда более интересный и сложный феномен, чем гений и злодейство, скажу тебе честно. Это страшная позиция. Я знаю много людей, которые ездили в Москву. Не все же, как мы с тобой сидим. А сейчас они говорят мне: «Ну, если Рубинштейна нет, я не знаю даже…».
К.ЛАРИНА: Раз уж мы говорим про людей, я еще хочу говорить про одного человека. Это Алексей Уминский, который, действительно, абсолютно отдельный человек в церковном институте. И та стремительность, с которой его сейчас отменяют — другого слова не найдешь, — она, конечно, просто поражает и скоростью и размахом и демонстративностью. В чем причина, на твой взгляд, настоящая причина расправы с Алексеем Уминским? Да, что он был чужой это было понятно давно, и они это точно знали. Я имею в виду все эти иерархи, гундяевцы. Но сейчас вдруг настало это время и необходимо было это показательную казнь провести именно накануне одного из самых главных праздников христианский. Как ты объясняешь, для чего это?
А.НАРИНСКАЯ: Про эту символичность праздника я даже не подумала, скажу честно. На остальное всё у меня есть определенный абсолютно ответ. РПЦ, на мой взгляд, является церковью антихриста — вот так прямо я тебе скажу. Я их обвиняю почти так, как я власти обвиняю. Я считаю, что это абсолютно антихристианская организация…
К.ЛАРИНА: Я бы даже сказала, экстремистская в какой-то степени.
А.НАРИНСКАЯ: Да, которая не может терпеть в своих рядах, а он все-таки был в рядах РПЦ, во главе прихода, вокруг него собиралось достаточное количество людей, разделявших истинно христианские взгляды, в том числе, антивоенные. Потому что христианство не поддерживает войну. Вообще войну, но агрессивную войну с нападением точно.
И, я думаю, здесь есть две причины. Одна причина главная метафизическая. Им важна спайка рядов, чтобы этот сталинский — потому что есть же опыт поведения при Сталине церкви, когда сажали иерархов постоянно и вообще всех, кто был от этой линии поддержки церковью государства, хотя тогда религия считалась опиумом для народа, отклонялся, — все эти люди превращались просто в лагерную пыль. Но есть такой опыт, когда церковь является духовным фронтиром государственной идеологии. А сейчас это еще удобнее, чем при советской власти. Потому что советская власть все-таки с религией имела напряженные отношения, так как шла от марксизма. А сейчас мы продолжаем нашу империю, наследуем царю-батюшке и так далее.
А вторая вещь, смешно сказать, экономическая. Потому что совершенно очевидно, что патриарх и вообще верхушка церкви, они заключили не скажу какой — некий договор, они получают дивиденды с этой полномасштабной поддержки СВО. Это очень важно для властей, чтобы этот идеологический фронт — а церковь является носителем идеологии для очень многих людей и чем дальше и больше, — они бы имели полномасштабную в виде церкви поддержку своих антихристианских действий.
И я уверена, что за всякие отклонения они боятся лишиться своих каких-то дивидендов. Вот та же «Троица» — это же подачка. Мы понимаем, как это все произошло. Вон папа римский на фоне великих произведений служит мессу в Ватикане, а патриарх Кирилл подумал: «Что же у меня никакого великого шедевра, чтобы на его великом фоне служить, нету».
К.ЛАРИНА: У него есть его портреты личные. Он может на фоне своего портрета служить.
А.НАРИНСКАЯ: Нужно чтобы подревнее что-то было. Я совершенно серьезно это. Я точно знаю, что это было одним из движущих сил, может быть, не полностью, но это была одна из движущих сил…
К.ЛАРИНА: Но это же гордыня, товарищи!
А.НАРИНСКАЯ: Я думаю, что здесь две эти причины сошлись, что, действительно, настолько приход Уминского, и сам он выделялся на этом антихристианском фоне, что с этим нужно было разделаться. А второе — что это, безусловно, договор церкви с властью, что поддержка будет полной и что пропаганда будет двухслойная в России. Одна — через телевизор, а вторая — с амвона.
