«2024» со Светланой Ганнушкиной
Когда мне задают вопрос: Какой дефект нашей миграционной политики? — я отвечаю, что самый главный дефект в том, что ее нет. Настоящей, серьезной, миграционной политики нет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «2024». Вы, возможно, смотрите ее на канале «Живой гвоздь», слушаете ее в приложении «Эхо», на сайте «Эхо», может быть, на спутниковом ТВ, может быть или в сервисе «Картина ТВ». В общем, сегодня мы по говорим со Светланой Ганнушкиной, правозащитницей. Здравствуйте, Светлана Алексеевна!
С.ГАННУШКИНА: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: И я хочу вас спросить, что такое сегодня быть мигрантом из Центральной Азии в России, 29 марта 24-го года.
С.ГАННУШКИНА: Это и до этого было не так легко. К сожалению, у нас очень терпеливый народ, но далеко не всегда терпимый к тем, хоть немного от него отличается, от каких-то стандартов, которые мы считаем своими. Поэтому это всегда было нелегко. Почему-то приходилось доказывать свою необходимость здесь, в России. Хотя и бизнес и практика показывают, что эти люди очень нужны. Но есть такая тенденция относиться к ним как к людям второго сорта. И они были уже давно очень в группе риска в отношении предъявлений к ним обвинений. Какие бы не совершались преступления, всегда оказываются виноваты наши мигранты. Мы знаем очень много случаев, например, когда у девушки отняли телефон, она сообщила в полицию. Вышли на улицу, первого попавшегося мигранта взяли и ее принудили признать, что это тот человек, который ее ограбил.
И они часто оказываются беззащитными. Прежде всего, это относится к таджикам. Потому что тут есть какое-то свойство и их собственной культуры и менталитета. Эти люди очень покорные. Их очень трудно даже инициировать к тому, чтобы сопротивляться. Вот приходит человек, который говорит, что у него отобрали паспорта. Известно и на паспорте написано, что его нельзя отнимать. Когда начинаешь объяснять, что можно этому сопротивляться, мы напишем заявление и так далее, человек слушает всё это, потом он говорит: «Они просят 500 рублей». Я начинаю объяснять, что они поступают незаконно, что платить 500 рублей не за что. Всё это выслушивается: «Но вот они просят всего 500 рублей». И, в конце концов, сдаешься, передаешь им эти 500 рублей, черт с ними. Но человека надо как-то успокоить и помочь.
И вот это их такая безответность часто служит в некотором смысле провокацией к тому, чтобы те, кто готов этим пользоваться, этим пользовались. Поэтому быть мигрантом довольно трудно. В обществе не воспитывается к них уважение. И бесконечные разговоры и со стороны наших милых националистов и со стороны правоохранительных органов и вообще в обществе бытует такое мнение, что они отнимают работу у людей, что они не нужны, что могли бы справиться своими силами, «Хватит кормить Кавказ», «Хватит кормить мигрантов», внедрим границы, визы с Центральной Азией. И много всяких идей, которые преподносятся как защита местного населения.
На самом деле это не имеет никакого отношения к защите местного населения. Ни у кого они работу не отнимают. Проводились многие эксперименты, когда их не берут на определенные должности по определенным причинам, им можно меньше платить и так далее. Вот объявляется вакансия дворника. Садится человек на телефон, по всем этим вакансиям звонит и говорит: «Я москвич, мне надо перекантоваться. У меня высшее образование, но я готов поработать дворником». И в 100% случаев человек слышит ответ: «В понедельник — с трудовой книжкой». То есть на самом деле никакой работы они не отнимают у москвичей. Москвичи просто реально по понятным причинам не хотят сейчас работать на таких должностях. Это было всегда. Работа на стройке, на сельхозработах. И огромная армия нянь и сиделок с нашими детьми и нашими старыми людьми. Причем очень трогательная забота, очень преданные эти няни и сиделки. И сколько я знаю таких людей, они всегда очень хорошо помогают, настроены на эту помощь.
Когда вдруг какая-то началась борьба в большом комплексе. Там консьержами и дворниками работали жители центральной Азии. И вдруг кому-то пришло в голову, что, наверное, они распространяют наркотики. Идея эта пришла просто потому, что они собираются, а поскольку они не пьют, чего еще собираться, если русскому человек собраться — только выпить. А они не пьют. Ну, наверное, там наркотики. И несколько семей, жителей дома написали такое заявление в полицию. И дом восстал, собралась группа, которая встала на защиту этих своих помощников по дому. И когда мы помогли с адвокатом, все это благополучно кончилось, и когда я потом спросила, почему они так за них борются, мне председатель этого кооператива, которая организовала эту борьбу, она сказала: «Понимаете, после того, как они у нас работают, у нас не стало неухоженных стариков». Я спрашиваю: «И что, старики им платят?» Она говорит: «Иногда дают что-то. Но они ничего не требуют». Это просто элемент культуры: если есть рядом старый человек — ему помочь. И, в общем, это пример, которому можно следовать.
