«2024» с Аббасом Галлямовым
В этих условиях замедление Ютюба выглядит так же, как уголовное дело против итальянских журналистов. То есть, конечно, бей своих, чтобы чужие боялись. «ВСУ победить не можете, зато нам тут жизнь портите, замедляя Ютюб. Зачем? А, понятно, боитесь, что мы правду узнаем о ваших поражениях». Вот ведь как люди интерпретируют. И в такой ситуации ты собираешь негатива в несколько раз больше, чем собрал бы его, если бы ты делал то же самое с позиции силы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «2024». Сегодня мы говорим с политологом Аббасом Галлямовым. Здравствуйте, Аббас Радикович.
А. ГАЛЛЯМОВ: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: Как вы себе представляете сейчас работу руководства Курской области: губернатора, вице-губернаторов, чиновников, отвечающих за внутреннюю политику?
А. ГАЛЛЯМОВ: Вообще, честно говоря, трудно себе представить. Я работал в региональном руководстве. Но, слава богу, никто не вторгался, беженцев не было. А у них сейчас наложилось. У них там огромные потоки беженцев. На совещании у Путина губернатор озвучил цифру, если не ошибаюсь, то ли 120, то ли 130 тысяч, при этом тут же сказал, что вообще эвакуации подлежат под 200 тысяч. Ну, там 180, что ли, он назвал. А это дней пять уже прошло. Ну, четыре-пять. То есть за это время, очевидно, поскольку зона боевых действий расширяется, число желающих убежать, наверное, еще больше возросло.
То есть они все, конечно, абсолютно встроены в вертикаль. Региональная власть вообще встроена в федеральную вертикаль. А в ситуации боевых действий, тотального доминирования силового фактора, а даже региональные силовики, они федерального подчинения, вы знаете, и поэтому они еще в большей степени, чем обычно, сейчас, конечно, являются частью единой вертикали и не являются ни в коем случае хотя бы отчасти независимыми, каковыми, строго говоря, с точки зрения закона, логики должны быть регионы в федеративном государстве.
И поэтому из федерального центра идет ключевая установка. Вот если не говорить о военной составляющей… Опять, кстати, там тоже есть противоречие. Извините, скачу с мысли на мысль, потому что такой вы любопытный вопрос задали. Я себя просто поставил на это место. Я вот скачу, потому что и они так же скачут.
С точки зрения военной. Давайте начнем с нее. Все-таки она главная на войне. Вроде как надо выдавливать украинцев оттуда. И вроде как уже раз пять или шесть публично объявили, что, собственно говоря, и выдавили уже практически.
Но при этом никакой информации о том, что значимые подразделения, боеспособные подразделения с фронта, с Донбасса, например, где они все сконцентрированы, перекидываются в Курск, тоже нет. CNN сообщили со ссылкой на свои источники, что с донбасского направления снято максимум несколько тысяч человек. И то это такая непроверенная информация. В основном похоже, что просто пытаются решить задачу, перебрасывая туда срочников. Много сообщений о том, что срочников перебрасывают из других мест.
Так вот, много сообщений о том, что они копают там окопы, начали окапываться российские войска. То есть, получается, речь не идет о быстром выдавливании, а речь идет о подготовке к позиционным боям, к обороне. Окопы наступающая армия не копает, их копает армия обороняющаяся. То есть речь идет о том, что все это очень сильно может затянуться.
И вот в этой ситуации региональное чиновничество, в первую очередь оно, конечно, должно озаботиться эвакуацией людей. Но как они людей эвакуируют, я, честно говоря, себе не очень представляю. Территорию они уже не контролируют, а взаимодействие с людьми через социальные сети они сами запретили. То есть прокуратура уже предписала сети ВКонтакте, где люди создавали свои группы и координировались, ищут сына и так далее, вот теперь эта площадка уничтожена.
То есть очевидно, что федеральные власти главной своей задачей сейчас видят сделать картинку, медийную картинку, информационную картинку, минимально неблагоприятной для себя. То есть минимизировать факторы, которые могут свидетельствовать о том, что там творится что-то плохое, элементы хаоса, то есть когда люди сами себя ищут там массово, причем счет идет, повторюсь, на десятки тысяч людей, за сотню уже перевалило. Массово ищут друг друга в социальных сетях. Это все что угодно, но это не порядок, это хаос.
И, видимо, власти озабочены в первую очередь тем, чтобы вот этого ничего не было, чтобы тезис Путина о том, что все идет по плану, дорогие граждане, ничто его не опровергало, ничто с ним не спорило. И вот они поэтому пытаются вот эту картинку замазать.