К.ЛАРИНА: Ну, так всегда и было. Так при совке было то же самое.
А.НАРИНСКАЯ: Но все-таки в совке было довольно сложное отношение. Я могу сказать, что я принадлежу — и сейчас я понимаю, что, наверное, взрыв будет каких-то комментариев неприязненных, — к поколению (даже мои родители) крещеных евреев. Апогеем этого был отец Александр Мень. Многие люди считают, что и убит он был за то, что считалось, что он организует такую еврейскую христианскую церковь. Но это длинный разговор. В частности, в книжке, которую я сейчас пишу, эта тема обсуждается. Но в 70-е годы многие евреи, жившие в России, крестились, но тогда крещение было как бы актом, наоборот, против власти. И, более того, когда люди крестились многие, им сообщали на работу. Хотя при этом церковь все время боролась за мир как сумасшедшая…
К.ЛАРИНА: Но и постукивала активно на своих прихожан.
А.НАРИНСКАЯ: Постукивала и многие были сотрудниками КГБ, мы знаем. Но тогда было все-таки сложнее. И мой опыт говорит, потому что у меня есть опыт именно в юности взаимоотношений с РПЦ того времени. Это было другое. Все-таки ты ходил в церковь, а потом я шла в школу, и в школе мне говорили, что церковь — это ужасно. Какой-то был конфликт. Сейчас нет никакого конфликта. Сейчас нам говорят: «Наша великая православная вера, а вот в Украине они хотят от нашей веры отказаться, перейти к униатам, стать католиками или перейти в другую патриархию — будем их бомбить!»
Поэтому сейчас такого слияния даже не припомнишь, когда было. Можно читать лекции, рассказывать, как это было при царе. Но при царе это слияние было немного другим, потому что не было патриарха в 19-м веке.
Поэтому сейчас это именно подразделение пропаганды.
Я хочу тебе сказать, что постукивала. Вот, в чем разница — что при совке священники стучали на прихожан, а сейчас прихожане стучат на священников. И наверняка ты знаешь, что есть такая гипотеза и версия, что на Алексея Уминского донос написал алтарник. Ведь в чем была формальная причина всего этого суда, извержения из сана, если ты помнишь, — то, что он не читал молитву о Святой Руси, написанную лично патриархом, которую как методичку из ЦК КПСС отправили по всем храмам Российской Федерации с обязательным исполнением. Уминский этого не исполнял, потому что это была молитва о сокрушительной победе, священном воинстве и священной войне, которую ведет сейчас святая Русь. И этот донос написал по одной из версий — не буду утверждать, что это так, но вполне допуская, что это может быть — что это прихожане, что это те, кто рядом, настучали. Это, кстати, отдельная примета времени и, мне кажется, что про это доносительство, этот вирус страшный, который охватил страну по всем направлениям от школы, детского сада до институтов и университетов, — это, конечно, нечто для меня удивительное.
К.ЛАРИНА: Я вспоминаю часто твою выставку про таблички «Последнего адреса». Там как раз про это. Я зрителям говорю, что Аня сделала такую выставку, посвященную табличкам «Последнего адреса», которые вешают на домах различных городов России, где рассказывается о тех людях, которые были подвержены репрессиям, расстрелам и которые жили в этих домах. И как обычные жильцы протестуют против этого, какими словами. Это абсолютно калька сегодняшнего дня, ты угадала.
А.НАРИНСКАЯ: Я должна сказать, что на это у меня ответа нет. Я рассказывала в Фейсбуке, но это было давно. Только началось полномасштабное вторжение, и у меня недалеко от дома было некое заведение, и там работали прекрасные, хорошие женщины. Я туда ходила много раз. Это были добрейшие женщины, которые всегда мне помогали, и мы вместе с ними пили чай, и они были очень хорошие. Их буквально преследовал человек из управы, который приходил, требовал каких-то денег, к ним домогался. Просто ужасный человек, который просто он нес зло. И в какой-то момент, март 22-го года я прихожу в это замечательное учреждение, где сидят эти пожилые дамы, которые мне грустно говорят, что этот человек опять приходит, опять требовал каких-то взяток. «Аня, мы вас просим, не могли бы вы написать такую бумагу в управу, что он на самом деле украинец».