М.КУРНИКОВ: Светлана Алексеевна, после теракта ситуация изменилась для них, и всегда ли так она меняется после подобных событий?
С.ГАННУШКИНА: Это зависит очень от региона. Вообще после каждого теракта мы с ужасом ждем… Первое — это, конечно, сочувствие к жертвам, конечно и всяческое соболезнование. Но вот уже вторая мысль: Вот сейчас начнется охота на мигрантов. У нас прибавиться подопечных. Это было из раза в раз. Это было, когда были террористические акты в Москве в метро. Я должна сказать, что в метро на Пушкинской мой муж должен был в то время, как произошел взрыв, встречаться со своим приятелем. И первая мысль у меня была: «Ну, вот сейчас к нам пойдет поток». Поток пошел. Слава богу тогда ничего с членами моей семьи ничего плохого не случилось. Но это бывало всегда.
Я бы даже сказала, что сейчас это, может быть, в меньшей степени. Может быть, сыграла роль то, что эти жуткие кадры задержания, которые на всех произвели безумное впечатления жестокости средневековья — не знаю, не жила в средневековье, что и как там делалось, но у нас принято считать, что современному миру это уже несвойственно. Те издевательства, которые позволяли себе сотрудники полиции, конечно, много говорят скорее о них, тем о тех, кто подозревается в терроризме. Когда человек уже у них в руках, какой смысл? Это запрещает конвенция. Но мы сейчас вышли из европейской конвенции. Но Декларацию прав человек мы подписывали и согласны с ней, обязаны ее выполнять. И запрет на пытки сохраняется и в нашем законодательстве. А уж просто такое измывательство, которое не имеет никакой цели… Вот бывает так, что пытка, она как бы оправдывается — я не говорю, что я готова ее оправдать, — тем, что можно получить важную информацию правдивую. Известно, что правдивая информация таким образом не получается, но то, что там происходит, это даже не имеет никакой цели. Это просто издевательство, истязания абсолютно неоправданные, и просто говорит о том, что это садисты — люди, которые это делают. И на это, мне кажется, правоохранительные органы должны обратить внимание. они должны воспитывать своих сотрудников и в знании закона и, наверное, должны с ними работать психологи и проверять при приеме на работу, чтобы там садистов такие, которые готовы истязать ради сами истязаний, получают от этого удовольствие, их не должны принимать на работу.
А то, что сейчас происходит, конечно, мы этого ждали и предполагали. Надо сказать, что это очень зависит от региона. То есть я делаю вывод, что какой-то общей инструкции нет. Идут проверки, это можно понять. Но проверки и жестокое обращение — это разные вещи. Начиная со вторника к нам обращаются люди. Не могу сказать, что их много. Но целый вторник, можно сказать, я занималась одним конкретным человеком. Это небольшой поселок под Москвой, куда забрали человека, которым мы занимаемся уже последние 15 лет, к сожалению, не так успешно, как хотелось бы. Ему бы следовало дома посидеть. Он обычно сидел дома, у него жена работает, хотя у них четверо детей и семья с трудом справляется с жизнью. Но, тем не менее, жена и дети уже российские граждане. Его забрали. В отделение полиции небольшом было кроме него еще три человека. И вот жена меня все время информировала о том, что происходит.
Проверили документы у тех других, оказалось, что документы в порядке. Их одного за другим выпустили. Потом занялись нашим подопечным. Звони адвокат, объяснял его ситуацию. В какой-то момент жене сказали, что его будут депортировать. Она рыдала мне в трубку. Я сказала, что надо идти рыдать туда, мне в трубку рыдать бессмысленно. Она, действительно, пошла туда, показал свой паспорт российский, паспорта своих детей. И через некоторое время его отпустили даже без протокола.
Доходят сведения, что гораздо жестче все происходит в Петербурге, что в результате этих проверок людей забирают и тут же оформляют депортацию, чуть ли не тут же везут депортировать, немедленно выполняют это решение о депортации, не давая его обжаловать. С других регионов тоже приходят сведения, что жестко… Но все равно все-таки всё достаточно спокойно.
