«2025» с Юрием Пивоваровым
Я абсолютно убежден в том, что если на этот раз Запад не проявит сдержанность, ум, хитрость в хорошем смысле этого слова, ответственность и выберет снова бесчестие, то в результате будет война. Будет большая война в Европе, которая вообще сметет всё и всех. Это страшно, такие вещи говорить, и типун мне на язык, но мы стоим перед опасностью этого всего…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это прямой эфир, программа «2025», меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня мы итоги… Хотел сказать, итоги недели, но уже можно подводить итоги приближающегося 3-летия со дня начала вот этих мероприятий под названием «специальная военная операция», начала вот этих боевых действий между Россией и Украиной.
Мой сегодняшний гость, и ваш сегодняшний гость, и ваш собеседник, и мой собеседник, которого я с удовольствием вам представляю — Юрий Сергеевич Пивоваров, академик, историк, хорошо вам известный и хорошо известный своими мудрыми, я бы сказал, оценками и размышлениями над сегодняшним днем.
Юрий Сергеевич, все-таки знаете, когда вот с вами начинаешь разговаривать, все время все-таки хочется с вами начать как с историком. И какой вопрос… Помню, я вам уже задавал: вот такого рода события — они надолго в историю входят? Ну, я имею в виду эту войну, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я думаю, что навсегда. Навсегда в том смысле, что и в будущие десятилетия эти дни будут вспоминаться как дни либо окончания войны, либо неокончания войны. Вы назвали это специальной военной операцией, как это принято, да, в Российской Федерации. Хотя я давно уже заметил, что главные люди Российской Федерации произносят слово «война» совершенно спокойно, и никто их не дискриминирует. Это действительно война, и она, может быть, закончится, может быть, каким-то нормальным миром или каким-то дефективным миром. Но это факт, что сейчас какой-то переломный, хотелось бы верить, что финальный такой вот, что ли, этап этой войны и этого ужаса.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь возникают, конечно, вопросы, потому что новости последних дней просто такие ошеломляющие, я бы сказал. Все ждали-ждали, когда хотя бы кто-то как-то подступится — и тут раз, и буквально там за полтора-два часа, по-моему, на нас свалилось невероятное количество информации, согласно которой, вот-вот, собственно говоря, вот эти вот то ли переговоры, контакты по поводу окончания войны должны начаться.
Я прекрасно понимаю, и я думаю, что все понимают, что это еще не финал войны, все равно в любом случае это только приступают. Должен был появиться решительный человек — такой решительный человек, как Трамп, — для того, чтобы это все прекратить, с одной стороны. А с другой стороны, я бы не сказал, что все счастливы, что эта война прекращается или будет прекращена вот в том состоянии, в котором она сегодня находится.
Можно об этом долго еще рассуждать, но я вам сразу просто тогда еще один вопрос подкину. Мы знаем из истории, что есть такое понятие «справедливая война». Ленин там писал о справедливых войнах, да, мы учили это все. А еще есть несправедливый мир. Нет ли вот сейчас такой дилеммы, нет ли такого раздвоения у людей? У человечества, я бы даже сказал. То есть нет ли такого выбора между несправедливым миром и справедливой войной?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я попытаюсь прокомментировать то, что вы сказали. Я не знаю, будет ли это ответом на вопрос. Нет, все нормально. Вы упомянули слово «переговоры». Но для того, чтобы произошли переговоры, нужно две стороны как минимум. Лучше в данной ситуации, чтобы их было четыре, но как минимум две. И вот этот решительный человек по фамилии Трамп — он говорил о том, что они найдутся в Мюнхене, где-то в рамках и рядом с этой мюнхенской конференцией по безопасности, которая в эти дни, в эти часы проходит в городе Мюнхен, столице Баварии. Нашей делегации там нет, наших представителей там нет. Россия не приглашена и Россия не приехала. Поэтому никаких переговоров сегодня быть не может, во всяком случае в Мюнхене. Это точно.
Потом я думаю, что это пока не переговоры могут быть, а консультации. Очень важные, но чтобы подойти к переговорам, нужно консультироваться. Может быть, долго, может быть, быстро, я не знаю. Вполне возможно, что уже несколько месяцев идет подготовка. Мы этого не знаем. В том-то и наша слабость и наша уязвимость. Наша — я имею в виду людей, которые не являются там министрами и послами, а обычные люди, наблюдатели, пусть даже профессионально интересующиеся этим вопросом. Тем не менее, у нас недостаточно информации, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.
Теперь что касается справедливого и несправедливого мира. Я думаю, в данном случае это словосочетание касается только одной стороны, а именно Республики Украина, потому что со стороны России назвать это справедливой войной невозможно. Не будучи спровоцированными, русские танки, русские солдаты и офицеры перешли границы Украины, направляясь к Киеву, почти 3 года тому назад, и с тех пор идет вот эта вот кровавая бойня, которую никак нельзя назвать справедливой для России, но абсолютно справедливой для Украины, где украинский народ проявил себя мужественным, сильным. Но, видимо, его силы сегодня на исходе, потому что у всех есть какая-то граница.