К.ЛАРИНА: Да ты что!
А.НАРИНСКАЯ: «У него такая фамилия. Давай напишем, что он украинец». Ты знаешь, это картина Звягинцева «Елена». Это такой перевертыш. Потому что он, действительно, нес зло, это ужасный хмырь, который требовал, чтобы они ему отстегивали ему. Просто ужасный, который пьяный к ним заявлялся. И эти хорошие женщины, которые помогали, как только появляется эта возможность, как только донос становится инструментом… И я, действительно, такого перевертыша собственных чувств, эта моя эмпатия просто так — чух! И я должна сказать, я не хотела бы распространяться, говорить каких-то подробностей, но могу сказать, что мои дети взрослые, поэтому я не участвую в родительских чатах, но есть разные чаты, в которых я состою — мой бывший спортклуб и какие-то чаты, где участвуют люди, которых я лично не знаю, а просто мы когда-то имели личные и интересы совместные. А я не стала… там большой чат, например, место, где я жила. Знаешь, сколько раз теперь, когда какая-то проблема возникает буквально ремонта и ее хотят решить доносом. Например, вот шумят. Вот это совсем произошло как неделю у нас. Какой-то кабак людям, действительно, мешает. Ксения, первая реплика — я даже не удержалась, влезла. — «А давайте напишем, что это закрытый гей-клуб.
К.ЛАРИНА: Да ты что! Это очень быстро все происходит, да?
А.НАРИНСКАЯ: При этом, понимаешь, этот кабак, наверное, действительно, ужасный, всем мешает. Это еще такие качели… Я, конечно, неправильно все это осмысливаю в литературном смысле. Мне все время хочется написать какой-то рассказ или что-то в этом роде. Это материал, конечно. Ты знаешь, я не могу это объяснить. Я пыталась быть как Лёва. У меня не получается.
Я сейчас живу в Германии. И многие читали эту книжку «Мобилизованная нация», которая на основе документов, переписок и так далее, что происходило в 30-е годы в Германии, как быстро Германия сваливалась в то, что она стала уже в правление Гитлера. Там тоже очень много этого оппозицией описывается, как быстро люди перенимают эту форму. Или, например, как быстро люди слипаются с пропагандой. Когда в 44-м году произошло покушение на Гитлера, понятно, что людей бы не наказали за то, что они ничего не написали. Наверное, если бы они написали: «Хорошо, что было покушение на Гитлера», они бы были наказаны, но он они могли бы промолчать. Частная переписка в Германии взрывается письмами: «Какое счастье, что фюрер жив! Какие гады, кто на него покусились». 44-й год, дела идут уже очень плохо.
Я просто хочу сказать, что, наверное, это не свойственно нашим с тобой соотечественникам. Наверное, это какое-то ужасное общечеловеческое качество, но смотреть на это душераздирающе. Действительно, эпидемия доносов есть. То есть мы даже не понимаем уровня ее проникновения от стука в церкви, как ты привела пример до, как я знаю, доносов в высших учебных заведениях. В ВШЭ мой опыт просто. Ты не ожидаешь. Ты с человеком вчера здоровался и кофее пил, а сегодня он уже написал, что ты нелоялен. Студенты стучат, что кто-то назвал войну войной, а не СВО и так далее. Я думаю, что это такое ужасное общечеловеческое качество, что Россия сейчас имеет режим, который проявляется и подкармливает в людях всю черноту, которая в людях есть — вот мое мнение.
К.ЛАРИНА: Ты видела эту безумную вдову Зиновьева? Институт философии, который она требует проверить на детекторе лжи. Люди, если вы не видели, это того стоит. Потому что таких слов… это как бы апофеоз той темы, о чем мы сейчас говорим с Аней, вот это уже не знаю, как назвать. «Выродки, предатели, русофобы, сатанинское отребье», — говорит про профессуру института философии вдова известного философа неизвестно, какого происхождения, то ли красного, то ли белого. Он меня цвет в течении жизни.