М.КУРНИКОВ: А почему Питер такой особенный? Я вот, действительно, читаю по Телеграм-каналу «ЭХО. Новости», что там адвокат первого отдела рассказывает, что буквально прямо сразу в аэропорт Пулково едут несколько автобусов с задержанными, в отношении которых принято решение о выдворении…
С.ГАННУШКИНА: Да-да, у меня такая же информация о Санкт-Петербурге. В Москве отмечали люди, которые побывали недавно в судах, что сначала, действительно, многих вывозили и оформляли протоколы, но это спало. И сегодня с утра уже не было этих массовых выдворений, и суды были пустые. И это, конечно, приятно слышать. И я понимаю, что суд оказывается выше, чем инстинкт найти виноватых и быстро-быстро с ними расправиться, в порядке мести можно сказать. Потому что определяется же чисто физиономически, что это за люди. Если они похожи на тех, кто предполагаемо совершил преступление, что их можно наказывать. Эта идея, которая довольно распространена. Но она сейчас не очень очевидна, как бывало в других случаях. Когда нам Лужков заявлял, что он чувствует чеченский след. Вот это меня всегда в восторг приводило: чувствует. Каким органом, интересно, это можно почувствовать.
М.КУРНИКОВ: Вот мы сейчас говорим с вами о тех, кто на уровне региона имеет власть и на уровне федеральном. А что если мы говорим о просто людях? Потому что в эти дни мы увидели какие-то сообщения в соцсетях, что людей разных национальностей, но разной внешности в метро преследовали, еще что-то. Что тут можно сказать?
С.ГАННУШКИНА: Тут можно сказать, что все зависит от того, как ведут себя СМИ и как настраивается население. Я уже говорила, что терпение в нашем народе огромно, а терпимость не слишком велика. И если настраивать против этой группы, люди отчасти канализируют свою неудовлетворенность тем, что происходит с ними и в их жизни, на эту группу, которая сейчас оказывается как бы виноватой в том, что происходит в стране.
Общество должно воспитывать. Кто кого должен воспитывать: власть общество или общество — власть? Поскольку есть очень большие возможности у представителей власти, а у нас, как у представителей этого общества, все меньше таких возможностей, вы знаете, я всегда вспоминаю, что в те же чеченские войны мы давали пресс-конференции в больших залах и передо мной все микрофоны стояли — 1-й канал, 2-й канал, НТВ — и всё это передавалось по телевидению. И, конечно, это смягчало отношение к людям, и мы могли влиять на общество. Сейчас, к сожалению, гораздо меньше у нас возможностей, особливо у нас, иностранных агентов. Мы еще ошельмованы этим названием. А власть канализирует недовольство в направлении уязвимых групп населения, и это всегда, прежде всего, мигранты. Если проводить определенную работу в школах, в вузах и много и понятно говорить о реальной ситуации, приводить реальные цифры… Мы же постоянно слышим о преступности среди мигрантов. И достаточно открыть сайт Министерства внутренних дел, а сейчас еще и прокуратура публикует эту статистку, мы видим: это от 2-4%.
М.КУРНИКОВ: Да, но при этом генеральный прокурор заявляет другое. То есть, несмотря на ту статистику, которую они сами публикуют, он сказал, что там рост и всё такое.
С.ГАННУШКИНА: Да. Причем я даже убедилась, что бывает, когда они в это верят. Я когда-то была у руководителя Следственного комитета России в Москве. Мы защищали тогда «рабов», было такое «Рабское дело». И вдруг он оборачивается к своему помощнику и говорит: «Что они защищают так? Вот ты скажи мне, сколько изнасилований совершают мигранты?» И это помощник на голубом глазу говорит: «Да почти каждое». Я говорю: «Как? Вообще все?» — «Да почти что так». Я говорю: «Да это же неправда». — «Да что неправда? Принеси, у меня статистика на столе». Помощник идет, приносит ему эти статистические данные, которые лежали на столе. Он читает, смотрит, краснеет, бледнеет… Поднимает на меня глаза и говорит: «Ну да, по России, в общем 5-6%, по Москве — больше. Ну да, вы правы. Но вам их что, не жалко?» Мне жалко изнасилованных женщин, но я не хочу, чтобы в этом обвиняли тех, кто этого не совершал, чтобы создавалось впечатление, которое свойственно какой-то группе людей.
М.КУРНИКОВ: Светлана Алексеевна, но, тем не менее, нельзя, наверное, отрицать, что как раз в этой униженной группе гораздо легче найти кого-то, кого можно завербовать на совершение подобного преступления.
С.ГАННУШКИНА: Вы знаете, я никого никогда не вербовала ни на что, мне трудно сказать, так ли это на самом деле. Все-таки для совершения такого преступления, как террористический акт, я думаю, что это группой не определяется. Для этого надо иметь склонность. Во-первых, для того, чтобы взять в руки автомат и куда-то идти, нужно, по меньшей мере, уметь владеть этим оружием. Мне кажется, это ясно. Заставить человека, инициировать его к тому, чтобы взять автомат и идти куда-то стрелять, где сидят невинные люди, которые пришли на концерт, — согласие на этот акт не определяется самым ничтожным и жалким положением. Почему это легче, я не знаю. Все-таки, террористические акты совершаются, как правило, по идеологическим причинам. И для этого нужно иметь что-то в сознании, внушенное идеологически или иногда это люди, которые сами пострадали и потерпели много унижений и готовы идти мстить человечество. Кроме того, это очень часто террористы-смертники.