Несправедливый мир — несправедливый мир может по отношению к Украине, опять же, если Украина будет каким-то образом, ну не знаю, ущемлена вот этими мирными соглашениями. Потому что по отношению к России мне трудно представить, что такое несправедливый мир по отношению к России. Я вообще еще не… согласиться с тем, что она потеряет какие-то территории, должна согласиться с тем, что ее не примут в НАТО, я не знаю, в ближайшие тысячу лет. Причем об этом говорят не только американцы, но и вот генеральный секретарь НАТО Рютте заявил, что никто Украине не обещал, что результатом мирных переговоров будет включение Украины в Североатлантический альянс.
Несправедливый мир по отношению к Украине — это мир, который ставит ее в еще, может быть, более опасное, худшее положение. Это мир без гарантий, которые Украина получит. Но раз она не вступает в НАТО, значит, нужны какие-то другие гарантии. Ну, американцы говорят о том, что это может быть даже ввод американских войск. Сначала они говорили, что на это рассчитывать не надо, пусть европейцы сами решают свои дела, но теперь уже прозвучало, что, может быть, американский контингент вооруженный войдет в Украину. Но я думаю, что Россия не согласится ни с одним из этих предложений. Думаю, что здесь ничего не получится.
Еще один из вариантов гаранта мира — это поделиться с Украиной ядерным оружием. Украина когда-то была ядерной страной, но она была в составе Советского Союза. Там важные военные заводы, там ракеты наши стояли. Но в 1994 году Украина — это известный Будапештский меморандум, — Украина отказалась от ядерного оружия, передала его Российской Федерации, а ядерные державы Россия, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, а потом и Китай.
Таким образом, мир справедливым может быть, только если это будет мир с гарантиями для Украины, что никогда никто, ни Российская Федерация, ни там, не знаю, Польша или Румыния, не нападут на нее, не будут требовать от нее отдать какие-то куски территории, которые якобы когда-то принадлежали не Украине.
В эти дни, в эти часы, я думаю, идут какие-то консультации. И многое, конечно, зависит от Соединенных Штатов. Вы назвали Трампа решительным человеком. Я бы назвал его опасным человеком. Дело в том, что это человек… Ну, правда, решительный человек может быть опасным, и наоборот, опасный решительным. Но эта решительность…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Юрий Сергеевич, человек такого рода — чем он решительней, тем он опасней.
Ю. ПИВОВАРОВ: Возможно, возможно, вы правы, да. И человек, который предлагал стать 51-м штатом Америки Канаде, человек, который хотел купить Гренландию, а сегодня хочет купить территорию Газы — я не думаю, что это человек такой вот, если угодно, осторожный, проницательный, надежный и прочее. Человек, который говорит, что он выйдет из НАТО и уберет войска из Европы — такое тоже прозвучало, — это, конечно, будет трагедия страшная для всего мира и для Европы прежде всего, поскольку это развяжет руки потенциальному агрессору.
…наиболее развитых стран Россия была до 2014-го года, до оккупации ею Крыма, и была тогда «группа 8». России надо вернуться, иначе она превратится в младшего партнера Китая, чего Запад не хочет. Но мне кажется, что Россия уже превратилась в младшего партнера Китая, чего Запад не хочет, разумеется. Идет такое вот… А с другой стороны пугают, говорят, что не будете себя хорошо вести — санкции. А если санкции экономические не помогут, то есть возможность и военных каких-то, ну, не интервенций, но, во всяком случае, угроз.
Все это очень и очень несерьезно, все это несолидно для великой страны, которая ведет себя совершенно по-хозяйски. Сегодня, выступая на мюнхенской этой конференции, президент Германии Франк Вальтер Штайнмайер сказал о том, что негоже этой стране (то есть он назвал Соединенные Штаты) вести себя как хозяин. А они ведут себя как хозяева. И даже вид вице-президента, вид министра обороны, вот этого, как он — Хегсет, кажется, министр обороны США, — они по-хозяйски разрезают толпу, идут куда-то и, так сказать, вот так вот сверху вниз глядят. Знаете, как вот такие купчики подгулявшие. Что, в общем, не комильфо, что совершенно не принято в международных дипломатических делах и прочее.
Но вот это такая реальность, данная нам в ощущении. И в проигрыше по-настоящему может быть только один народ — украинский народ. А также его лидер, его президент, доказавший и свое мужество, и мудрость свою, несмотря на то, что он относительно молодой еще человек — ему чуть больше 45 лет. О нем говорят, что у него падает рейтинг, и поэтому, утверждает большой законник Трамп, пора проводить выборы. Пора проводить выборы и иметь легитимного президента, легитимную Раду, то есть парламент. Но это возможно только если не будет войны, не будет чрезвычайной ситуации, чрезвычайного положения.
Ситуация запутана донельзя. Информацию, которую мы получаем от ведущих «говорящих голов» Америки, ведущих политиков, государственных деятелей, часто взаимоисключающая, даже от одного человека и в одном, так сказать, стейтменте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, я не знаю, слышите ли вы меня…
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вас слышу. А вы меня не слышите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет… Да, у меня что-то прервалось. Да, извините, у нас прямой эфир, у меня что-то, видимо, то ли с интернетом, то ли что. Смотрите, если вы позволите, сегодня такая была информация… Не информация, комментарий. Комментарий даже людей, поддерживающих Путина в России, что они — довольно интересный взгляд на нынешнюю ситуацию, — что в конечном итоге Трамп обманет и Путина. Что фактически он хочет таким образом прибрать к рукам Украину. Что Украина будет не российской, а она будет американской. Она будет не российской, не европейской — она будет американской. Потому что Трамп ведь так или иначе подпишет это перемирие, война прекратится, и Трамп уже, значит, говорит Зеленскому: «Ну что, молодой человек (или там какой), обещал редкоземельные металлы?». И они их купят фактически.