А.НАРИНСКАЯ: После того, как ты меня предупредила, что мы и об этом поговорим, немножко покопалась — выясняется, что там еще следующий слой. Оказывается, в ее словах, иногда нам кажется немножко сумасшедших, она говорит, например: «И они, сидя на своих синих диванах» — а оказывается это шифровки. Они шифрует так название неугодных философских изданий. Есть философский очень хороший журнал, который называется «Синий диван», и там еще… Но еще она там шифрует конкретные доносы, кого она считает, нужно… Это да, апофеоз.
Многие сейчас учебные заведения или заведения научно-исследовательские, где большая наука, они пытаются балансировать. Я скажу тебе, что Институт философии РАН — это такое место протеста тотального и тотальных антивоенных настроений. Там много чего.
К.ЛАРИНА: То есть она права в чем-то.
А.НАРИНСКАЯ: Они вкладывают все-таки в это апологетику пацифизма. Уже это наказуемо. Эта тема, она и бесконечная и безнадежная. Это все можно только констатировать.
К.ЛАРИНА: Я просто хочу добавить к Зиновьевой, чтобы наши зрители понимали, что это не просто донос. Она не написала на бумажке или где-то написала в соцсетях, в телеграм-канале. Она э то сделала на официальной пресс-конференции в заведении под названием ТАСС, так называется? Это была пресс-конференция, и это нечто чудовищное. И я подумала о том, что обязательно так и будет. Вот при всем бреде происходящего, то, что она заказала, то и произойдет.
Тут еще ода тема, которую я бы хотела именно у тебя спросить. Чтобы ты напомнила. Как генетика — продажная девка империализма, то философия была, по сути, запрещена при советской власти, потому что была только одна философия — марксистско-ленинская. И все философы свободной мысли были практически вне закона. И сажали и высылали. Все мы это знаем.
Говорит ли этот сигнал о том, что, в принципе, здесь, в этой науке все вернется к тому, что было когда-то при советской власти?
А.НАРИНСКАЯ: Надо разделить. Я считаю, что этого хотят. Как произойдет, я пророчествовать не могу. Мы не знаем. Но это абсолютно, как с церковью. Взялись за все идеологические фронты. Это еще ведь Мединский начал. Помнишь, он писал книжки про мифы про Россию — это же тоже как бы философия. Я, к сожалению, забыла имя этого «великого философа», который предложил написать какие-то философские труды про все скрепы России — патриотизм, территории, Русский мира…
К.ЛАРИНА: Какой-нибудь Дугин или что-то типа того?
А.НАРИНСКАЯ: Дугин… очень много написал. Почему нужна философия? Потому что она, будучи сложно сформулирована, когда ее сформулируют какие-нибудь пристяжные философы, она потом спускается всюду. Грубо говоря, как было при советской власти. Маркс и даже Ленин в своих теоретических трудах — я абсолютно без респекта отношусь — но признаюсь, что они не то что легкое чтение. Вот эти оттуда выжимки и формулировки, они спускались вплоть до уроков обществоведения в средней школе. Точно так же сейчас эти формулировки философов из РАН будут спускаться до самого низа, включая «Уроки о важном».
А захват школы общеобразовательной — я об этом все время говорю — путинизмом, — это самое ужасное, что происходит. Вот это промывание мозгов детям — мне очень страшно за это поколение. Конечно, все мне говорят: «Ну, а что, вот при советской власти тоже были школьники, а потом они как-то одумались, когда наступили 90-е годы. Во-первых, мы видим, что они не до конца одумались. То, что происходит, нам это показывает. Во-вторых, мы все-таки помнили, как люди поднимали за осуждение врагов народа и все вот это. Это же написано в великой — я не постесняюсь этого слова — книге Лидии Чуковской «Софья Петровна». Всем рекомендую прочесть этот недлинный текст о том, как мать предает своего сына, потому что она принимает его арест на уровне душевном в каком-то смысле, будучи с этими промытыми советскими мозгами.