В этом смысле я хочу сказать, что введение смертной казни, чего вдруг потребовали наши депутаты — вспомнили о том, что существовала такая… «Верните нам её!» — как Жданов, по-моему, писал Сталину, если не ошибаюсь, — и вот они тоже вдруг оказались в такой роли.
Она не помогает улучшить обстановку. И к террористическим актам она уж точно не имеет отношения, потому что они очень часто совершаются смертниками. И возможно, люди, которые идут на террористические акты, если они даже сами не смертники, они все-таки понимают, что это для них может плохо кончиться. И эти деньги, которые они получают, может быть, это для них важно, но скорее не для себя лично. Возможно. Говорить об этой группе, как о группе больше склонной к насилию…
М.КУРНИКОВ: Нет-нет, не к насилию…
С.ГАННУШКИНА: Гораздо больше насилия совершается над мигрантами, чем самими мигрантами. Тоже известные статистические данные.
М.КУРНИКОВ: Именно об этом как раз и говорят некоторые эксперты, что из-за того, что многие мигранты оказываются практически в рабском положении и не видят выхода из этой ситуации, идеологическая обработка их дает иногда такой результат.
С.ГАННУШКИНА: Возможно. Но все-таки нужно иметь склонность к этому. И это, конечно, далеко не массовое свойство. Не думаю, что это так.
М.КУРНИКОВ: Говоря тогда о том, какие рецепты выписываются. Вы уже сказали о смертной казни. И еще один распространенный рецепт — это визовый режим со странами Центральной Азии.
С.ГАННУШКИНА: Знаете что, по поводу визового режима. Я об этом визовом режиме говорила с Владимиром Владимировичем Путиным. Так получилось, что я раз 6 встречалась с Путиным, не лично, но в достаточно узком кругу, в составе Совета по правам человека, когда я участвовала и даже потом, когда собирались правозащитники. Почему-то нас пригласили на встречу с Владимиром Владимировичем, когда мы уж не были членами Совета. И это был, может быть, где-то 2006-2005 год, он сказал, что надо бы ввести визовый режим. Я на это возразила. Что визовый режим можно вводить только тогда, когда есть реальная граница. Когда физические есть реальная граница, которая не дает возможность проникнуть в страну иначе, как через пункты пропуска через границу.
Если ситуация с границей такая, что в километре от этого пункта можно границу свободно пересечь, то введение визового режима приведет только тому, что люди будут переходить там, если им будут оказывать в визах, и у нас увеличится армия нелегальным мигрантов. Легально прошедший через пункт, он фиксируется, у него дальше есть определенные обязанности. А нелегал дальше исчезает из видимости государства. Не думаю, что это разумно.
Границу до сих пор не построили. Как тогда мне почему-то ответил Путина: «Некому поручить». Я ему очень сочувствую, конечно. Если бы он поручил это нам, я думаю, мы бы нашли специалистов. Как это так — некому поручить строить границу?
М.КУРНИКОВ: Если мы говорим о Центральной Азии, это все-таки, в первую очередь, российско-казахстанская граница, одна из самых длинных, а по некоторым оценкам самая длинная граница в мире вообще, тем не менее, оборудована больше, чем в 2006 году.
С.ГАННУШКИНА: Ни к чему хорошему это не приведет.
М.КУРНИКОВ: Светлана Алексеевна, все-таки, она гораздо более строго охраняется, чем в 2005, и там ловят периодически тех, кто нелегально ее пересекает. Более того, там еще теперь и такое соревнование: какого-нибудь рыбака на реке может отнести чуть дальше, и его, соответственно, пограничники хватают как нарушителя границы.
С.ГАННУШКИНА: Многих хватают, но многие переходят. Пока границы не будет настоящей… Ну да, всегда есть планы, сколько нужно человек отловить — это мы знаем. Все это делается кампаниями. Если некого отловить, то придумывается что-то. Так что всё зависит от установок, которые даются тем людям, которые эту границу охраняют. Они могут их где-то рядом половить. Но в целом без нормального, физического существования границы введение визового режима абсолютно бессмысленно.
М.КУРНИКОВ: Правильно ли я вас понимаю, что если такая граница будет, вам, кажется, эта мера небесполезная?
С.ГАННУШКИНА: Нет, мне кажется, она бесполезная. На самом деле границы все больше перестают играть какую-то роль в жизни человечества, как мы знаем, мир становится все меньше. Мы все понимаем, что мы живем в едином мире на одной маленькой плане. Она делается, благодаря связям, которые сейчас возникают и скоростям передвижения, совсем маленькой. И все меньшую роль играют границы. И выходит на передний план международное право, взаимоотношения между людьми, воспитание общества и так далее.
