«Честно говоря» с Александрой Архиповой
Очень трудно принять тот факт, что те люди, которые выступают от твоего имени, которые являются частью твоей жизни, с которыми ты здороваешься, с которыми ты учился в одном классе — что они могут совершать страшные преступления. Твой мозг тебе говорит: «Такого быть не может. Все, что про это говорят — это вранье»…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал The Insider Live, и как обычно каждую неделю, мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно и интересно. И надеюсь, наших гостей вы тоже хорошо знаете. У нашей сегодняшней гостьи огромное количество поклонников. Я представляю с большой радостью: впервые, что называется, на программе у нас Александра Архипова, антрополог. Саша, приветствую вас, здравствуйте!
А. АРХИПОВА: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Напомню, что Александра Архипова, как и ведущая этого эфира Ксения Ларина, является иноагентом. Поэтому на всякий случай предупреждаем, что с нами связываться опасно. Но зато мы друг с другом, я надеюсь, будем откровенно говорить об очень важных вещах.
Сразу хочу напомнить нашим зрителям, что у Александры Архиповой есть свой telegram-канал, и поэтому обязательно подписывайтесь. Я сегодня буквально это сделала, перед записью передачи. Называется «Незанимательная антропология», и там все про вас, что называется, дорогие друзья, это уж точно — про нашу жизнь. Ну и помимо этого, Александру Архипову, конечно же, можно встретить на просторах YouTube как лектора, как участника различных шоу, различных интервью. Собственно, где мы сейчас все встречаемся? В ютюбах, и сегодня не исключение.
Я бы вот с чего начала. Саша, я знаю, что вчера — не знаю, принимали ли вы участие в заявленной теме про театр и цензуру, которая проходила в рамках «Эха Любимовки», где читали новые пьесы…
А. АРХИПОВА: Была, была.
К. ЛАРИНА: Да, новые пьесы против войны. Мне было очень хотелось, чтобы вы сказали несколько слов вообще о том, как сегодня участвует в этом движении антивоенном и, наоборот, провластном, пропутинском именно этот вид искусства, особенно на фоне проходящего сейчас заседания в военном суде над спектаклем «Финист Ясный Сокол», где в «стакане» этом сидят подсудимые, обвиняемые в оправдании терроризма создатели спектакля — вернее, создательницы, — Женя Беркович, режиссер, и автор пьесы Светлана Петрийчук. Следите ли вы за этим процессом и что можете сказать как антрополог и лингвист? Как вам этот язык, который навязывает прокуратура в оценке драматического произведения?
А. АРХИПОВА: Смотрите, я ни в коей мере не театровед, поэтому конкретно о театре я судить совсем не могу. За процессом Беркович, конечно, слежу, и есть у меня кое-какие мысли по поводу того, как в данном случае развивается цензура.
Давайте будем с вами честны. Театр никогда не был массовым искусством в современной России. Это не голливудское кино, это не детские утренники. В общем, в театр ходит довольно небольшое количество жителей Москвы, например, даже не говоря уж о других городах. Не знаю, 5% жителей Москвы ходят регулярно в театр, примерно такие цифры. Однако если мы посмотрим на то, что происходит с цензурой в театре, в кино, в литературе, то мы увидим очень интересную диспропорцию. По отношению к театральным деятелям — актерам, режиссерам, продюсерам, постановщикам, — репрессии гораздо сильнее, чем, например, они в литературе. То есть в литературе они только начинаются, как последний год мы наблюдаем этот процесс, а по отношению к театральным постановкам нежелательное внимание существовало давно, еще даже с конца 90-х. Пытались привлечь то за порнографию, то за оскорбление чувств верующих. Это количество нарастало, и с 2015 года, с дела «Тангейзера», оперы в Новосибирске, это все перешло на какой-то совершенно иной уровень.
И тут возникает вопрос, зачем. Понимаете, социальные антропологи — это такие люди, которые бегают и задают вопросы мирозданию: а зачем это все происходит? Почему театр оказался таким как бы самым привлекательным с точки зрения нашей странно устроенной цензуры? Почему это такая площадка, на которой все время экспериментируют: запретим вот это, запретим это, а теперь еще отдадим под суд двух женщин за, в общем, по сути, очень гуманистическую постановку?
И здесь, видимо, ответов два. Первое, что так называемые театральные репрессии последних 10 лет, с 2015 года по 2024 год, направлены не только и не столько против театра как такового, сколько против публики. То есть театр понимается как некоторое элитарное занятие, как занятие тех, кто причисляет себя, скажем прямо, к образованным людям, к интеллигенции. И именно этот краник пытаются прикрутить. То есть не надо получать и посылать сигналы в этой образованной среде. Поэтому, например, репрессии против голливудского кино на порядок слабее. Ну да, там какие-то сцены вырезают, и на этом на самом деле всё — они все равно выходят в «серый» прокат. А здесь, как мы все видим, дело доходит до тяжелой уголовки с тяжелыми сроками. То есть, с одной стороны, это репрессии против той элиты, которая этот театр потребляет, театральные искусство.
А второе то, что у театра есть одна особенность, которая резко отличает театр от литературы. Вот, например, я сижу на диванчике и с чашкой крепкого чая, например, читаю новый роман Глуховского или Прилепина. Мы не знаем, я это делаю сама с собой наедине. Мое общение с книгой — крайне интимная вещь. А вот когда я прихожу в театр посмотреть постановку по Акунину, или пьесу в постановке Быкова, или еще что-нибудь, это коллективное действие.
К. ЛАРИНА: Им это и вменяют, создателям спектакля — что мало того, что они его задумали, преступный умысел задумали, так они его еще и распространяют путем продажи билетов на спектакль, который они играют на разных площадках. Вот этот вот путь распространения — он очень важен, как я поняла, в том числе и в этом обвинительном…
А. АРХИПОВА: Да, в обвинительном приговоре по делу Беркович-Петрийчук это дошло до абсурда, но как бы логика ровно в этом. Зритель приходит в театр, он смотрит постановку и он сопереживает вместе со всеми. И мало того, зритель смотрит направо, смотрит налево и видит, что вокруг сидят люди. Они улыбаются, они кивают, они получают то же самое эзопово послание. Может быть, не сильно эзопово, может быть, эзопово, но человек видит вокруг себя единомышленников. А еще эти актеры любят выйти на сцену, сказать что-нибудь после спектакля… Детского. Как рассказали мне мои друзья-актеры, после детских спектаклей — детских, кукольных, — они выходили и говорили про дело Серебренникова в течение нескольких лет. Кому это нравится? Или актер может там выйти, призвать всех к солидарности и вскрыть себе вены.