И я так понимаю, что региональное руководство, оно тоже озабочено в первую очередь именно этим, потому что оно является частью вертикали, как я только что говорил. И я думаю, что главное, чем занимается мой бывший коллега, так скажем, я тоже когда-то был вице-губернатором по внутренней политике, вот чем он пытается заниматься, это он пытается минимизировать вред для путинского имиджа, называя вещи своими именами. То есть он старается сделать так, чтобы элементы хаоса, элементы дезорганизации, элементы поражения, все, что можно интерпретировать как поражение, как неэффективные действия властей, чтобы все это не просочилось в информационное поле. Думаю, это его главная работа.
Обратило на себя внимание, раз уж мы про беженцев заговорили, вот это решение перекидывать их на оккупированные украинские территории. С человеческой точки зрения это выглядит, конечно, как какое-то иезуитство. То есть люди бегут с фронта, а их перекидывают на другой фронт. Потому что там тоже ситуация, мягко скажем, такая неблагополучная. То есть если ты заботишься о людях, их сейчас надо в наиболее безопасные места куда-нибудь слать, за Урал, ну или там в Вологду, куда-нибудь на север, подальше от фронта, чтобы они там не слышали взрывов хотя бы, успокоились, чтобы там дети плакать перестали. А их с одного фронта на другой перекидывают.
Я пытался понять, когда я это услышал, в чем логика. У меня нет другого объяснения, кроме той злости, которую испытывают по отношению к ним люди, принимающие решения, Максим. Ну то есть это такое вот прям «хорошо, мы вас научим, как Родину любить, чтобы не бегали в следующий раз, чтобы не было соблазна у вас».
Потому что, конечно, бегунки, они никоим образом не укрепляют ту картинку, которую пытается выстроить федеральная власть вот уже годы, что там русские не сдаются, они там все патриоты. По идее, ведь исходя из вот этой картинки идеализированной и бесконечно далекой от реальности, конечно же, они все должны не бежать, а они должны в леса уходить, партизанить. Вот ведь сама логика нынешнего патриотического дискурса. Она предполагает такую реакцию, героическую, так скажем.
М. КУРНИКОВ: Все как один должны, да.
А. ГАЛЛЯМОВ: Да, да, да. Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой с фашистской силой темною. Хорошо, дети, старики бегут – еще ладно. Но мужчины точно не должны. А они там видео записывают, в центре прям стоит мужик призывного возраста, жалуется на жизнь. Это явно не нравится властям.
И, наверное, просто глухое раздражение. То есть надо что-то с ними делать. Сделать им подарков вообще не хочется. Есть понимание, что если мы им сейчас хорошо сделаем, так они вообще все оттуда убегут. И тогда счет убежавшим пойдет уже не на десятки тысяч, а на сотни тысяч, много сотен тысяч. И поэтому в какой-то иезуитской голове родилась эта мысль: а давайте мы сейчас, чтобы им жизнь медом не казалась, вон туда отправим.
Тут как раз недавно губернатор тамошний приезжал и жаловался, что у него стоят там пансионаты недозагруженные. На самом деле, я как человек, который много где в российской глубинке видал, я скажу, что недозагруженных старых пансионатов и пионерлагерей по стране вообще просто огромное количество. То есть их спокойно можно – сейчас лето, не холодно – везти там размещать везде. В ту же Башкирию нашу всю Курскую область можно перевезти, мне кажется. Ну, починить быстро силами местных администраций и их силами даже. Попросить мужиков поучаствовать в строительных работах, починить их, эти пансионаты, там привести в божеский вид за несколько дней. И не обязательно людей отправлять туда на фронт. В общем, заботы о людях не видно.
Вообще, мне, Максим, очень интересным кейсом кажется тот факт, что Путин не перебрасывает войска из Донбасса в Курск. Строго говоря, что может быть важнее для русского патриота как не защита родной земли? А он нет, он предпочитает взять Донбасс, а не защитить Курск.
То есть я вижу здесь две компоненты. Первая, конечно, связана с его чисто личными характеристиками. Он, как известно, не любит прогибаться. То есть перекидывать сейчас войска с Донбасса в Курск – это делать то, что хочет украинское руководство. И он не хочет идти на поводу у украинского руководства. И он уперся и штурмует Донбасс. А с Курском что там будет – это вторично. То есть есть элемент этого упрямства. Хотя, опять же, когда ты упрям за свой счет, рискуя собой – это еще можно понять. А когда за твое упрямство платят десятки, даже сотни тысяч уже твоих собственных сограждан – это уже такое упрямство сомнительное.