Трамп бизнесмен. Он продает, покупает, и в его словаре нет слова «соглашение» или «договор», у него есть только одно слово — «сделка». И будет сделка, и в конечном итоге Украину просто купит Трамп, как он собирается покупать там Гренландию, Канаду и так далее.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, он также собирается покупать Марс. Маск готовит эту вот экспедицию туда, и Марс станет каким-нибудь 52-м штатом, я не знаю, Америки. Обманет ли он Путина? Не знаю. Путин ушлый, хитрый, опытный политик, и вокруг него тоже хитрые, ушлые и опытные дипломат — все эти ушаковы, лавровы там и так далее. Нарышкин… Те люди, которые заявлены к консультациям и переговорам. Не знаю, удастся ли ему.
И нужна ли ему Украина? Понимаете, тема редкоземельных металлов — когда я впервые об этом услышал… Я ничего раньше об этом не знал, не думал. Когда я об этом услышал, я подумал: ну что это такое, торговля? Я-то думал, что Соединенные Штаты во главе Запада из моральных и идейных побуждений помогают Украине, а оказывается, нет, надо платить. Так сказать, как в такси: проехал — заплати, оплати дорогу.
Но потом я подумал, что если американцы придут туда… А Зеленский отверг первоначальные предложения Трампа, и Украина выставила свои условия. Какие точно, я не знаю, но, наверное, более, что ли, подходящие Украине. Американцы попытались взять небольшой тайм-аут и взяли его. Какой ответ они дали, пока мне неизвестно, и не знаю, заявили ли они что-то официально.
Так вот, если американцы туда придут и начнут добычу этих редкоземельных металлов, они тем самым как бы будут гарантировать Украине, что они будут ее защищать. Потому что что же: Трамп, который хочет сделать выгодную сделку, Трамп, который бизнесмен действительно в прямом смысле этого слова — он будет защищать свои интересы. Пусть даже не Америки, но свои личные интересы, свои и своего капитала. И это объективно будет такой гарантией для Украины. Может быть и так.
К тому же Украина, в принципе, не отказалась от этого предложения. Хотя и с таким кислым лицом, но, тем не менее, не отказалась. Сумма, которую назвал Трамп, 500 млрд. долларов — она невероятная. Я где-то читал или слышал, что весь рынок редкоземельных металлов сейчас 111,5 млрд., поэтому 500 — это что-то заоблачное. Но в Европе говорят, что Украина наиболее богата этими редкоземельными (ее недра) металлами, но при этом говорят и то, что значительная их часть находится на тех 20% Украины, которые оккупированы российскими войсками. А как здесь будет решаться проблема? Это ведь уже совершенно другая проблема. Если будут мирные переговоры и эти 20% останутся за Россией — во всяком случае, пока, в ближайшие там, не знаю, годы и десятилетия, — то пустит ли Россия туда Трампа? Я сомневаюсь.
И по поводу того, что американцы обманут. Может быть, и захотят, и, в общем, политика предполагает такое — «реалполитик» предполагает и обманы друг друга, и так далее. Но ведь и Россия очень-очень sophisticated в этих делах, как мы знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, сегодня появилась информация… Ну, мы знаем эту практику. Мы — я имею в виду, журналисты, — знаем эту практику, она давняя. Я не помню, при Ельцине ее, по-моему, не было, она появилась при Путине: каждый четверг, если я не ошибаюсь, собирались главные редактора…
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вас не слышу. Теперь слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не слышно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Теперь слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то прерывается интернет. Я говорю, что это давняя практика. При Путине, по-моему, всегда было: собирались, значит, главные редактора в Администрации президента, им давали установки, как писать и что писать, значит, по поводу этой недели, по поводу событий конкретной недели.
Я не знаю, сохранилась ли эта практика этих сборов, но сегодня я видел информацию, что вроде как бы то ли разослали указания, инструкцию, то ли, опять же, каким-то способом — там, я не знаю, зум, не зум; может быть, опять собираются, — значит, такая инструкция средствам массовой информации российским, чтобы не очень-то говорили о роли Трампа в этом… Ну, будем условно называть это перемирием, прекращением огня. Потому что, значит, вот нужно подчеркивать, что это все сделал Путин. В любом случае, как бы ни договорились, это будет объявлено победой России, а значит, это, естественно, победа Путина.
Но это свидетельствует о том, что действительно Трамп слишком ярко, я бы сказал, перехватил инициативу, и Путину, что называется, не хватает пиара. Да, немножко он такой… Что для него непривычно, и он считает это неправильным — что он оказался не на первом месте. Ну, в лучшем случае делит первое-второе, но вообще он оказался просителем у Трампа.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, в том, что такие идеологические наставления власть проводит ежедневно, еженедельно, ежечасно — не знаю, но обязательно проводит, это естественно. Они в другой форме существуют и в Соединенных Штатах, и в других странах. То есть в этом нет ничего такого особенного, но, видимо, у нас они более директивные, вот эти вот, поскольку и режим более директивный.