То есть вот это коллективное действие, которое превращается в театр, может быть очень маленьким, может быть очень большим, но это то, что онтологически, по существу, отличает театр от литературы с точки зрения правоприменительных практик. А наши современные репрессии устроены сейчас следующим образом: ты можешь на кухне думать что хочешь, можешь пить чай с кем угодно и обсуждать в узком кругу что хочешь. Но как только ты это выносишь куда-то, где есть возможность публичного коллективного действия, это немедленно препятствуется. И, видимо, по этой причине театр оказывается как бы впереди репрессивной политики.
А если мы посмотрим на репрессивную политику в отношении литературы, то мы увидим, что недавнего времени, до последнего этапа, когда сейчас создается практически цензурный орган, до недавнего времени, как обращает на это Галя Юзефович — она сейчас сделала прекрасную лекцию про цензуру, — так вот оказывается, что до этого времени под каток цензуры подпадали те писатели, те литераторы, которые… То есть проблема была не в том, что они пишут, а проблема в том, как они выступают публично и как они вовлекают людей в публичные коллективные действия.
К. ЛАРИНА: То есть вопрос в их позиции.
А. АРХИПОВА: Да, вопрос в их позиции. То есть, строго говоря, та же самая претензия, что и к театру. Поэтому оказывается сейчас парадоксальным образом, что писать книжки антивоенные безопаснее, чем делать антивоенный спектакль на 150 человек, который пройдет в двух-трех местах и на этом максимум всё. Ну а сейчас уже и вообще не пройдет.
К. ЛАРИНА: Но тем не менее, если говорить о целеполагании, правильно ли я понимаю, что если говорить о целях, если они там есть какие-то, это все равно еще один способ посеять страх в отдельно взятом сегменте общества? В данном случае, если мы говорим о театре, то безусловно, это, как мне кажется, направлено как на создателей и деятелей театра, так и на тех, как вы правильно сказали, кто приходит в эти залы. И человек еще тысячу раз подумает, а стоит ли ему попадать под какие-нибудь там камеры видеонаблюдения, когда он приходит на такой вот спектакль, который может вызвать какие-то вопросы.
А. АРХИПОВА: Я думаю, да во многом. И в этом, опять же, рисунок репрессий отличается, скажем так, например, от репрессий классической такой сталинской репрессивной эпохи. Потому что сталинские репрессии были массовыми и они были направлены против людей по их принадлежности к группе: против крестьян, против кулаков, против «бывших»… Или против этнической группы — против татар, против евреев и прочее (нужное подчеркнуть). Против калмыков… А сейчас репрессии устроены абсурдистски точечным образом. То есть человек может написать пост «Нет войне!», и ему ничего не будет. А он может написать комментарий «Нет войне!» или поставить какое-нибудь антивоенное эмодзи, которое будет прочитано как антивоенное, и его задержат и ему будет грозить административное наказание или уголовный срок.
Во-первых, они точечные, во-вторых, они подчеркнуто абсурдистские. Вот эта вот абсурдистскость — она, понимаете, на самом деле очень логична. Если бы я писала про это статью, я бы назвала ее «Логика абсурда». Потому что логика абсурда здесь в следующем: не должно быть никаких границ. То есть в обычной нормальной жизни человек знает, что переходить дорогу на красный свет нельзя. Если я перейду дорогу на красный свет, я подвергаю себя опасности. Это внушают с детства в школе. Это граница некоторая символическая, про которую я знаю. Соответственно, с современными практиками правоохранительными сделано все, чтобы люди этой границы не чувствовали. Они не знают, тебя возьмут завтра или не возьмут.
Это вообще большая печаль. Друзей моих друзей, например… Мы с ними обсуждали такую прекрасную акцию, которая проходит по многим городам мира: люди собираются вместе и пишут письма политзаключенным. Это на самом деле очень — ну, «приятное» странно сказать в этом контексте, — очень духоподъемное действие, потому что ты не пишешь письмо один на один, а ты пишешь его в компании тех, кто думает так же. Каждый пишет свое письмо, но кругом люди, занимающиеся тем же. Это и есть вот эта сила коллективного действия. Однако когда мы рассказали про это мероприятие нашим друзьям, оставшимся в Москве, они страшно перепугались и сказали, что они никогда не будут писать письма политзаключенным. Мы им сказали: «Ну как же, это вообще не запрещено. И потом, можно написать анонимно, адрес можно поставить какой угодно, можно опустить в ящик на улице и уйти». Они сказали: «Нет-нет, ты что? Камеры следят за ящиками, нас обязательно вычислят. Это много часов работы, но они будут вычислять, как я, Таня Петрова, опустила это письмо в ящик. Нет-нет, никогда я этого делать не буду». И на самом деле вот так вот и устроен страх. Потому что поскольку никаких границ по применению репрессивных мер нет, человек не знает, за что его могут завтра арестовать.
К. ЛАРИНА: Логики нет, ее невозможно угадать.
А. АРХИПОВА: Логики нет и границ нет. И поэтому это начинает распространяться, и создается очень удобная для правительства позиция, что я лучше вообще ничего не буду делать, а с друзьями на кухне обсуждать тихо происходящее. Есть прекрасная, сейчас вышла, новая песня Леонида Федорова, который «Аукцыон». Она длинная довольно, и там текст такой несколько безумный, если его буквально воспринимать. Там говорится о том, что вот мы сидим в квартире 144 и мы ходим в квартиру 178 напротив, а еще есть дружественные нам жители квартиры такой-то и недружественные нам жители такой-то. И в общем, как бы весь мир, который он описывает, постепенно разрастается, это мироздание, но оно состоит из каких-то отдельных вселенных, которые между собой очень плохо пересекаются. Это история, понятно, и про антивоенную эмиграцию, и про тех, кто остался, но также эта песня описывает ситуацию внутри России, когда люди общаются узкими компаниями, потому что ничего из этих узких компаний они выносить не могут.