Притом, что человек, который от природы лишен инстинкта не убивать себе подобных и при этом от природы лишен физиологических средств убийства, создал такую систему взаимного уничтожения, которая, конечно, никаким львам, тиграм, коршунам и прочим, которая и близко от них не была.
Мы вообще находимся в периоде очень страшном, когда у нас есть возможность уничтожить не только человечество, но вообще все живое на планете, чуть ли не собственную нашу планету. И, мне кажется, надо всем об этом думать, как сохранить жизнь, человечество, культуру для будущего человечества. Иначе это все может просто закончиться в несколько ближайших поколений. Это серьезный вопрос, это то, о чем люди должны думать, должны думать представители власти, потому что очень многое зависит от них, от тех культурных принципах, которые они вкладывают в свою деятельность и в наши головы с помощью СМИ и других методов. Это огромная ответственность.
М.КУРНИКОВ: Почему идея визового режима со странами Центральной Азии так популярна в России?
С.ГАННУШКИНА: Она простая. Просто за тривиальностью своей. Вот сейчас мы введем визовый режим — всё будет прекрасно. Ее не осмысливают критически и не объясняют те, кто это предлагает.
Как с той же смертной казнью. Кстати говоря, кто-то даже из руководителей государства сказал, что вопрос о моратории на смертную казнь отложен Конституционным судом. Это неправда. Он не был отложен. Он был отложен, когда обращение было в Конституционный суд, не помню, как субъектом Федерации, который ввел уже суд присяжных. У нас по Конституции был мораторий на смертную казнь и есть до введения суда присяжных. И когда какой-то субъект Федерации уже ввел суд присяжных, был задан вопрос: «А нельзя ли нам ее применять, нашему субъекту?» вот тогда он был отложен до того, как все субъекты Федерации введут суд присяжных. Если не ошибаюсь, это был 1999 год. А в 2009 году, когда уже появился суд присяжных, включая и Чеченскую республику (последний субъект, где он был введен), был снова задан суду вопрос. И суд ответил, что нет, за эти долгие годы — потому что прошло много лет с распада Советского Союза, с принятия Конституции, — наше право научилось обходиться без этого способа наказания. А поскольку по той же конституции мы не должны ужесточать наше законодательство, применять смертную казнь мы больше не можем. И, мне кажется, это уже была точка в этом вопросе. Она была поставлена Конституционным судом.
Мне кажется, что наши депутаты… Ладно, не будем о грустном.
М.КУРНИКОВ: Я хочу вас спросить по поводу агентурной работы в середе мигрантов. Насколько, на ваш взгляд, у российских спецслужб получается грамотно работать с этой категории людей, понимать, какие там настроения и фиксировать угрозы, которые оттуда идут?
С.ГАННУШКИНА: А разве они с ними работают?
М.КУРНИКОВ: Это я у вас спрашиваю.
С.ГАННУШКИНА: Мне об этом ничего не известно. Вообще, почему вы мне задаете вопрос о нашей агентуре? Я к этому никакого отношения не имею. Мы стараемся. Когда к нам приходят мигранты, мы с каждым человеком говорим, мы объясняем им наше законодательство, мы объясняем, что они должны быть законопослушными, и наше законодательство устроено так-то, и как жить в условиях такого правового устройства.
К сожалению, нам, иноагентам запрещено вести просветительскую работу. То есть устраивать уже массовые встречи для тех же мигрантов мы не можем. Чтобы это делал кто-то другой, я что-то этого замечала. А так мы делали на день мигранта, мы собирали людей, мы с ними разговаривали, мы устраивали детские праздники, мы старались объединить детей мигрантских и наших на наших праздниках. Это очень хорошо и легко получалось, надо сказать. Причем речь шла не только о жителях Центральной Азии, которые все еще говорят по-русски. У нас же особая миграция. У нас миграция людей, которые совсем недавно жили в одном с нами государстве. Они фактически все еще говорят по-русски за редким исключением. И по сравнению с тем, что получает Запад, наше огромное преимущество, колоссальное. Мы этим не хотим пользоваться.
Но даже когда эта африканские, скажем, дети, они между собой находят очень быстро общий язык. Я думаю, что это очень полезно. Но, к сожалению, мы могли это устраивать только в очень небольших объемах. А надо бы, чтобы это делалось повсеместно. Надо, чтобы это было политикой государства, чтобы это была национальная политика, миграционная политика.