Что касается первого-второго места Путина — ну что ж, я думаю, что если мирный договор будет вполне удачный для России, ее не накажут за развязывание войны, с нее не потребуют репараций на восстановление разрушенных украинских городов, и экологии, то тогда это, конечно, победа Путина. Ну как же? Денацификация — Зеленский уходит, известный жидобандеровец Зеленский уходит. Демилитаризация — Украина не вступает; значит, там не будет натовских баз и натовского оружия.
То есть выполнены все обещания. И то, что уже во время войны говорили о том, что… коридор, условно говоря, от Донбасса к Крыму. Потому что море ненадежно, украинцы очень на море, так сказать, успешны. Ну что ж, Россия получает тогда по той ситуации, что сейчас сложилась, этот сухопутный коридор. Я думаю, что Путин и в глазах своих сограждан получит все, что он, так сказать… Я представляю себе 9 мая этого года — 80 лет победы над фашизмом и победа вот в этой войне.
Правда, вот мы говорим «перемирие», «мир» — это ведь разные вещи. Перемирие не предполагает никаких выборов в Украине. Перемирие — это, так сказать, так вот, на время. Его легко нарушить или спровоцировать… те же гарантии Украине, которые давали великие державы ядерные. Так что… Хотя я думаю, что вот это вот заявление одного из американцев, то ли вице-президента, то ли министра обороны, о возможности передачи Украине ядерного оружия и помощи ей в его установке, обучении и прочем — это вещь, которая не должна понравиться Москве, потому что уж больно близко тогда к границам Российской Федерации окажется ядерное оружие.
Но думаю, что все-таки этого не будет. И недаром сейчас пошли разговоры — по-моему, китайцы их инициировали, — о том, чтобы больший контроль над ядерным вооружением. А это, кстати, больший контроль над Россией и США: эти две страны обладают примерно 90% ядерного оружия во всем мире. Это невероятно. Причем идет постоянное совершенствование, новые продукты производятся и прочее.
Ну а что касается нашей заботы о том, чтобы Владимир Владимирович Путин получил славу и признание за очередную победу российского оружия — в этом сомневаться не приходится. Да, эти переговоры будут не очень удачными все равно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы они ни проходили, в каком бы неудобном положении ни находился Зеленский, но я не верю. Он никогда — во всяком случае, пока он президент… Я вообще не понимаю, какой президент Украины согласится на окончательную потерю этих территорий.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, но мы знаем одного человека, который был председателем Совета Министров — Совнарком тогда назывался, — который отдал значительную часть территории Российской империи бывшей немцам для того, чтобы удержаться в Кремле, удержать власть. Он поменял территории с населением на власть, которую он сохранял в Москве. И он правильно рассчитал, что скоро будет революция, Германия рухнет — в общем, договор будет расторгнут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю, что вы имеете в виду Брестский мир.
Ю. ПИВОВАРОВ: Так точно, да. Который Владимир Ильич называл позорным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще какое-то у него слово было, не могу вспомнить… Мне вот здесь подсказывают: похабный.
Ю. ПИВОВАРОВ: Похабный, да. Совершенно справедливо: похабный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Похабный мир. Вот не будет ли этот мир похабным для Украины?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю, мне трудно сказать. Это будет зависеть. Понимаете, во-первых, он будет похабным, если он будет без Украины. Если взрослые дяди, ядерные гиганты, договорятся между собой, а Украине скажут: «Вот, ребята, такие для вас условия», он уже похабный будет. Если не допустят Европу. С одной стороны, Трамп утверждает, что Европа сама должна позаботиться о своей безопасности. И я согласен с господином Трампом: Европа должна больше инвестировать в свою оборону и свои наступательные средства, поскольку опасность реальная совершенно. Что подтверждает и информация последних дней — я имею в виду заявление датской разведки о том, что у них есть сведения о том, что Россия планирует то ли через 5 лет, то ли в течение 5-ти лет напасть на Данию. Я не исключаю, что это так и есть, что это не просто, так сказать, такая ложная информация. Похабный мир, если Европу не пустят, утверждая, что она должна отвечать за свою безопасность сама, а мы пошли домой заниматься своими делами. У нас их много, нам надо разгребать это страшное наследие Байдена и демократов, а вы защищайтесь сами.
Причем американцы поучают Европу. Вэнс, вице-президент, отказался встречаться с Шольцем. Он встретился со Штайнмайером, президентом, с Анналеной Бербок, министром иностранных дел, и с лидером оппозиции Фридрихом Мерцем, который, вероятно, станет канцлером Германии 23 февраля, но, опять же, посмотрим, что будет. Про Шольца он сказал: «Что с ним встречаться, он через несколько дней уходит». Так что да…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Что с ним разговаривать?».
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. И конечно, надо «Альтернативу для Германии», вот эту радикально правопопулистскую партию, привлекать к власти. У нее 20% голосов потенциальных — во всяком случае, так показывают социологические опросы населения современные. И как их не допустить к власти? Значит, 20% населения Германии будут выброшены из демократического процесса, к их голосу никто не прислушается. А Маск прямо, так сказать, надевает футболку с этими буквами «AfD», «Альтернатива для Германии» (по-русски «АдГ»).
В. ДЫМАРСКИЙ: Но страшно ведь, Юрий Сергеевич. Здесь допустят «Альтернативу для Германии». В Венгрии и Словакии — там не надо уже допускать, они сами себя допустили. В Голландии тоже, в Италии тоже.