К. ЛАРИНА: Тут мы переходим тоже к важной теме, которой вы, как я понимаю, достаточно плотно занимались. Это природа доносительства и причины этого страшного вируса, этого бума, который просто обуял, что называется, всю страну. И я думаю, что любой человек согласится именно с такой оценкой. Потому что если мы можем сказать, что массовых репрессий нет, если точкой отсчета брать сталинское время, то массовое стукачество — оно сегодня существует, причем на всех уровнях. Немножко расскажите об этом. Во-первых, что вас заставило вообще такое, собственно, исследование, достаточно подробное, проводить на эту тему? И можно ли сказать, что до этого мы такого не знали, до этого наше общество в эту болезнь не погружалось вот так, по самое темечко?
А. АРХИПОВА: Ну смотрите, осенью 2022 года я узнала, что на меня в РАНХиГС написала донос некая женщина, которая называла себя Анна Коробкова. Потом я страшно восхитилась текстом, много читала его вслух друзьям на вечеринках…
К. ЛАРИНА: Про анекдоты?
А. АРХИПОВА: Нет, это было посвящено моему выступлению, рассказу про новояз на «Дожде». И после этого выяснилось, один из моих коллег вынул из кармана такой же донос, тоже подписанный Анной Коробковой. Тут я еще больше восхитилась, начала собирать эти материалы и выяснила, что их очень много. После чего я написала. Поскольку она подписывалась, электронный адрес ставила в конце своих жалоб, я написала ей письмо и попросила со мной поговорить. Она начала со мной разговаривать и, в общем, мы начали переписываться.
У Анны Коробковой или у того, кто этим именем подписывается, есть целая стройная концепция, что она должна бороться с теми, кто выступает против войны. Она борется не вообще с любыми, то есть ее не интересует человек, который пишет стикеры «Нет войне!» — ее интересуют популярные люди, выступающие в открытых публичных местах. Потому что она считает, что если Россия проиграет войну, то Россия будет платить репарации, они пойдут из кармана простых жителей, и это ударит по ее карману тоже. Поэтому чтобы этого избежать, надо уменьшить поддержку мира.
К. ЛАРИНА: Целая философия, смотри-ка.
А. АРХИПОВА: И поэтому надо преследовать всех, кто против войны, и таким образом уменьшать поддержку противников войны. Она этим занимается. Она считает, что она написала гораздо более, чем тысячу доносов, и она такой тип доносчика, я бы сказала, третий — она миссионер, потому что у нее есть миссия. Понимаете, вот у нее есть миссия. Она считает, что она делает благое дело и она важный винтик в будущем изменении в России. При этом она не знает лично того, на кого она доносит, и лично к этим людям она относится парадоксальным образом неплохо. Например, со мной она довольно неплохо переписывалась.
Это на самом деле отличает Анну Коробкову, кто бы ни скрывался под этим именем, от других типов доносчиков. Потому что нельзя сказать, что доносчик — это такой какой-то один тип человека. На самом деле это симптом совершенно разных действий. И гораздо более частотный тип — это не Анна Коробкова, у которой миссия, а это, например, ситуация… Вот давайте посмотрим на совершенно реальную историю. У меня в блоге есть про это скрин. Московский дом. Кто-то в этом доме шумит и не дает всем спать. И одна из жительниц квартир с возмущением пишет, что если вы сейчас не перестанете шуметь, то я пойду, позвоню в полицию и скажу им, что вы поете украинские песни, и тогда вас там оштрафуют. И это, видимо, подействовало.
Как это все устроено? Житель дома пытается бороться с непорядком, как он его понимает. Жительница этого дома прекрасно понимает (назовем ее Марья Ивановна), что если она позвонит в полицию и скажет, что соседи сверху шумят, никакая полиция не поедет. Поэтому ей надо использовать дубинку посильнее, чтобы ее жалоба была принята во внимание. И поэтому наша Марья Ивановна абсолютно осознанно использует репрессивный механизм, придуманный государством, для решения своих собственных личных проблем. Это называется по-научному приватизация репрессивного механизма. То есть граждане вовсю занимаются приватизацией репрессивного механизма, они используют это для своих личных нужд.
К. ЛАРИНА: Похоже на сталинские времена.
А. АРХИПОВА: Похоже на самом деле на любые времена абсолютно.
К. ЛАРИНА: Простите, просто тогда советские люди, которые строчили доносы в НКВД, прекрасно понимали, что надо написать, чтобы пришли и забрали. Вот это тоже ведь важно.
А. АРХИПОВА: Да, но дело даже не в том, что они прекрасно понимают — вопрос, зачем они это делают. Бывает, например, когда человек ищет не материальную выгоду — квартиру получить, — а ищет, например, эмоциональную. Два человека на пляже в Севастополе играли в волейбол и поругались. Они ругались, ругались, ругались, потом второй пошел и донес на первого, что у первого на руке желто-синие фенечки в поддержку Украины. Соответственно, потому что он хотел получить эмоциональную выгоду. Он как бы хотел победить обидчика, и никаких других способов он не знал, поэтому он сделал это. Это получение эмоциональной выгоды. То есть в отличие от Анны Коробковой, которая не получает эмоциональной или материальной выгоды — Анна Коробкова вкладывается в будущее России, как она его видит. Это вот миссионерство. А эти люди — у них происходит получение какой-то конкретной выгоды. Они для своих нужд приватизируют репрессивный механизм.
И сразу скажу, что, конечно, на ум приходят сталинские репрессии. Однако на самом деле такой механизм возникает везде и всюду, когда возникает собственно репрессивный механизм и граждане получают возможность им пользоваться. В разных культурах. Например, когда немцы входят в Париж во время Второй мировой войны, соответственно, немецкие власти и гестапо просто завалены доносами граждан Парижа, которые пишут это частью из желания спасти свою шкуру, а частью потому что они хотят получить освободившийся магазинчик от евреев. И такое происходит сплошь и рядом. То есть абсолютно не надо думать, что доносительство — это какой-то очень специальный российский феномен.