Есть второй компонент. Мне кажется, что Путин превратился в настоящего фанатика. Он никогда им не был, он всегда был абсолютно трезвый, абсолютно адекватный, абсолютно такой холодный. А последние годы превратили его в фанатика с выпученными глазами.
Вот в чем принципиальное отличие фанатика от простого человека? Фанатик, он презирает настоящее, он его не ценит. Собственно говоря, обычный человек становится фанатиком именно в тот момент, когда образ будущего, который он у себя в голове выстроил, становится гораздо более привлекательным по сравнению с настоящим, и он перестает ценить настоящее. То есть то, что он имеет, он даже начинает это презирать. Это часть того самого презренного мира, который всего лишь удобрение, всего лишь навоз, из которого должен произрасти грядущий золотой век. Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем…
И для Путина Донбасс представляется эмоционально чем-то гораздо более значимым, важным, чем Курск. Курск не вызывает у него особых эмоций. Донбасс вызывает. Он превратился в реального фанатика. Вот раньше он был плоть от плоти циничных российских элит, потому что циники – это такие люди, их журавлем в небе не заманишь, им синицу в руке подавай. И раньше он был абсолютно такой. А российские элиты, они как были, так и остались. И вот раньше он был плоть от плоти российских элит, а теперь он превратился в их противоположность. Раньше он был плоть от плоти вот этого консервативного российского настроения.
Ведь какие настроения в стране доминируют? Символом войны ведь стали не толпы россиян, марширующие на призывные пункты. Символом войны настоящим, когда мы говорим об обществе, стали толпы москвичей, гуляющие на Патриках так, словно никакой войны нет. Именно это мы все обсуждаем: да как так? Общество живет сегодняшним днем. Оно прямо вот закрывает глаза на завтрашний день.
А Путин, наоборот, получается. Ему Курск вообще неинтересен. То, что у него есть сейчас, для него это все сильно вторично по отношению к тому, что он хочет приобрести – Донбасс, Украина. Вот он полностью разошелся в своих желаниях, в своем настрое с основными группами населения. Вот такие мысли у меня тоже есть.
М. КУРНИКОВ: Аббас, а вот вы говорили о курском губернаторе и о том, что он докладывал. Он, среди прочего, начал еще и докладывать, какое…
А. ГАЛЛЯМОВ: Максим, извините, у них же еще выборы. Им же еще выборы надо делать. Вот в чем сложность их ситуации. Извините, пожалуйста. Это просто смешно. Я всю жизнь выборами занимался. А те, которые бегут, эти сотни тысяч, это же избиратели, вообще-то. А на выборах-то избиратели нужны. И, соответственно, их надо отлавливать и быстро-быстро, потому что август, до выборов-то осталось меньше месяца. И реально надо организовать для них избирательные участки, затаскивать их туда, заставлять голосовать.
Представляете, как это выглядит в глазах этих людей? То есть мы всего лишились, они на нас наплевали, они нас не вывезли, мы бежали сами, своими силами, они закрыли там чаты и каналы, в которых мы друг друга ищем. То есть вообще минимальная забота о нас, абсолютно наплевательское отношение к нам. В конце концов, их армия нас не защитила, потому что армии-то нет, оказывается, она Донбасс штурмует. То есть у этих людей такой должен быть негатив по отношению к власти. И тут эти власти к нам прибегают: «А давайте голосуйте бегите за нашего губернатора-единоросса».
А результат-то надо дать тоже 70%, что-нибудь такое. Они же разучились побеждать небольшим перевесом. 51 – у них это же катастрофа. Как минимум надо соответствовать предыдущему результату думских выборов, сколько «Единая Россия» тогда получила, например. И представляете, какая будет картинка? На фоне всего этого губернатор-единоросс набирает 70%. То есть они, конечно, в такой ситуации оказались. Да, извините, пожалуйста, Максим.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Так вот, этот самый губернатор, он когда докладывал ситуацию Владимиру Путину, начал рассказывать, сколько территории Курской области оккупировано, и Владимир Путин его прервал. Что это за сценка? Насколько она вышла из-под контроля в какой-то момент, на ваш взгляд?