Ю. ПИВОВАРОВ: А в Австрии? Где они победили на выборах просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Да и Трамп, в общем, из той же компании примерно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вне всякого сомнения, и Маск, и Трамп из той же компании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и российский президент. Примерно это одно направление, если можно так сказать, политической мысли или политического действия. Но по поводу Европы, конечно, я думаю, что еще, может быть, не с той стороны, с которой подходит Трамп к тому, что сделала, а вернее, что не сделала Европа, но, в принципе, еще, я думаю, будет много сказано о том, как Европа, в общем-то, на мой взгляд, дискредитировала себя.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется. Не надо забывать, что есть такие правополитические силы и в других странах. В Чехии Андрей Бабиш, кажется, его зовут — миллиардер, который рвется к власти. Он уже был у власти и снова рвется к власти, крайне правый. В Польше — это сейчас правительство Туска такое либеральное, европейски ориентированное, но там есть силы, которые до 10% собирают избирателей сейчас, но они могут и больше, они были недавно у власти. В Румынии то же самое: там победил на выборах, значит, представитель этого же направления. В Хорватии, более-менее благополучной балканской стране. Там президент Миланович тоже такой праворадикальный, антиукраинский, прокремлевский и прочее. А в 2027 году выборы во Франции, где у Марин Ле Пен есть вполне шансы победить. И у нее есть даже дублер — молодой этот парень, которого она в премьеры метила. Я не знаю, есть ли какой-нибудь запасной игрок у Макрона. Не знаю.
Но, в общем, европейцы, конечно, и сами в этом виноваты. Вот в Париже сейчас состоялась конференция обеспокоенных ученых — обеспокоенных тем, что вот этот вот искусственный интеллект может выйти из-под контроля человека и стать врагом человека. Я видел, как вице-президент Вэнс сверху вниз — не то что он выше ростом, а так вот политически сверху вниз, — разговаривал с Макроном, который к нему подбежал, жал ему руку и прочее. Это президент великой Франции! Чтобы так себя вел не то что де Голль, ладно, а Ширак — это невозможно совершенно. И Миттеран тоже. Это невозможно. Вот видите, какие другие времена настали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, как-то все забыли про Испанию, что там происходит. Как-то давно новостей оттуда не было, до меня не доходили. А вот эта вот вся публика — ну, не вся, но очень многие эти люди: и вице-премьер Италии, и Орбан там был, — они вот как раз недавно собирались в Испании. То есть в Испании тоже существует…
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется, ну конечно. В Испании это несколько сглаживается тем, что там экономический подъем. Скажем, в Германии упадок экономический. Как человек, живущий последние годы здесь, я это чувствую. Просто физиологически чувствую и не могу объяснить, что происходит с этими прекрасными работниками-немцами. Вне всякого сомнения, никакого подъема нет.
Да я думаю, что и в Австрии. Я плохо знаю ситуацию в Австрии, но и в Австрии не зря победила эта правопопулистская партия, обойдя традиционных консерваторов и традиционных социал-демократов. Там просто правительственный кризис: с консерваторами никто не хочет идти, с популистами никто не хочет идти на союз, чтобы образовать правительство. Это кризис.
Кстати, на днях на теледебатах Мерц, лидер Христианско-демократического союза Германии и кандидат в канцлеры от христианских демократов, то есть консервативной партии, прямо сказал Алис Вайдель, одной из лидеров вот этой «Альтернативы для Германии»: «Мы с вами никогда не пойдем». Но это он сегодня сказал, а завтра он может измениться. А если вообще победит «Альтернатива для Германии», вопрос будет, с кем она пойдет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, мы с вами как бы видим эту жизнь, видим эти власти как бы в действии. А что, это такой, назовем это, глобальный кризис той модели, которой пользовалось человечество — ну, так сказать, цивилизованная часть человечества, Европа в первую очередь, — за последние вот эти 80 лет после Второй мировой войны? Или это естественная такая смена? Вот 80 лет, она достигла пика, эта модель, она дала то, что она может дать, и на этом все, и на этом кризис, она себя изжила. Или она себя изжила, сама модель, или такие не очень умелые, скажем, политики, которые эту модель каким-то образом испортили, не знаю.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что кризис — это точное слово. И кризис — это не значит плохо, это естественно. Естественно, что любая система международных отношений, я не знаю, или какие-то внутренние системы — они периодически испытывают кризис, периодически заканчивается (вот вы сами показали) действие этих моделей, этих систем. И требуется что-то новое.
Человечество меняется, оно в постоянном изменении находится. И, соответственно, меняются… Там Лига Наций была — ну, она ушла. До этого были какие-то другие системы — они тоже ушли. На смену приходят либо войны, либо человечество находит какие-то иные схемы. Хотя все эти схемы находятся, как правило, после войн, когда человечество хлебнет себе. Да и старая система международных отношений, вот эта вот Ялтинская система — она уже рухнула тогда, когда рухнуло противостояние двух, так сказать, лагерей, капитализма и социализма, Советского Союза, США и их сателлитов. Этого нет. И поначалу все, так сказать, обнимались и радовались, что вот все теперь, и «наши партнеры» говорили в Москве об американцах. Но тут еще есть и проблема Китая…
Здесь масса всяких проблем, и проблема кризиса Европейского Союза — это тоже. Он ведь не един. Мы говорим «Европа», но она далеко не едина. Это и кризис НАТО, который был создан в определенных условиях и для определенных целей. А сейчас это тоже организация, переживающая серьезный кризис. И, конечно, европейцы получили десятилетия «дольче вита», когда американский ядерный зонтик прикрывал их, когда американская армия находилась на территории Европы. Разумеется, этот период должен был когда-то заканчиваться. Он заканчивается, это очень опасно.