К. ЛАРИНА: То есть давайте повторим: когда государство превращается в аппарат насилия, тогда целиком и полностью подчиняется этому и общественная атмосфера. Люди начинают использовать то же самое, может быть, даже не подозревая.
Но там есть одна такая вещь. Я хотела вас спросить. Я читала ваши по этому поводу рассуждения, по поводу доносов. Мне кажется — может быть, я ошибаюсь, — есть очень важные отличия от других исторических эпох. Раньше — во всяком случае, я это знаю по рассказам родителей, по книгам, по свидетельствам, — люди писали доносы анонимно. «Доброжелатель» — вот известная формула, которую мы все помним с детства.
А. АРХИПОВА: Это анонимка, да.
К. ЛАРИНА: Сегодня они гордятся этим. Вот вы говорите про Коробкову, но массу фамилий можно назвать уже таких профессиональных доносчиков — не знаю, Бородин условный, который на всех пишет доносы. И люди этим гордятся. И сейчас, я вижу, пишут доносы учителя на учеников, ученики на учителей, учителя на директора, директор на учителей, родители на детей, дети на родителей. И все пишут свои адреса, телефоны, личные данные. Вот это для меня какая-то загадка. Значит, они ведь этим гордятся, это не стыдно. Доброжелателю было стыдно, он боялся общественного осуждения.
А. АРХИПОВА: Ну, мы не знаем, что было стыдно доброжелателю, будем честны. Он мог бояться, что ему соседи, на которых он напишет, в подворотне морду начистят. Дело вовсе не в стыде.
К. ЛАРИНА: Хотя бы так.
А. АРХИПОВА: Но на самом деле смотрите, действительно тут есть очень интересная фишечка, потому что меняется значение слова «донос». Во многих кругах, за исключением узкой интеллигенции, помнящей истории про сталинские репрессии, слово «донос» перестает быть негативным.
Чтобы посмотреть это, давайте посмотрим на совокупность всех упоминаний сначала просто депутатов Госдумы во всех газетах российских, во всех СМИ. Потом посмотрим, сколько каждый год в этом упоминании депутатов упоминаются фразы «депутат Госдумы написал донос», «депутат Госдумы обратился с жалобой в прокуратуру»…
К. ЛАРИНА: Или «отправил запрос». Запрос еще.
А. АРХИПОВА: «Отправил запрос, попросил проверить». И дальше мы увидим очень большой рост. Выясняется, что с момента нового срока Путина в 2012 году количество таких публикаций о депутатах Госдумы резко увеличивается — в 2,5 раза, если я правильно помню. То есть получается, что у нас депутаты больше не законотворцы, которыми они должны быть по своей сути — они должны законы предлагать и обсуждать их, — а они такие вечные жалобщики, которые все время обращаются с публичными жалобами куда-то. И это поведение делает это обращение с жалобой социально одобряемым действием. Плюс к этому слово «донос» в этих публикациях СМИ становится синонимом жалобы. Оно лишается негативной окраски.
То есть к 2020 году, к моменту наступления ковида в российской медийной сфере сложилось впечатление, что публично жаловаться — это правильно, это социально одобряемое действие. А люди следуют тому, что они считают социально одобряемым. И донос постепенно дестигматизируется, со слова «донос» снимаются все эти негативные значения. А в 2022 происходит следующее. Наступает ковид, и в момент ковида начинают отрабатываться многие репрессивные механизмы, которые сейчас заработали в полную мощь. В частности, начинает работать вентилятор доносов.
Как он работает? Разные сайты, которые должны заниматься коронавирусом и мониторингом фейков, запускают telegram-каналы, боты, чаты, ящик для жалоб и просят от граждан обратной связи, чтобы граждане рассказывали им о несоблюдениях карантина, о том, как люди носят или не носят маски, о том, что люди рассказывают, специально спрашивали про фейки о ковиде. Понимаете? И в результате этого донос становится как бы такой важной частью. То есть людей просят это делать уже в 2020, потом вторая волна пошла весной 2021 года. И к моменту начала войны эти механизмы сбора жалоб на то, что пишут в социальных сетях, от населения дигитальным, цифровым путем уже были отработаны. Понимаете? И это стало не просто социально одобряемым действием — это стало очень просто.
К. ЛАРИНА: Я сегодня зашла к вам в ваш telegram-канал (подписывайтесь, пожалуйста) «Незанимательная антропология» и увидела, что вы там повесили ссылку на анкету «Общественного вердикта». Естественно, конечно же, кто не любит отвечать на вопросы в анкетах? Конечно же, я прошла этот опросник, ответила на все вопросы и по вопросам поняла, что — поправьте, если я ошибаюсь, — что «Общественный вердикт» таким образом пытается измерить степень допустимости разрешения насилия в обществе на сегодняшний день.
Мне кажется, что это очень важный момент наряду с доносами, которые социально одобряемое деяние, как мы с вами поняли, наряду с цензурой и рассеиванием страха — как семена такие просто кидаются горстями со стороны государства в разные сегменты общества. И здесь тоже — вот это вот, то, что случилось за время войны, наверное, прежде всего. Скажите, так ли это — что все дальше и дальше отодвигается эта граница, когда человек говорит: «А почему нет? И пытать можно, и убивать можно, и вышибать правильные показания из арестованных подозреваемых в терроризме можно». Ну и так далее и тому подобное. Это связано тоже с этой… как вам сказать? Стратегией растления общества, вот так я скажу.
А. АРХИПОВА: Да, в целом мы наблюдаем процесс легитимизации насилия, но он идет еще более причудливым путем, чем вы описали. Если мы посмотрим на американскую конституцию, которая была принята в Америке, то мы увидим, что в американской конституции есть очень важная формулировка, про которую все время мы все как-то особо забываем, потому что она как бы очевидна — что права для всех, равенство для всех. То есть идея такой демократии американского стиля конца XVIII — начала XIX века заключается в том, что должны быть некоторые общие основания. Что как бы все группы общества, какими бы разными они ни были, они этим общим основаниям подчиняются.