А. ГАЛЛЯМОВ: Максим, я очень внимательно эту штуку пересмотрел. Правда, при всем том, что я с удовольствием любым проколом властей пользуюсь, для того чтобы их раскритиковать, но в данном случае я не готов какие-то серьезные выводы из этого делать. Путин все-таки достаточно корректно это сделал и, в принципе, по делу. То есть действительно просто надо понимать, что военные и губернатор – это абсолютно не пересекающиеся вселенные. И поэтому слушать доклад губернатора по поводу того, что происходит в смысле военном – это, конечно, последнее дело.
Я видел много десятков, если даже не сотен, совещаний, которые проводит Путин. Вот такая штука, как эта произошла, нельзя сказать, что это что-то экстраординарное. То есть да, он может поправить человека. Он сделал это без грубости, без хамства.
На этом совещании было много других в высшей степени странных вещей, начиная с самого выступления Путина, которое почему-то было написано от руки. Это значит, что он сам готовился к совещанию. Почему он не задействовал спичрайтеров, вообще непонятно. То есть то ли потому, что он до последнего не собирался делать это мероприятие публичным и потом вдруг по каким-то причинам передумал и понимая, что подключать спичрайтеров уже некогда, сам сел, быстро что-то набросал. Текст ужасен с точки зрения качества, но править уже было некогда, проще говоря. То ли уж что там произошло…
Может быть, у него просто вот есть какое-то ощущение, он же целую неделю только этим вопросом занимался, это очевидно, и, может быть, у него возникло ощущение, которое его обмануло, что, дескать, господи, я лучше всех знаю ситуацию, уж я-то со своим народом смогу объясниться. Объясниться, конечно, не получилось.
Строго говоря, он не пытался объясниться. Объясниться – это говорить честно. А он же не пытался. Он пытался компостировать народу мозги, доказать, что враг просчитался, что мы побеждаем. Он озабочен только этим, он озабочен только производством вот этого имиджа постоянного победителя. То есть граждан он только успокаивает. И поэтому ему приходится лгать. Он в данном случае выступает в роли горьковского Луки из пьесы «На дне». Такая святая ложь во спасение.
Ну а граждане, конечно, чувствуют все это. И, конечно, им это не нравится. То есть вот этот призыв «прекратите нам врать» – он один из самых сильных в Курске из тех, что пробиваются снизу. Это часть тех пожеланий, которые постоянно озвучивают граждане.
Причем ложь совершенно материальные характеристики обретает. Если бы вы нас заранее, условно говоря, предупредили… Мы же чего сидели до последнего и побежали в одних трусах, извините за выражение, не взяв ничего? Потому что мы вам верили. Вы говорили: «Все, уже все, враг разбит, отступает, и победа будет за нами». Если бы вы нам сказали честно, что враг наступает, и его продвижение возможно еще вперед на 10, 20, 30 километров, населенные пункты такие-то находятся в зоне риска, ну так мы бы спокойно собрались, у нас было бы время, сели на машину, документы и деньги взяли бы, мебель погрузили, вывезли. Ну, что-то там. То есть вот эта ложь, она не безобидна. Она ведет к конкретным материальным последствиям.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю, что это, может быть, глубоко неверное в своем фундаменте сравнение, но я почему-то вспоминаю наводнения, которые были вот этой весной. Точно так же власти говорили: «Все будет хорошо. А что вы к нам претензии? Это природа».
А. ГАЛЛЯМОВ: Да-да-да. Это тут абсолютно корректное сравнение. Власти своей ложью мешают людям подготовиться к худшему. Люди уши развесили, сидят и верят властям. Хотя, конечно, уже, казалось бы, столько лет прошло, могли бы уже понять, как это все функционирует. Не, конечно, большинство поняло. Но какое-то количество людей, особенно пожилых, немощных, надо понимать, это люди очень консервативные. Бросить свой дом, в котором жизнь прожил, и куда-то бежать – это психологически очень тяжело.
И в этой ситуации нужно, чтобы все звезды сошлись, чтобы тебя вытолкнуть из дома. А тут спасительный такой луч света. Да вот же сказали по телевизору, что все нормально. И все, дальше трава не расти. Все остальные факты там отметаются. Ну, потому что человек… Знаете, как говорится, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад. Когда ложь отвечает твоим бессознательным желаниям, ты веришь этой лжи.
М. КУРНИКОВ: Нельзя сказать, что власти ничего не делают. Вот они завели уголовные дела против журналистов итальянских, которые приехали на эту территорию снимать свой репортаж.