И мы должны очень четко следить за тем, что происходит. Потому что на всю жизнь в моей голове сидят эти слова Черчилля, как он комментировал Мюнхенское соглашение 1938 года: «Англия стояла перед выбором: бесчестие или война. Она выбрала бесчестие и получит и войну». Как бы и сейчас так не произошло — уже не Англия, а европейский мир или Запад. Хотя какой Запад, он расколот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы, кстати, несколько раз уже с вами вспоминали по поводу Мюнхена, по поводу всех этих событий.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но это невозможно не вспоминать. К тому же опять Мюнхен, понимаете, сегодня опять Мюнхен. Это случайно, конечно, но, тем не менее, эта случайность — она, так сказать, символична. Я абсолютно убежден в том, что если на этот раз Запад не проявит сдержанность, ум, хитрость в хорошем смысле этого слова, ответственность и выберет снова бесчестие, то в результате будет война. Будет большая война в Европе, которая вообще сметет все и всех. Это страшно, такие вещи говорить, и типун мне на язык, но мы стоим перед опасностью этого всего. Надо прямо глядеть в глаза опасности — тогда, может быть, мы ее и избежим.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу смены моделей — мы сейчас так вернемся к марксистско-ленинской теории смены общественно-политических формаций.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, я думаю, что теория смены вот этих формаций — она вообще была до Ленина и до Маркса даже. Они сами подчеркивали, что… Главная заслуга Маркса не в том, что он сказал о смене этих формаций, а что он сказал о классовой борьбе как способе, так сказать, изменений и прочее. Нет, они и тогда не были адекватны, и с их помощью можно было бы описать реальность того времени, а сегодня уж тем более они неадекватны, неприменимы и прочее. Потому что тогда можно вспомнить о том, что Ленин говорил, что главное противоречие между американскими и английскими империализмами — вот вам, пожалуйста, противоречие между Америкой и Европой, к которой при всех брекзитах относится и Великобритания. Так что нет, все эти ленинские и марксовы указания никакой роли сегодня не играют. И даже крайне левые популисты типа «Союза Сары Вагенкнехт» уже на это особо-то и не ссылаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, сейчас бы хорошо поговорить с Марксом и спросить у него, а что на смену капитализму.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он говорил: придет коммунизм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, естественно. Но коммунизм, мы видим, опростоволосился. Значит, коммунизм не получился.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, не получился, да. Я не думаю, что с Марксом было бы очень интересно говорить. Я не был с ним знаком, но я его читал когда-то — далеко не всего, разумеется, потому что невозможно всего Маркса прочесть. Но то, что вот я читал — впечатление человека очень такого самодостаточного, такого эгоистического, самовлюбленного и в хорошем, и в обычном смысле слова (все мы немного самовлюбленные люди). Он был уверен, что он знает истину, что он глаголет, так сказать, от истины, и все остальные, так сказать…
Поэтому я думаю, что разговор с таким человеком не очень интересен. Интересен разговор с человеком, который может сомневаться в собственных убеждениях, который может прислушиваться к другим людям с другими взглядами. А Маркс, при всей его гениальности — он действительно был гениальный, конечно, человек, — он был человеком таким вот закрытым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну и Ленин был тоже…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Ленин вне всякого сомнения и в еще большей степени, разумеется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, прервем наш разговор буквально на 30 секунд. Они мне нужны для того, чтобы сообщить нашей аудитории о том — извините, надену очки, чтобы не ошибиться, — что в магазине «Дилетант» на сайте diletant.shop появилась книга, о которой меня просили вам рассказать. Это пьеса Дмитрия Глуховского. Дмитрий Глуховский замечательный, я хотел сказать, молодой писатель, а он уже не молодой, он уже маститый писатель. На сей раз пьеса под названием «Белая фабрика». Она уже завоевала три премии Offie и признала лучшим независимым спектаклем Великобритании.
Это история человека, который пережил войну, гетто, холокост. Польский еврей пытается построить новую жизнь в Америке, но вот эти ужасы вот этих пережитых лет — они никак не могут его отпустить и, говоря таким более простым языком, просто мешают жить, что называется.
Так что «Белая фабрика», пьеса Дмитрия Глуховского, на сайте магазина «Дилетант». Ну и раз магазин «Дилетант», то, понятно, я всегда добавляю, что и сам «Дилетант» там. Сам «Дилетант» — я имею в виду журнал. Есть, я думаю, все номера, которые вы захотели бы получить. Последний, мне кажется, год-полтора удачно «Дилетант» вписался в реалии, которые нас окружают и нас расстраивают. Очень много такого, я бы сказал, исторически актуального в журнале. Могу только сообщить поклонникам и читателям журнала, что буквально сегодня… вчера ушел в типографию очередной номер, уже мартовский, и мы уже начинаем готовить апрельский. Так что журнал тоже на своем месте, и вместе с книгами не забудьте и про журнал.