Что происходит сейчас? Да, действительно, с одной стороны, мы наблюдаем, как меняется отношение к насилию, как демонстрируют нам насилие, как это становится можно. Как там, не знаю, полицейские в 2019 году били в живот кулаком женщину задержанную, и все попытки привлечь к наказанию этих полицейских ни к чему не привели. Пытки в отделениях полиции, отрезания ушей подозреваемых прямо на камеру, кувалда — это все яркие примеры этого.
Однако этот процесс легитимизации насилия делает следующую вещь. Понимаете, он же не работает для всех. Если, например, какой-нибудь гражданин России Вася Пупкин идет и попробует применить такую же степень насилия к кому-нибудь еще, а он просто Вася Пупкин, он айтишник или инженер, его задержат, его накажут и его будут осуждать. Если это будет не Вася Пупкин, а будут звать его таджикским или узбекским именем, к нему отношение будет еще хуже.
К. ЛАРИНА: А если он вернулся с войны, если он ветеран-боец?
А. АРХИПОВА: То ему более-менее все простят или наказание будет довольно мягким. Таким образом мы видим, что легитимизация насилия становится допустимой для представителей определенных социальных групп. Эта группа — силовики. Вот им можно то, чего нельзя другим. И получается, что это общее основание — права для всех и ограничения для всех, — оно разрушается. То есть, грубо говоря, выражаясь языком историков, у нас появляются сословия, будем честны. Потому что сословное общество, в отличие от демократического общества, отличается не тем, что там есть богатые или бедные, как многие школьники отвечают — нет, сословное общество отличается от демократических тем, что у сословного общества разные права и обязанности для разных групп. И у нас сейчас сословное общество, потому что есть сословие «силовики», которые, например, владеют привилегиями. Одна из привилегий, например — это ранняя пенсия, а вторая привилегия — это легитимизация насилия. Они могут, а все остальные граждане по-прежнему нет.
К. ЛАРИНА: Но это только одна из стратегий, как мне кажется. Давайте так спрошу: какую роль во всем том, что мы с вами сегодня обсуждаем, играет пропаганда? Действительно ли в этом смысле она буквально состоит на службе у авторов подобного построения, в том числе и сословного общества, в том числе и, по сути, уже такой зафиксированной, незафиксированной идеологии? Есть какие-то опоры, основы, которые так или иначе формируются в том, что мы с вами успели сказать. Действительно ли в этом смысле они выполняют эту почетную функцию воспитания и перевоспитания — по сути, такой психологической лоботомии населения?
А. АРХИПОВА: Понимаете, есть такой парадокс известный, что, с одной стороны, известно, что вроде как есть пропаганда, которая зомбирует россиян, с другой стороны, если мы смотрим на данные многочисленных опросов за последние 10 лет, видно, что россияне, особенно старшее поколение, смотрят телевизор и при этом они говорят, что они не верят тому, что они слышат в телевизоре. И эти вещи очень плохо между собой сочетаются — как их можно счесть? Дело, видимо, именно в социально одобряемом поведении. Человек может верить или может не верить, но ему показывают в прямом эфире, как кто-то кого-то там кувалдой забивает, или кто-то кому-то ухо отрезал, и человек знает, что это не вопрос веры — это вопрос понимания социального процесса. Он понимает, что силовикам это можно, для них это социально одобряемое действие.
И пропаганда тем и плоха, что она показывает то, что государством социально одобряется. И дальше люди ведут себя в соответствии с этими требованиями. Потому что, в принципе, в человеке как в представителе человеческих обществ, появившихся на земле в последние 200 тысяч лет, необычайно важно стремление соответствовать ожиданиям, соответствовать социальным требованиям. У человека невероятно высока вот эта конформность. Если бы ее не было, никакие люди не смогли бы жить в группе. Мы стараемся придавливать собственные интересы ради интересов группы. Это очень важное свойство, помогающее нам выжить. А сейчас оно играет против россиян, потому что россияне слышат, что вот так правильно, и они это воспринимают, а дальше ведут себя в соответствии с этим.
Тут же я чувствую, как слушатели будут спрашивать нас: «А как же там в других странах, где телевизор тоже транслирует социально одобряемые паттерны, паттерны, которые должны быть социально одобряемы или социально неодобряемы?». Но в демократических странах человек потребляет много разной информации. То есть есть много независимых СМИ, они не запрещены, ты можешь потреблять источники разные. И если этого не происходит, происходит печальная вещь.
Давайте я расскажу про исследование 2020 года, в Америке произошедшее. Наступает ковид, и выясняется, что мощный канал — даже не канал, а такой медиахолдинг Fox News, который очень консервативный, очень правый и очень большой любитель конспирологии, — транслирует разные вещи. Что, типа, ковид — это все придумано в Китае, этого не существует и прочее, не надо никакой социальной дистанции, масок и прочего. И два ведущих двух вечерних шоу на Fox News, конкурирующие между собой — один из них тот самый Такер Карлсон, который брал интервью у Путина, потом у Дугина, — это все транслируют. И у каждого из них есть своя очень верная аудитория из пожилых белых американцев, которые залочены только на этих двух ведущих. Дальше в какой-то момент Такер Карлсон внезапно признает факт ковида и начинает призывать свою аудиторию носить маски и беречь себя. А аудитория второго товарища, Хэннити — они по-прежнему такие прекрасные, никакого ковида нет, не надо сидеть дома и так далее.
Были проведены многочисленные замеры и исследования. Выяснилось, что среди аудитории, которая верно смотрела шоу Хэннити по вечерам вместо шоу Такера, смертность была на 30% выше. То есть те люди, которые залочены на один источник информации, где им рассказывают, что они должны делать, и для них эти практики становятся социально одобряемыми — в данном случае вероятность, что они заболеют и умрут, была невероятно выше: на 30% аудитория Хэннити больше, чем аудитория Такера Карлсона, умерла. Это, опять же я вам говорю, не Россия, это демократическая Америка. Но, тем не менее, это так происходит.