Когда мне задают вопрос: Какой дефект нашей миграционной политики? — я отвечаю, что самый главный дефект в том, что ее нет. Настоящей, серьезной, миграционной политики нет. Несколько раз писались документы, концепции, эти концепции выбрасывались, писались новые. Вот за 4 года президентства Медведева, с которым не знаю, что сейчас происходит, создавалось на очень высоком научном уровне концепция миграционной политики. Ее, кстати, уже придя в очередной на должность президента, утвердил Владимир Владимирович. И буквально через очень короткое время ее выбросили в мусорный ящик и создали новую репрессивного характера, которая, правда, тоже не особенно выполняется, а выполняются последние директивы нашей власти. Раньше было — партии и правительства…
М.КУРНИКОВ: Светлана Алексеевна, я ведь спрашиваю во многом потому, что есть спецслужбы, и они должны предотвращать такие теракты. И по идее должны быть какие-то реформаторы или что-то. На ваш взгляд, почему не срабатывают сигналы, почему такой теракт проворонили?
С.ГАННУШКИНА: Вы имеете в виду сигналы о чем?
М.КУРНИКОВ: О том, что есть какие-то ячейки, что может быть совершен теракт или что-нибудь подобное.
С.ГАННУШКИНА: Знаете, что касается ячеек, у нас было несколько дел по всяким ячейкам. И я очень боюсь таких слов, потому что, как правило, оказывалось, что никаких ячеек нет, а они есть только в воображении тех, кто их пытается разоблачить. И это были сфальсифицированные уголовные дела, я знаю таких очень много, когда придумывались планы якобы, например, взорвать кинотеатр «Киргизия». Никто не собирался его взрывать. И вот это дело о готовящемся взрыве кинотеатра «Киргизия» — это, конечно, ужасное дело совершенно. Люди сидят по этому обвинению до сих пор, хотя никаких планов ни у кого не было. И это, в частности, случай, что просто очевидно, что это фальсификация. Потому что забрали людей… Это как в гостиницу прийти и людей, которые находятся в гостинице, объединить в ячейку. Вот это было приблизительно то же самое. Потому что речь шла об организации такой квартиры — большая квартира была снята, — их съемщица просто в мечети за очень небольшие деньги предлагала людям переночевать. И там была абсолютно текучесть состава. И до сих пор люди сидят, получившие больше 10 лет тюремного заключения по этому придуманному делу по намерению взорвать этот кинотеатр. И мы ничего не можем сделать, это совершенно ужасно.
Понятно, что там оказались мусульмане. Она оказалась мусульманка. Она в мечети пригласила мусульман за гроши совершенно — 200-300 рублей на ночь койка. Там оказалось, например, три брата чеченца, они все сели, все трое. И сейчас мы особенно ими занимаемся, потому что уже в пенитенциарной системе очень прессуют. И это ужасно совершенно. Отец умер от инфаркта, мать в тяжелом состоянии. У людей просто не укладывается в голове. Они приехали на несколько дней по делам бизнеса — три брата и оказались членами этой самой ячейки.
Вот так разоблачаются ячейки, такой способ. Потому что, видимо, была дана инструкция разоблачить ячейки — вот таким образом, их разоблачили. Если бы они пришли в другой день, там был бы другой состав. Вот и всё, потому что это были люди, которые на время приехали в Москву и остались там ночевать. А сама эта женщина, у которой чуть не 9 человек детей, тоже сидит.
М.КУРНИКОВ: А почему, на ваш взгляд, проворонили на этот раз?
С.ГАННУШКИНА: В этот раз проворонили по разгильдяйству и халактности. И, мне кажется, что это должно быть тоже расследовано. Видимо, коллеги из спецслужб США и Великобритании , если не ошибаюсь, предупреждали соответствующие наши спецслужбы о том, что готовились теракты. После того, как они, очевидно, на это никак не среагировали, то есть вы это все слышали. Уже после того. Вместо того, чтобы сказать: Спасибо, мы примем меры, — мы услышали то громко как публичное заявление от наших руководителей, что это то ли провокация, то ли шантаж, как-то обругали всех за это и всё. Даже если они на минуточку подумали, что это может быть шантаж, они должны были принять меря. Они должны были охранять все эти залы, где собирается много людей. Это Росгвардия должна была быть туда направлена. Их у нас много, они, конечно, очень нежные, они душевно и физически страдают, если в них стаканчик бросить. Ну, значит, нужно было хорошо их обмундировать, чтобы стаканчик на них не производил такого пагубного действия. И они должны были охранять. И это нельзя было поручить исключительно охране самого зала, потому что она, в общем, настроена на то, что, может быть, бороться с каким-нибудь хулиганом или пьяным человеком, но они, конечно, были не готовы, чтобы сопротивляться террористическому акту.
Охранники, как я понимаю, повели себя по-разному. Кто-то очень смело повел. Но они не были вооружены и те, кто не убежал и не спрятался, они, конечно, рисковали жизнью, потому что они не были вооружены, не имели тех средств сопротивления, которые у них должны были бы быть. И вся охрана должна быть была усилена и это обязательность государства. Наши спецслужбы этого не сделали.