Возвращаемся в эфир с Юрием Сергеевичем Пивоваровым — напомню, академик. Наша программа «2025», и мы обсуждаем как бы события этой недели. Но здесь я думаю, что надо, видимо, понять, я имею в виду, очень неприятное событие сегодняшнего дня: насколько оно преднамеренное или насколько… Я имею в виду этот дрон, который упал на защитный саркофаг чернобыльского реактора. И кстати говоря, еще был обстрел сегодня каких-то узлов, каких-то частей Запорожской атомной электростанции.
Это, кстати говоря, свидетельство того, что та война, о которой вы говорите, Юрий Сергеевич, которая грозит всем нам — она жуткая еще и потому, что там, в общем-то, такого рода сооружения, такого рода объекты сами по себе становятся оружием.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, конечно. Но я думаю, что это преднамеренно. Я не думаю, что кто-то метился в Эйфелеву башню, а попал в Чернобыльскую АЭС. Я думаю, что метились именно в Чернобыльскую АЭС и в какие-то узлы Запорожской атомной электростанции, которая самая большая в Европе, и она все-таки не закрыта, как Чернобыльская. Это не значит, что Чернобыльская неопасна — опасна тоже. Но Запорожская просто на ходу, если угодно. Даже если там отключены какие-то ее части, ее отсеки, тем не менее, если что-то там произойдет, то я думаю, что гибельные последствия будут для всей Европы, для всех жителей Европы. Она намного сильнее и страшнее, чем Чернобыльская. Правда, и защищена лучше, это уже следующее поколение защиты. Но, конечно, это страшно, и не приведи господь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я вот вспоминаю: после какого — 24-го, если я не ошибаюсь, апреля?
Ю. ПИВОВАРОВ: 26 апреля.
В. ДЫМАРСКИЙ: 26 апреля, да, это конец апреля был. У меня была командировка в Вену. Я в первых числах мая был в Вене. Меня это поразило, значит, какие реакции населения, как Европа была тогда напугана, 40 лет назад, вот теми событиями. Пошел дождь — небольшой дождик такой закапал. Улицы буквально за секунды стали абсолютно пусты. …осадки и так далее. То есть Европа вообще-то атомные электростанции… Ну, это давно говорили, но просто не верили, что мы можем дожить до этого — что они там… Ну, там был несчастный случай, была драма такая технологическая — я имею в виду, с Чернобылем. Но, в принципе, атомные электростанции — тогда говорили, что это вообще-то готовая атомная бомба, которая лежит, и достаточно в нее попасть какой-нибудь простой бомбой, и она становится смертоносной. Но просто никогда не думали, еще раз повторю, что мы до этого доживем, до такой угрозы.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот вы знаете, что Германия отказалась от использования атомных электростанций и впала в зависимость от российского газа. Я не говорю, что это вещи такие абсолютно связанные, но связанные. Франция не отказалась и вот продолжает развивать свою атомную энергетику. Конечно, эта вещь опасная в высшей степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, человечество сколько бы ни говорило, оно не может отказаться от технологического прогресса. Это все равно технологический прогресс, и все равно…
Ю. ПИВОВАРОВ: Он может привести к страшным последствиям. И развитие этого искусственного интеллекта, который может выйти из-под контроля человека и попытаться превратить человека в своего, так сказать, раба, слугу — это страшная вещь, не связанная с какими-то формациями. Это связано с осторожностью и ответственностью человека же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ох, Юрий Сергеевич, это сложная проблема, но это нужно даже, я не знаю… Кстати, она становится не технологической проблемой — она становится проблемой философской вообще.
Ю. ПИВОВАРОВ: Морально-философской, конечно, разумеется. Но наличие в современном мире политиков безответственных, политиков, которые, в общем, не отвечают за свои действия, их последствий не предусматривают — это усиливает угрозу всякого рода новых опасностей для человечества.
В. ДЫМАРСКИЙ: А куда делись ответственные?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, во-первых, ответственные все-таки еще остались какие-то политики…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мало. Как-то мало, не хватает.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну да, не хватает. Так бывает. Понимаете, бывает время, когда десятки гениальных поэтов по всему земному шару, потом как-то нет. Все это по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что действительно какой-то… С другой стороны, знаете, когда смотришь, все-таки это демократия во многих происходит — да, реально демократия. Может быть, ответственность несут не только вот эти политики безответственные, но несут и те люди, избиратели, которые их избирают.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вне всякого сомнения. Правда, они их избирают из тех, кто, так сказать, выдвигается. Вот если есть Иванов и Петров, они из этих двух и избирают. А там уже Сидорова…
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас избирают из одного.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну да. Ну, у нас вообще никакой демократии нет, поэтому… У нас диктатура в чистом виде, так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но общество-то с этим соглашается.
Ю. ПИВОВАРОВ: Соглашается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, им и не нужна эта демократия.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не нужна. Да, это Фридрих Энгельс, друг младший Маркса, говорил о том, что народ заслуживает тех правителей, которых они имеют. Понимаете, когда-то у нас был Михаил Сергеевич Горбачев, а теперь у нас Владимир Владимирович Путин. Значит, один и тот же народ, одни и те же народы, но их состояния меняются. Тогда было состояние одно, и народ захотел Горбачева, а сейчас состояние другое, и народ захотел Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, народ захотел Горбачева. Потом он его расхотел и захотел Ельцина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, а потом и Ельцина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом Ельцина, значит. Теперь он хочет Путина, но да, скорее всего, в конечном итоге расхочет и его.