К. ЛАРИНА: Да, самое главное-то в этом уроке, который вы сейчас рассказали — это, безусловно, конкуренция, безусловно, различные столкновения идей и позиций, от политики до науки и так далее. И о вкусах спорят, в конце концов — это действительно так. Поэтому, конечно, что тут сравнивать? Это факт.
Но давайте я задам вам простой вопрос — вернее, он для меня простой. Почему, каким образом власть путинская, пропаганда убедила большинство аудитории в том, что война — это прекрасно, война — это очищение, война — это то, что является двигателем прогресса, в том числе общественного? Я уж не говорю про причины. Ведь все построено, давайте скажем, на абсолютном вранье. Там вообще ни слова нет правды ни о причинах, ни о том, что они там творят. Ну что я с вами обсуждаю — я думаю, что вы это тоже знаете прекрасно. Почему такое количество людей в это все поверило?
А. АРХИПОВА: Я думаю, что большинство россиян не то чтобы верят, что война прекрасна. Большинство россиян очень хочет заниматься тем, на что они имеют влияние — на картошку, на школу… Вот как бы рассада, какую рассаду выбрать на рынке — это да; как помочь дочке Маше приготовиться к школе — это тоже да, а все остальное — нет. Потому что в последние 20 лет в России очень сильно развивался процесс деполитизации. То есть человека учили быть жителем, но не гражданином. Политическая субъектность все больше и больше отнималась.
Посмотрите на то, что происходит. Давайте отвлечемся просто от политики и посмотрим на структурные изменения. Любые попытки человека выйти на улицу как-то протестовать — любые, в том числе, не знаю, помочь зоозащитникам или экологические протесты, которые массово проносились волнами по регионам России, — они тоже всячески препятствовались и преследовались. Потому что у человека не должно быть гражданской сознательности. Это все лишнее. Человек должен заниматься своим домом, своей семьей, школой, то есть вот этим своим внутренним кругом, и только о нем думать. И только внутри этого круга он имеет субъектность, а все остальное ему неподвластно.
Соответственно, когда начинаются какие-то судьбоносные решения (война), то здесь у людей с такой, используя психологический термин, выученной беспомощностью возникает ощущение, что как бы ничего я сделать не могу. И в ситуации, когда ничего я сделать не могу, простой способ — это принять это. Я ничего не могу сделать, потому что я не могу этого сделать. И значит, соответственно, гораздо проще все это оправдать, или постараться себя из этой ситуации изъять, вообще об этом не говорить и как-то пассивно голосовать, что и происходит во множестве с гражданами России.
Я вас уверяю, Ксения, что в момент, когда ситуация как-нибудь изменится… Что называется, запомните этот твит. Ситуация меняется, никакая ситуация не остается неизменной. Вот что-то произойдет: другой президент, будет какая-то либерализация, еще что-нибудь. И в этот момент внезапно на улицы городов выйдут десятки и сотни тысяч людей протестовать, например, против войны. И все журналисты будут их спрашивать: «А где вы были раньше?». И эти люди будут искренне говорить: «Да вы что? Да я всегда в душе был против войны. Я всегда был против этого безумия. Я всегда считал, что это сумасшествие». Потому что позиция «быть против войны» станет социально одобряемой. А мы с вами уже говорили про социально одобряемые вещи.
К. ЛАРИНА: Ну а теперь такой вопрос. Когда все кончится — вот на примере нацистской Германии, мы все время проводим эти исторические аналогии, — обязательно какие-нибудь психологи, как тогда, в 1945 году американские психологи по своему сектору ходили и опрашивали простых немецких граждан, почему они это приняли, почему они в эту «священную войну» поверили и вообще чувствуют ли они свою ответственность. И там было два самых популярных ответа — «Мы ничего не знали»… Это как сейчас вот вышел фильм «Зона интересов» — наверняка вы о нем слышали, — про коменданта Освенцима и его семью, которые живут за забором прямо около печей и ничего не знали, что там происходит. Жена не знала. Второй ответ по популярности — «Это не мы, это Гитлер». Насколько, как вам кажется, можно предположить вот такое развитие событий и такие ответы у российских граждан?
А. АРХИПОВА: Смотрите, в принципе, вся эволюция человеческих обществ построена на том, что ради внутригрупповой кооперации люди должны отказываться от насилия. И западные общества, западные страны развиваются ровно в этом направлении. Стремление избавиться, не выражать насилие собой становится настолько сильным, что образованные группы, да и не только образованные, а вообще кто угодно — они готовы отдавать мандат на насилие специальным группам, только чтобы самим этим не заниматься. Я готов платить налоги на полицию, только чтобы полиция ловила правонарушителей, а не я по ним стрелял. Не просто потому что это дорого, неудобно, меня в тюрьму посадят, но потому что я не хочу проявлять сам насилие, я хочу быть белый и пушистый. А насилием пусть занимается кто-то другой.
Собственно, этот термин принадлежит одному немецкому социологу, который как раз в 1946 году разговаривал с жителями Германии, которые ему рассказывали, что «мы ничего не знали», или создавали такую фигуру молчания. То есть они с ужасом слушали рассказы, что происходило, но при этом придерживались позиции, что «мы здесь особо ни при чем». Ровно потому, что в Германии этот мандат на насилие был выдан СС и гестапо довольно давно. Люди привыкли к тому, что это насилие творится этими двумя силовыми группами, и они к этому не имеют никакого отношения, и это необходимо для поддержания порядка.
Давайте посмотрим на современную ситуацию. Соединенные Штаты Америки, демократическая страна с очень развитым гражданским обществом. При этом существует страшная тюрьма Гуантанамо и тюрьма на территории Ирака возле Багдада, Абу-Грейб, в которой пытали заключенных, как и в Гуантанамо, и держали их без суда и следствия. И молодые американские солдаты, попавшие туда по службе, «наши мальчики», немедленно втягивались в это колесо насилия и начинали тоже пытать и допрашивать ради самого удовольствия от этого, ради самого процесса, ради пыток. И все потому, что вот эта часть американской армии, американских спецслужб получила мандат на насилие, а остальная часть общества как бы от них отмежевалась: «Это не мы. Вот видите эти ручки — они чистые. Мы никого не пытали в тюрьме Гуантанамо».