Сейчас на границе проверяют — было распоряжение правительственное, чтобы проверять паспорта — причем это странная такая акция. У нас есть возможность запретить въезд, но это принимается в судебном порядке и какими-то министерствами и ведомствами, но не на самой границе. Люди, которых считают нежелательными в России, и их не пускают в России.
А тут никакой такой нежелательности в базе у них нет, а просто пограничных проверяет что-то, и он единолично решает, что кого-то нельзя пустить на территорию России. Это проверяются украинские паспорта.
Чудовищные совершенно истории, когда женщину, которая с 17-го года здесь с ребенком и замужем, не пустили. У нее был вид на жительство. Студента, который здесь учился, не пустили, когда он пытался въехать, по совершенно необъяснимым причинам. И на все наши вопросы отвечают, что было признано, что этот человек представляет опасность для обороноспособности Российской Федерации. Женщина 80 с лишних лет, которая жила у дочери, выехала, возвращается к своей дочери, ее не впускают и пишут, что она представляет опасность для обороноспособности.
Слушайте, что у нас с обороноспособностью? Я бы, например, задала этот вопрос министру обороны. Если у нас такие люди, такой контингент мигрантов может представлять опасность для обороноспособности, у нас точно с ней что-то не в порядке. И как это вообще возможно? Это кампания совершенно очевидно, мы даже знаем документ, по которому мы действуем. И они должны выполнять какой-то план и останавливают кого попало. И на таком уровне такое решение ни в коем случае не должно приниматься — не впустить человека в Российской Федерации. Но, к сожалению, вот так работают эти органы.
А когда надо зал охранять, когда надо всерьез отнестись к предупреждению — считаете вы эти государства дружественными или не считаете, — если коллеги по профессии вас предупредили, отнеситесь к этому серьезно. Поймите, что есть какая-то вероятность, по крайней мере, того, что это произойдет. Честно говоря, мне кажется, это совершенно невозможным, чтобы такая была реакция и полное отсутствие желания предотвратить террористический акт.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о трудовой миграции, как раз украинская составляющая была самой большой в доле рынка. А что сейчас?
С.ГАННУШКИНА: А сейчас кто-то, кто успел получить вид на жительство и что-то еще, здесь живут. Но, конечно, мы почти этого не видим. Мы видим только тех людей, которые сюда были перевезены с территории, где шли боевые действия, и они к нам обращаются. И вначале был колоссальный поток, потому что их сюда вывезли. Я не могу сказать, что их вывезли насильно, но что не добровольно, это можно сказать определенно. Потому что не было второго варианта. Может быть, никто не заставлял физически, я не слышала таких историй. Просто это шло организовано и всё.
Вначале, когда они приехали, им обещали по 10 тысяч на человека для начала, но это была огромная двухэтапная процедура бюрократическая. И вначале они просто приходили к нам за какими-то деньгами. Если наше государство могло давать 10 тысяч, мы могли давать только по 5 на человека, мы немножко меньше структура, чем правительство Российской Федерации. Но, тем не менее, тогда мы собрали очень большие деньги под это дело. Очень многие люди хотели помочь и помогали. Сейчас у нас гораздо меньше поступлений, а тогда это был, действительно, очень большой поток поступлений. И мы старались людям помочь.
М.КУРНИКОВ: А какое они встречали отношение к себе от других людей?
С.ГАННУШКИНА: То же, самое, что вы спрашивали, что сейчас с жителями Центральной Азии. Да, я слышала, что врача детского педиатра обругали в транспорте две милые девушки за то, что он таджик. Бывают такие вещи. Бывает настороженность. Я видела это нее только в России. Я когда-то помогала уехать за пределы России чеченской женщине, которую стали преследовать, потому что она обратилась в Европейский суд в связи с убийством ее мужа. И она мусульманка…
Понимаете, когда человек теряет самоидентификацию, он находит ее в чем-то другом. Не стало советской самоидентификации, стало трудно, потому что ее преследовали на ее родине. У чеченцев принята очень твердо чеченская самоидентификация. Редко приходится на вопрос: «Ты кто?» услышать: «Я русский». Но если вы спросите чеченца «Ты кто, к кому ты себя относишь?» — первое, что он скажет, это будет «чеченец», все остальное будет вторично.
М.КУРНИКОВ: Россияне в основном по профессиональному признаку отвечают.