Ю. ПИВОВАРОВ: И американский народ захотел Трампа. Их не устраивали эти, так сказать, леваки-демократы. Вот придут крутые ребята, так сказать — бывшие фермеры, бывшие там, я не знаю, охранники, спортсмены. Ну что ж, народ же поддерживает, венгерский народ замечательный, Орбана, а часть французского народа — семейство Ле Пен. Эти народы не самые последние на земле, а поддерживают. А вы сегодня упомянули Нидерланды — там вот этот Вендерс, или как его зовут, который отказался от премьерства, хотя его партия выиграла в свое время, и Рютте остался тогда премьером, нынешний генсек НАТО. А великий нидерландский народ? А братья Качиньские в Польше, великий польский народ? Ну и прочее.
То есть в каждой стране есть, так сказать, временами, а иногда всегда, запрос на что-то худшее или на что-то лучшее. А потом, для кого лучшее, а для кого худшее? Одни балдеют от Трампа или там, я не знаю, какого-нибудь Жириновского, а другие от Горбачева и Андрея Дмитриевича Сахарова. Тут тоже народы не едины, к счастью, но иногда и к несчастью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иногда к несчастью, да. И самое главное, что действительно Сахаров — с кем-то недавно тоже говорили на эту тему, — сейчас наследие Сахарова уже никого не волнует, никого не интересует.
Ю. ПИВОВАРОВ: Меня интересует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, несмотря ни на что, он был популярен, как у нас говорят, в народе, не только там в среде интеллигенции. И там, кстати говоря, его сами эти идеи — человека, который создал атомную бомбу, — идеи отказа от атомной бомбы. Он отказался работать над этим. Это бы современным, тем же Маскам и иже с ним, над этим подумать: что вы создаете и зачем вы создаете. Но я думаю, что это нереально, чтобы на уровне сознания такие проблемы решались. Все равно найдется человек, который будет это продолжать делать.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот я должен сказать, что немецкие физики не дали Гитлеру атомного оружия. Они специально увели, так сказать, свою работу исследовательскую в тупик завели, чтобы не дать этому маньяку оружия ядерного.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там не просто был фактор времени разве?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, почему, они успевали вполне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, всегда говорили, что они просто не успели его создать.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, я думаю, что они успевали. Вообще ядерная физика и физика до Второй мировой войны — она была сильнее всего в Германии, не в США. Просто целый ряд людей, как Оппенгеймер — они эмигрировали в США и создали там атомную бомбу. Слава богу, что это произошло, и спасибо Соединенным Штатам — при всех хиросимах, которые очень сомнительны с точки зрения, вообще нужно было это делать или не нужно. Но это уже теперь прошлое.
А что касается Сахарова, дело, видимо, не в том, что он был великий ученый. Он был, конечно, великий ученый. Это был человек великой человеческой ответственности, моральной ответственности. Ведь он боролся с Никитой Сергеевичем Хрущевым, не худшим нашим лидером, против испытаний ядерного оружия. Он всякие письма через Курчатова, у которого был прямой доступ к Никите Сергеевичу, посылал. Он постоянно выступал против испытаний ядерного оружия. Сначала с Хрущевым боролся, потом с Брежневым и его командой. Это человек долгую работу вел, и он не сразу пришел, так сказать, к правозащитникам, к диссидентам и прочее. Он долго пытался внутри системы что-то сделать. И лишь когда он окончательно понял, что систему так не преодолеешь, он перешел на другие позиции.
Но такие люди, я думаю, рождаются очень редко, потому что это вот такой штучный товар. Не бывает много пушкиных или моцартов, понимаете — они всегда один-два на эпоху. На нашу эпоху вот мы получили Сахарова, мы получили Солженицына. Это совершенно другая тема, но это тоже человечище громадный и важнейший для России и всего мира.
Сейчас одного такого человека или двух таких людей мы не имеем, но мы имеем остатки российской интеллигенции, которая может коллективно играть эту роль и должна играть эту роль. И мы видим и Навального, и Ходорковского, и других, Кара-Мурзу, которые героически, в общем, выступали и выступают за достоинство человека, за, так сказать, его трезвость социальную и прочее. Но, увы, они в меньшинстве. Правда, они всегда были и будут в меньшинстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, посмотрим, что принесут нам ближайшие дни. Кстати говоря, надо внимательно — это я к нашей аудитории обращаюсь, — надо внимательно посмотреть и проследить за итогами все-таки Мюнхенской конференции, потому что там возлагались на нее надежды, что там какая-то встреча будет, переговоры начнутся. Там действительно этого не будет, но, тем не менее, я думаю, что там будет что-то произнесено важное для дальнейших событий, и как эти события дальше пойдут. Ну и, я надеюсь, мы никуда не денемся и через неделю опять встретимся в программе «2025»: посмотрим, что произошло — что будет происходить на следующей неделе. Что касается уходящей недели, то спасибо Юрию Сергеевичу Пивоварову, как всегда, за его взгляд на эти события и за этот наш состоявшийся разговор. Всего доброго и до встречи,!
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо, до свидания! Спасибо, Виталий Наумович!