Поэтому то, что происходит со школьной программой, они никогда не была, на мой взгляд, такой программой, которая бы воспитывала людей свободных. Я себя за это очень виню, свое поколение гуманитариев как я, что мы были так увлечены открывшейся свободой, что по-настоящему важными вещами часто и не занимались.
И то, что нам будет предлагать вдова Зиновьева как важнейшие философские постулаты…
К.ЛАРИНА: Это Крупская какая-то…
А.НАРИНСКАЯ: Это будет спускаться в школы и сейчас уже спускается, и это абсолютно ужасно.
К.ЛАРИНА: Итак, русская мысль выдавливается потихонечку из России. Выдавливается везде по всевозможным направлениям — это и театр, и кино, и литература, и философия, и науки гуманитарные. Интеллектуальная часть российского общества, она потихонечку отваливает. Если даже не физически, она, оставаясь в России, она все равно чужая, и она все равно отваливает.
Я все время, возвращаясь к советскому опыту, называю внутренней эмиграцией. Это неизбежно. Но есть некое отличие, как мне кажется, важное от советского времени. Потому что тогда, действительно, уезжать — это было немножко умирать, а то и множко. Это как умереть, действительно. Сегодня эти связи не нарушены. Связь через границы — этих границ нет. Поэтому мой к тебе вопрос про русскую интеллектуальную эмиграцию, которая сегодня разбросала по разным странам Европы и мира. Но я вижу, что это всё уже пульсирует, что люди заговорили, оправившись после первого шока, после 24-го февраля, люди находят в себе силы делать то, что они умеют, говорить то, что они считают нужным. И вообще понятно, почему она на свободе — чтобы говорить.
В этом смысле хочу тебя спросить, конечно, про эти возможности, есть ли на твой взгляд рычаги влияния на российское общества, и не теряется ли связь — это извечный спор — с Россией, российской реальностью у людей, которые находятся вне России?
А.НАРИНСКАЯ: Это очень сложный даже не вопрос, а сложный для меня ответ. Во-первых, мы живем в абсолютно уникальной ситуации, никогда такого не было. Вот я живу в Берлине, городе, в котором, как мы знаем, сто лет назад была огромная эмиграция из Российской империи, бежавшая от большевиков, которая была занята, грубо говоря, параллельной Россией. Я тебя сейчас поражу, но существует статистика, которая сообщаем нам, что в 1922 году в Берлине книг на русском языке издавалось больше, чем на немецком.
Было 300 тысяч русскоязычных людей, живущих в Берлине. Потом многие из Берлина уехали, не полюбив это место. Как у Набокова в «Даре» очень подробно описывал, как он не любит Берлин. Ходасевич называл Берлин мачехой российских городов. Но при этом здесь было много издательств, несколько русских театров. Одно русское кафе другое русское кафе погоняло. Выходили газеты на русском языке. Тогда люди стремились создать параллельную Россию в эмиграции. Но они прекрасно понимали , что они это делали для себя, потому что не было возможности доставить это все на территорию Советской России. Это было некое создание духовной России, которая была бы…
А сейчас, конечно, из-за интернета, который даже все-таки с VPN работает в России, мы с нашими друзьями, которые остались в России, переписываемся в Фейсбуке, они видят наши посты и так далее. Это абсолютно уникальная ситуация, которая работает как бы и на нас и против нас. Потому что, безусловно, нас всегда будут обвинять — нас, эмигрантов в том, что мы не понимаем российского контекста, что наши какие-то возмущения, — а мы не знаем, в каких на самом деле обстоятельства люди находятся.
Я иногда читаю лекции небольшие для ограниченного количества людей частные. И некоторые мои слушатели живут в России. Я должна сказать, что даже сейчас я вижу, что вопросы, люди, которые находятся в России и не в России, задают совершенно разные.
К.ЛАРИНА: Да ты что? Интересно.