И в результате каждый раз, когда в обществе вырабатывается такой мандат на насилие, возникает и естественный ответ: «Это не мы, это вот они. Вот это они все делали, я же к этому не имел никакого отношения». Доказать, что этот мандат на насилие был получен в результате сложных неформализованных пактов, заключенных внутри общества, довольно сложно.
К. ЛАРИНА: Тут еще такая штука — не знаю, насколько она действительно распространена в различных обществах, не только в российском или в советском. Вот эти все, допустим, мифы вместо истории — великая война, Великая Отечественная. Это абсолютный запрет на любые проявления, которые так или иначе подпадают под статью умаления подвига советского народа. Я имею в виду страшные события: заградотряды, про которые мы ничего не хотим знать, когда расстреливали собственных граждан; насилия на оккупированных или на освобожденных территориях, когда солдат-освободитель буквально в одно касание превращается в оккупанта в самом страшном проявлении. Это мародерство (я сейчас говорю про ту войну) на всех уровнях, когда «маршал победы» чуть ли не вагонами вез оттуда все, что движется и не движется. И на всех уровнях это мародерство было поощряемо в качестве награды — грабь награбленное. Я уж не говорю про военные преступления, которые тоже закрывались.
И в итоге мы получаем что? Мы получаем — извините, что я долго говорю, мне кажется, это тоже важная тема в понимании того, что произошло сегодня в обществе, — когда из «никогда больше» мы получаем «можем повторить», причем в самом непристойном, абсолютно неприличном виде. Это право на насилие, которое присваивается целой армией освободителей. Точно так же, как сейчас люди отказываются верить в то, что российский солдат может быть убийцей, преступником, насильником: Буча постановка, Ирпень постановка и так далее и тому подобное. Каким образом это происходит? На чем основано вот это неверие, нежелание говорить о преступлениях собственных?
А. АРХИПОВА: В принципе, людям довольно сильно свойственно, и требование к жизни в обществе на этом основано: человек хочет быть хорошим и хочет показать, что ему насилие несвойственно. И поэтому если мне насилие несвойственно и я хороший, то и другие люди вокруг меня тоже хорошие. Поэтому с нашей группой ничего такого произойти не может. Мы, конечно же, не убийцы, не насильники, это все постановка. Потому что иначе создается страшнейший когнитивный диссонанс. Очень трудно принять тот факт, что те люди, которые выступают от твоего имени, которые являются частью твоей жизни, с которыми ты здороваешься, с которыми ты учился в одном классе — что они могут совершать страшные преступления. Твой мозг тебе говорит: «Такого быть не может. Все, что про это говорят — это вранье».
Давайте приведу пример не из нашей жизни, но очень показательный. Несколько лет назад в Литве вышла книжка журналистки и писательницы Руты Ванагайте, которая называется «Свои» или «Наши», в зависимости от перевода. Это такое документальное повествование, как она расследовала (хотя это историкам было довольно давно известно) о том, как литовские жители — в основном крестьяне, но не только, — участвовали вполне добровольно в убийствах евреев на территории Литвы. Там был такой мощнейший холокост, практически все еврейское население Литвы было уничтожено. И они это делали вполне добровольно, потому что они не любили евреев, потому что им нужно было немножко денег подзаработать. Собственно говоря, их все равно убьют — почему бы мне лично на этом какую-то выгоду не получить? Там есть ужасный эпизод, как у людей, которые шли на расстрел, вырывали зубы, а потом эти зубы делили.
Эта книжка произвела ужасный скандал в Литве. Рута Ванагайте была вынуждена уехать из страны, потому что люди отказывались признавать вот это все. Потому что невероятно трудно признать тот факт, что мы в данном случае являемся потомками убийц, насильников и потомками тех, кто добровольно участвовал в коллективном насилии только ради какой-то своей небольшой приятной выгоды.
И это, еще раз говорю, не уникально, это не потому что литовцы такие особенно хорошие, или россияне такие особенно хорошие или, наоборот, особенно плохие. Это потому что так вот специально устроена голова человека: мы не хотим думать про нашу группу плохо и мы всячески будем отталкивать любую плохую информацию о нас. Только человек с высокой степенью рефлексии может так думать.
К. ЛАРИНА: Ну да, это похожая история. Я сейчас вас слушаю и, конечно, вспоминаю Катынь — не только вранье, которым кормила советская власть советских граждан, но и польские. Советская Польша была в плену этого ада. И это очень хорошо показано в фильме Анджея Вайды «Катынь». Он там такой счет выставляет именно польскому обществу! И тоже не вся Польша этот фильм приняла, многие его тоже за это осудили. Или другой поляк Павликовский, который снял фильм «Ида» про антисемитизм польский, про то, как точно так же, как в Литве, сдавали граждан еврейской национальности полицаям.
А. АРХИПОВА: А сейчас про это нельзя говорить. Напоминаю, в Польше принят закон, который отрицает, не дает возможности рассказывать об участии поляков в холокосте, грубо говоря. Ровно то же самое: мы хорошие, мы сражались с абсолютным злом.
К. ЛАРИНА: Как вам кажется, если бы… Сейчас очень много споров вокруг 90-х годов. Я так спрошу. Если бы тогда, после падения советского режима, наше общество и наша тогдашняя власть все-таки доделала эту работу до конца, не жалея условное старшее поколение — как же так, они что, жизнь прожили зря? Не жалея никого. Я имею в виду люстрацию, я имею в виду уничтожение института КГБ на корню — просто совсем, просто с нуля начать строительство силовых структур, если они необходимы. Ну, наверное, необходимы, как любому государству. Естественно, раскрытие архивов КГБ, обнародование всех людей, которые служили в КГБ, которые были доносчиками, стукачами или агентами. Или суд над КПСС, которого была попытка тогда, тоже кончившаяся крахом. Как вам кажется, это важно было для дальнейшего развития страны?