С.ГАННУШКИНА: А я на вопрос, какой я национальности отвечаю: «Не имею. 26-я статья Конституции Российской Федерации». Так вот эту очаровательную молодую женщину с двумя маленькими детьми мы провожали, она уезжала из России. И на ней был костюм мусульманский, она себя переидентифицирвоала как мусульманку, чего раньше не было. И она, что называется покрылась… У нее был такое персикового цвета костюм, я не знаю, просто прелестная была в этом костюме, очень хорошо выглядела. Так вот мы ее провожали в Европу. А от нее европейцы, которые шли на тот же самолет, шарахались. Понимаете? То есть они предполагали, что возможно, эта женщина с двумя детьми окажется террористкой. И нам даже пришлось некоторым объяснить, что они едут не с террористкой.
Вот этот страх, который рождается в людях, он и понятен, с одной стороны, и его очень трудно, наверное, контролировать. И потом, если от этой группы можно ожидать того-то и того, зачем нам нужна эта группа? Что они не все такие, это не важно — важно, что такие выходцы из этой группы. Такая логика, она, может быть, не формулируется так четко, но она проявляется в этом страхе именно этой определенной группы.
Поэтому общество по-разному ведет себя. Но когда вы сталкиваетесь с этими людьми лично, это всё, как правило, проходит. И в целом, мне кажется, что мы не ксенофобный народ. Россия всегда принимала очень много мигрантов, люди адаптировались. У Пушкина африканская кровь есть, как мы знаем, и некоторые африканцы вообще считают его своим поэтом и даже несколько африканских стран за это ссорятся в очень серьезных конфликтах. Это Камерун и Эфиопия. Очень серьезные отношение.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос по поводу представителей тех национальностей, которые входят в состав России. На ваш взгляд, насколько для них меняются сейчас правила игры в России, когда как раз этот тезис «я русский» становится частью важного пропагандистского посыла, когда это везде поется, насаждается?
С.ГАННУШКИНА: Да, эта идея сейчас становится привлекательной. «Я русский», и русский национализм, как кто-то сказал недавно, что его не существует в природе, но это было бы очень странно, если бы его не существовало. Этот национализм есть почти любой…
М.КУРНИКОВ: Кроме русского.
С.ГАННУШКИНА: Да. Но при этом власти используют эту идею ровно до тех пор, пока эта идея не становится политической и ее носители не претендуют на политическое влияние в стране. Как только они чувствуют, что это группа представляет какую-то конкуренцию, вы знаете, что многие представители русского национального движения сидят в тюрьмах. Кто-то за дело, а кто-то и совсем нет. Так что до поры до времени можно быть русским националистом, пока признается та власть, есть сегодня, та группа. И я бы словами Медведева, когда он был президентом, сказала: корпорация. Я впервые вот это вот услышала именно от него, когда он сказал, что трудно принять оправдательный приговор судье, потому что он, таким образом, противопоставляет себя прокуратуре и следствию, с которыми связано профессионально, психологически и корпоративно. Честно говоря, я просто обалдела, когда это услышала, потому что это судебный приговор судебной системе российской, произнесенный президентом.
М.КУРНИКОВ: Но это был другой Медведев.
С.ГАННУШКИНА: Он, видимо, этого сам не ощущал. И эта цитата на кремлевском сайте до сих пор висит, можете прочесть, что я ее не придумала, но очень часто цитирую.
М.КУРНИКОВ: Он изменился с тех пор.
С.ГАННУШКИНА: Мне кажется, он изменился, что требует уже участия врача.
М.КУРНИКОВ: Все-таки вы сказали о националистах, а что с представителями этих народов? И что с ними внутри республики и как они себя чувствуют, живя в Москве и Петербурге, и других городах, когда кругом это «я русский» становится почти государственной идеологией?
С.ГАННУШКИНА: Да. Ну, что, люди не то что сами себя считают вторым сортом, но они ощущают это отношение других. А дальше уже каждый реагирует по-своему, пока не начинаются все эти операции, акции антимигрантские и так далее, когда ловят людей, выделяют чисто по физиономическому принципу. Каждый решает для себя. Кто-то тоже говорит: «Я русский». Кем бы ни были его предки. А почему нет? В конце концов, что такое быть русским? Вот опять же Пушкин русский? Русский. Дюма, у которого тоже африканские корни — ну, это самый главный француз, по-моему, для всех для нас, правда? У него даже фамилия африканская. Это же фамилия его бабушки, видимо, которая была африканкой. Ну вот.
По разному люди себя идентифицируют и окружающие, а некоторые… в основном люди с комплексами, для них это приводит к тому, что они считают, что «это мое основное достоинство — быть русским, мне для этого ничего не нужно было делать, я русский и поэтому уже лучший». И относятся с пренебрежением к людям других национальностей, которые, конечно, чувствуют. И когда это в обществе начинает доминировать, это же, конечно, страшно. Я очень надеюсь, что у нас этого не произошло.
М.КУРНИКОВ: Светлана Ганнушкина была у нас в эфире. Спасибо большое, что вышли на связь и ответили на вопросы. До свидания!
С.ГАННУШКИНА: Всего доброго!