А.НАРИНСКАЯ: Очень разный опыт. Люди, которые в России, когда мы говорим , например, о зарубежном кино, они говорят: «Это совсем уже чем дальше, тем больше нерелевантно нашему опыту». Ты смотришь какой-нибудь фильм, где все герои — ЛГБТ. То есть опять же общий язык для антипутински настроенных людей по обе стороны границы пока еще не найден. Может быть, он будет найден.
К.ЛАРИНА: А в чем разница? Где эти точки разрыва?
А.НАРИНСКАЯ: Мне кажется, большая точка заключается в том , что очень часто наше говорение свободное, оно перековывается в некое осуждение. Я очень люблю Виталия Манского. Он смелый замечательный режиссер. Но вот где-то недавно он прямо говорит: «Я считаю, вся творческая интеллигенция из России должна эмигрировать». Лучше лишиться большой публики, но зато свободно ставить для нескольких. То есть творческие люди, которые живут в России, они видят огромное ущемление в этом. Все уедут. Что, им предлагается никогда в театр не ходить, потому что все хорошие режиссеры уедут и ни одного хорошего спектакля в России не останется?
К.ЛАРИНА: Ну, почему? Можно ходить на плохие. Потихонечку так и происходит.
А.НАРИНСКАЯ: Одно дело, когда дело когда тебя этого лишает Путин, а другое дело, когда тебя призывают свободолюбивые… Я хочу тебе сказать, что это одна из очень сильных точек бифуркации. Я могу тебе сказать, что я разбирала архив своего отца. Почти все друзья моих родителей, огромная их часть эмигрировала в 70-е годы, как только начался большой отъезд по еврейской линии. И там огромное количество писем, но все-таки нет ни одного письма…
К.ЛАРИНА: Осуждающего не было ни одно письма. Я читала твой пост. И это очень важное наблюдение.
А.НАРИНСКАЯ: Сказал: «Ну, а вы допустили войну в Афганистане». Я понимаю контекст, что в советское время была привычка, что человек вообще ни на что не влияет. И что значит, ты допустил войну в Афганистане?
Конечно, у нас немножко другой опыт. Я прекрасно понимаю, что когда я прилюдно осуждаю находящихся в России людей за компромиссы, я это немножко с собой тоже говорю, я не просто сторонне осуждаю. Я вспоминаю свои собственные компромиссы доотъездного времени. Я думаю, этот язык сейчас лучше, чем был год назад. Год назад этот срач уехавших и оставшихся — это мне уже не хотелось заходить ни в какие соцсети. Сейчас, ты права, разговор начинается. Но я могу сказать, что, живя здесь, я вижу два очень сильных тренда жизненного проекта эмигранта. Который просто фифти-фифти… вот если взять эмиграции моего созыва и немножко раньше,никогда — и это наблюдение просто даже немецких опросов, если говорить о Германии, — никакой слой эмиграции так не хотел ассимилироваться и перестать быть в нашем случае россиянами, как наш созыв. Люди бросили учить немецкий, притом, что все знают английский. Вроде как можно в Берлине жить, зная только немецкий язык. Как сумасшедшие бросились учить немецкий. Считается, что ты преуспел не если ты работаешь в каком-нибудь русскоязычном или рассчитанном на русскоязычных населении СМИ и ли образовательном, а вот если ты устроился в настоящее, в моем случае немецкое, место, то вот это ты молодец.
Так сказать существует два тренда. Один тренд — просто отказаться от свой российскости, потому что понятно, что с ней связана огромная травма в разных плоскостях. А другой тренд тот, о котором ты говоришь — все-таки создавать некоторое русскоязычное или работающее с российским опытом пространство вот здесь. Но оно не единственное. Огромное желание забыть вообще, что ты из России, очень у многих есть.
К.ЛАРИНА: Ты сделала с Антоном Желновым фильм про издательство Ardis. Надеемся, что когда-нибудь мы это фильм увидим. Я столько про него читала, но пока мы его еще не видели. Вопрос мой такой в этой связи. Сейчас мы видим, что появляются русскоязычные издательства за пределами России. Это прежде всего Георгий Рушадзе. Еще есть, по-моему, в Израиле издательство. И это будет. Насколько перспективным тебе это кажется на сегодняшний день? И объясню нашим зрителям, которые, может быть не знают, молодым, что речь не о том, что эти люди будут издавать Достоевского и Пушкина. Нет, это издательства, которые будут издавать книги запрещенных в России писателей. А их уже много на сегодняшний день. Запрещенных текстов, запрещенных писателей.