А. АРХИПОВА: То, что вы говорите, я называю антирепрессии, то есть репрессии против репрессий. Несомненно, они были бы важны и нужны, но кроме этого, нужна была бы еще и рефлексия. Опять же, давайте посмотрим на путь Германии, которая довольно долго признавала вину по поводу холокоста и вообще за уничтожение гражданского населения в разных странах во время войны. Это произошло нескоро, это произошло поколения спустя. И этот процесс сейчас, в общем, действительно охватил всю Германию. Этому учат в школах — то, что называется «никогда больше». Действительно, то есть не просто репрессии, не просто люстрации, а именно какое-то детальное осознание того, что происходило — еще больше, на большие массы, чтобы это вышло за пределы Сахаровского центра и «Мемориала», чтобы этим занимались люди в принципе в школах в любой деревне. Вот тогда да, тогда бы это, наверное, помогло. То есть будущее общество было бы другим.
Знаете, я много ездила в экспедиции по России. В частности, мы приходили в разные школы — например, в Вологодской области. Ну вот обычные деревенские сельские школы, небольшие города в Архангельской, в Вологодской областях, юг России. Мы спрашивали там часто учителей истории. Мой любимый вопрос: «Как вы рассказываете про войну и как вы рассказываете про репрессии?». Там они про войну рассказывают, показывают методические пособия, как они там заставляют детей почувствовать боль, масштабы происходящего. А когда дело доходит до репрессий, они говорят: «Ну нет, этого не надо». — «Почему?». — «Но это же так страшно, но это же так плохо, но это же так нехорошо». Я говорю: «Ну как, вот про войну вам кажется нормальным, и вы жалуетесь, что вам мало часов дают про войну рассказывать, а про репрессии, оказывается, не надо?». Это вся Вологодская область, где сплошные спецпоселки, лесосплавы и деревни, просто населенные раскулаченными — точнее, потомками, — и на фоне этого всего про репрессии рассказывать не надо. Очень четко сформулировал один учитель истории: «История — это про славное. А вот репрессии — это бесславное, поэтому про них не надо ничего делать».
Много лет назад мы были в очень крупном монастыре на севере России, где музей. Монастырь и замечательный музей. Я спросила замдиректора музея, делают ли они что-нибудь про репрессированных. В 30-е годы этот монастырь был вообще пересылочной тюрьмой, очень известной. И он сказал: «Нет, вы знаете, мы делаем только про известных людей, про важных людей». А вот про это, про это бесславное, делать не надо.
И к сожалению, вот это ощущение, что репрессии — это что-то бесславное… Оно действительно бесславное, но из этого проистекает вывод, что если оно бесславное, то про это рассказывать не надо. Потому что преподавание истории в школе — это какое-то героическое фэнтези: как славно мы идем к цели и как славно мы этой цели достигли. А все остальное не надо рассказывать, потому что это позорно.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать уже, уважаемая Александра. У нас разговор про бесславное, и мне кажется, очень полезный, поскольку в основном все про славное, а про бесславное действительно говорят мало. Но, я в этом убеждена, это залог счастливого будущего, прекрасной России будущего в том числе.
Ну боже мой, ну сколько же можно на эти грабли постоянно наступать! Вот я училась в советской школе — все только про славное. И я открыла для себя настоящую, подлинную историю, позорную историю, позорные страницы нашей истории, будучи уже взрослым человеком. То есть это старшие классы, потому что у меня была хорошая учительница по литературе, и потом институт. То есть это уже другое время, я уже взрослая. И мне все время казалось, что мое знание — оно меня как бы убережет; я вот поэтому сейчас такая, что я много чего знаю про то, что было бесславного. Но оказалось, что тоже не так, Саша. Все узнали во время перестройки, про все бесславное — никакого толку вообще. Тут же всё забыли сами же.
А. АРХИПОВА: Ну, узнала про это очень небольшая группа людей, будем честны. А для многих, например, в вологодском поселке знание про репрессии пришло примерно в середине 2000-х, когда начали какие-то местные камни ставить по памяти расстрелянных. И вот тогда они про это узнали. То есть не будем преувеличивать и расширять знания нашей группы на всю страну.
А некоторые практики так вообще возвращаются. Знаете, напоследок расскажу оптимистично-грустную историю. Я 10 лет назад рылась в библиотеке Бременского университета, и на меня упала рукопись сверху, больно ударила по голове. Это была диссертация Льва Лосева, поэта, биографа Иосифа Бродского, который уехал в эмиграцию в 70-е и написал диссертацию про эзопов язык в советской литературе. И я страшно обрадовалась и решила, что сейчас эту диссертацию издам с комментариями. Я прихожу к разным издателям, а они такие все говорят: «Ну нет, ну Саша, ну какой эзопов язык? Вообще это о чем? Конечно, прекрасно, что ты всем этим занимаешься, но это было так давно! Вообще какая-то ненужная, неинтересная история. Это вообще пережиток прошлого, никто не пишет эзоповым языком».
И тут наступает война, и внезапно количество издателей, желающих издать книжку про эзопов язык, стремительно увеличивается. А некоторые авторы пабликов — например, авторы пабликов во ВКонтакте, которые занимаются ныне экстремистской деятельностью, — приходят ко мне и говорят: «Саша, научите нас, пожалуйста, говорить на эзоповом языке. Срочно, нам срочно нужны курсы эзопова языка».
И так происходит постоянно. И вот сейчас книжка Лосева про эзопов язык в советской литературе с моим предисловием наконец вышла в «НЛО», в издательстве «Новое литературное обозрение» — или выйдет через несколько дней, предзаказ уже существует. Это вот такая большая удача и одновременно совпадение, согласитесь, что в эпоху 2024 года становится вновь популярна книга про эзопов язык советской эпохи. Что называется, «совпадение? — не думаю».
К. ЛАРИНА: Дорогие дети, у вас есть шанс освоить этот забытый язык, которым мое поколение владело в совершенстве, как мы его и понимали, и говорили на нем. Спасибо большое, дорогая Александра! Александра Архипова, наша сегодняшняя гостья. Надеюсь, что мы не закончим нашу дружбу. Обязательно еще раз встретимся, потому что тем для разговоров более чем подкидывает жизнь. Спасибо вам большое!
А. АРХИПОВА: Спасибо, до свидания!
К. ЛАРИНА: Счастливо!