Вопрос второй сразу: Как это может дойти до российского читателя, эти запрещенные книжки, изданные на русском языке вне России? Опять же возвращаемся к советскому опыту. Это было то же самое. И INKO Press и Ardis издавали и контрабандой возили друзья друзей, кто мог оказаться в
Париже или Берлине, привозил эти книжки.
А.НАРИНСКАЯ: Все-таки сейчас книга перестала быть предметом. То есть мы с тобой, наверное, по старинке очень любим читать домашние книжки. Вот они стоят. Но, конечно, ровно так же, как люди через VPN смотрят какое-то кино, вот мы с Антоном, когда этот фильм делали, внутри договаривались, что сейчас это можно стравнить с стримингами какого-нибудь кино, вот как люди смотрят Netflix. И тем самым вдруг смотрят фильм, где есть ЛГБТ или фильм документальный какой-нибудь уже про Украину, есть замечательный фильм про уничтожение Мариуполя, страшнейший, но важнейший фильм.
Но люди как-то сейчас получают запрещенный контент. Книги стали все-таки контентом. Для меня это очень жалко, потому что я очень люблю бумажную книгу. Но это, конечно, сейчас не главное. Люди пытаются опубликовать, так или иначе, запрещенные тексты. Как ты совершенно правильно говоришь, это либо тексты иностранных агентов и людей таких, как Акунин, уже назначенных буквально экстремистами или книги на запрещенные темы. Мы, наверное, не успеваем обсудить экстремистский закон, по которому ЛГБТ объявлено экстремистским сообществом. Уровень опасности этого закона, уровень того, какие широчайшие круги людей он может затронуть, и я хочу слушателям специально сказать, что не думайте, что если вы не ЛГБТ, то это вас не затронет. Любой человек, который осмелится громко выразить несогласие свое с таким законом или скажет, например, что такое-то произведение об ЛГБТ — это хорошее произведение, он уже будет находиться под ударом. Никто не будет проверять твою реальную сексуальную ориентацию. Антону Красовскому в этом смысле ничего не угрожает.
К.ЛАРИНА: Кто здесь гей, решаю я, перефразируя известную фразу одного из немецких лидеров.
А.НАРИНСКАЯ: И, например, любые тексты, как-то связанные с ЛГБТ, будут издаваться не в России теперь. Мне кажется, это очень перспективная вещь. Я сама думаю — мы даже обсуждаем с еще какими-то моими товарищами — еще может быть, одно издательство какое-то сделать…
К.ЛАРИНА: Это, по-моему, Саша Гаврилов собирался что-то делать.
А.НАРИНСКАЯ: И вот уже два в Израиле. Вот Гоша Урушадзе, мне очень нравится, что он делает и очень нравится быстрота, сейчас которой он собрался и сделал. Но, мне кажется, очень важна… Вот издательство Ardis, оно тем и прославилось, что это была очень тонкая кураторская работа Эллендеи и Карла Профферов, которые основали это издательство, это был важный отбор книг. Они также и находили авторов. Очень важно, что они публиковали, как абсолютно антисоветских авторов, как они опубликовали Копелева «Хранить вечно» про то, как вела себя Советская Армия на территории Германии уже в последние дни войны. И это одна из самых запрещенных книг, которые можно себе представить. Или, например, Фазиля Искандера, который был вполне себе публикуемый в Советском Союзе автор. То есть они находили свою литературную… их вкус был самым важным в этом издательстве.
И мне бы хотелось, чтобы это вышло уже на некий второй уровень, и после того, как мы, выпучив глаза, просто печатали все запрещенное, что очень хорошо, но мне, например, хотелось тоже создать некое курируемое книжное литературное пространство. Я абсолютно уверена, что это очень большое будущее. Давайте не забывать, что книжки — это все-таки самые дешево создаваемые литературные культурные произведения. Кино без денег не снимешь. Даже сегодня, если ты можешь снимать на дешевую камеру, чуть ли не на телефон. А вот книгу ты напишешь.
Поэтому я надеюсь на какой-то расцвет текстовой культуры. Не знаю, можно ли сказать, литературы, но текстовой культуры. Вот оптимистическая нота.
К.ЛАРИНА: Я, наверное, все-таки задам вопрос про твои личные планы, чем ты сейчас занимаешься. Ты уже сказала, что книжку пишешь. Я напомню, что у Ани есть еще театральный опыт, кураторский опыт. Вот в этой сфере у тебя есть какие-то на сегодняшний день вещи, о которых ты могла бы уже сказать?
А.НАРИНСКАЯ: Да, конечно. Я сейчас закончила преподавание здесь, в Университете Гумбольдта. Это был замечательный опыт. Я, может быть, еще буду, но сейчас мой контракт кончился.
К.ЛАРИНА: А что ты преподавала, какую дисциплину?
А.НАРИНСКАЯ: Я по-английски преподавала, и это был курс о литературе документа, о том, как журналистика врастает в литературу и литература врастает в журналистику.
К.ЛАРИНА: Вспомнила еще про одну выставку Наринской замечательную — про печатные машинки. Потрясающую.
А.НАРИНСКАЯ: Но ротация, то, что я не могу этот курс вести всегда, она понятна. Потому что моя перспектива — это почти только на русском материале преподаю: о Толстом, «Севастопольские рассказы», о Шкловском, о «Белом коридоре» Ходасевича, а потом уже о каких-то современных замечательных журналистских текстах. И понятно, студенты, читая это все в переводе, им нужна другая перспектива. Нельзя все время про это обучать только с русской точки зрения. Вот это я преподавала.
Я недавно, чем очень горжусь, на активистских началах сделал выставку здесь, в Берлине страшную абсолютно по материалам того, что происходит с ЛГБТ людьми в Чечне. Она имела большой резонанс. Дело в том, что многих из этих людей, их вывозят организации, которые я не могу назвать, умудряются вывезти из Чечни, — людей, которые пережили страшные пытки, с которыми чего только не было. И они везут с собой какие-то вещи. Кто-то берет из дома буквально мягкую игрушку. У кого-то кнопочный телефон, еще что-то. И вот, опираясь на те артефакты, которые люди через тюрьмы, пересылки, а потом через какие-то скрытые шелтеры пробирались из Северного Кавказа до Европы, с собою вывезли. Вот опираясь на них, мы сделали такие выложенные буквально нарративы рассказа здесь, в Европе о том, что происходит. И должна сказать, что мне предлагают расширить и сделать большой ароект о судьбе ЛГБТ в сегодняшней России. Здесь, конечно, большая проблема: я то не ЛГБТ. И здесь с этим сложность, потому что считается, что ты должен рассказывать о чем-то, что имеет отношение к твоему опыту только. Но этот проект оказался таким резонансным здесь, в Германии, что наверное я буду делать следующий проект.
К.ЛАРИНА: У меня тебе есть совет по коллаборации. Есть прекрасный журналист, который на этой теме работает и замечательно Карен Шаинян, наверняка ты его знаешь.
А.НАРИНСКАЯ: Как ты думаешь, сотрудничаю ли я с ним или нет? Есть мысль до документальном фильме. Буквально сейчас я начинаю уже торопиться, потому что я должна идти на переговоры, чтобы начать снимать следующий документальный фильм. Когда эти переговоры пройдут успешно, я по него расскажу.
К.ЛАРИНА: Спасибо тебе большое, моя дорогая. Я в любом случае ужасно рада тебя видеть. Это так важно друг друга видеть, может быть, в этом главный смысл всех этих встреч. Желаю, чтобы все сбылось, что ты запланировала. И до встречи в Москве — вот так я скажу.
А.НАРИНСКАЯ: Спасибо!
К.ЛАРИНА: Счастливо!