А. ГАЛЛЯМОВ: То есть это вообще такая неадекватность. Восприятие события определяется контекстом. Они почему-то не могут никак этого понять. То есть не только содержанием самого события (вот уголовное дело), но еще и контекстом, в котором это происходит. В некоторых ситуациях, таких драматических, даже трагических событиях, как сейчас, контекст оказывается первичным. И тот акт силы, который они пытались произвести, он на самом деле становится актом скорее бессилия. Потому что от них-то ждут другого, от них ждут, что они ВСУ выбьют из Курской области. А тут получается, что с ВСУ справиться не можем, ну так хотя бы журналистов накажем. Привычным делом занимаются.
То есть власти, когда они не в состоянии выполнить одно и демонстративно выполняют другое, они напрашиваются на сравнение. И это просто еще одно свидетельство их неадекватности. Таких неадекватностей очень много. Взять ту же историю с Дюминым. Назначили его или не назначили? Послали координировать, как обещали, операцию по освобождению Курской области или не послали? Они же замучили опровергать друг друга. Одни говорят, что да, Дюмин. Другие говорят, нет, не Дюмин. Да, послали. Нет, не послали. Бортникова так же назначили в какой-то момент. То есть, очевидно, какие-то даже если решения принимаются, что они какие-то промежуточные и оставляют место для каких-то двойственных толкований. И вот эти толкования теперь там отовсюду лезут.
Вообще, конечно, система в состоянии нокдауна. Я, знаете, Максим, с некоторых пор вообще стал замечать, что некоторые люди из окружения Путина и их окружение собственное, их клевреты, они знаете как реагируют на такие вот кризисы? Они тут же начинают обсуждать будущие кадровые перестановки. Это так странно выглядит. То есть ты звонишь ему: «Ну что, как там у вас?» – «Короче, слушай, шеф решил – Дюмин будет секретарем Совбеза. Вот это все закончится, осенью будет секретарем Совбеза. А премьера уволят, на его место Мантурова поставят».
То есть, ребята, при чем тут это-то? У вас там горит все, вашу землю враг топчет, сапог оккупанта. Они уже там военные комендатуры создают на территории Курской области, Украина создает, ваша армия окапывается, обороняться готовится, а вы там обсуждаете. Я так понимаю, это у них такое самоуспокоение. Они другой политики не видели, не знают. Они привыкли, что все, что имеет значение, это внутренние перестановки кадровые. Не реальный результат за пределами их внутреннего круга, какие последствия у этих перестановок, во что это материализуется в масштабах всей страны, в масштабах крупных социальных групп, а вот чисто их внутреннее.
Потому что, строго говоря, будет премьером Мишустин или Мантуров реально имеет значение только для окружения Мишустина и окружения Мантурова, ну и плюс какого-то количества там вот этих бизнесменов крупных, которые на госконтрактах сидят. Но для страны-то это вообще не имеет никакого значения. А они обсуждают, забыв про реальную штуку, которая the only thing that matters, вот единственная имеет значение, забыв про это, они начинают обсуждать что-то такое.
Мне кажется, что они так себя успокаивают, в том смысле, что приручают будущее, если можно так выразиться. То есть Путин не просто там парализован и бездействует, он делом занят, он сейчас решает ключевой вопрос, кто будет секретарем Совбеза.
В общем, я это воспринимаю как свидетельство их такой неадекватности. Причем они-то на самом деле люди адекватные. И тот факт, что они оказываются вот в такие моменты вдруг почему-то неадекватными, говорит о том, что они в каком-то состоянии шоковом пребывают.
М. КУРНИКОВ: А у вас нет впечатления, что, в общем-то, страну не сильно беспокоит, что произошло вторжение на международно признанную территорию Российской Федерации?
А. ГАЛЛЯМОВ: Это отсутствие беспокойства, Максим, конечно, очевидно, что это так. Всплеск какого-то интереса такого, он есть, но он не большой. Надо просто понимать природу этого отсутствия интереса. Это защитная реакция. Люди знают, что ничего хорошего они уже не увидят и не услышат, и вот раздраженно махают рукой на все это. Потому что слушать иностранные голоса врагов пока еще не все готовы, большинство еще не готово, а слушать этих лжецов, которые рассказывают, что все у них по плану, что они там по пять раз на дню вышибают ВСУ за пределы Курской области, только почему-то ВСУ каждый раз после этого продвигается все дальше, слушать этих лжецов тоже не хочется.
Природа этого отсутствия интереса… Говорить про полное отсутствие, конечно, нельзя. Конечно, интерес есть, он повышенный, но нет безумного всплеска, какой, по идее, мы бы могли ожидать. Но природа отсутствия вот этого всплеска, она на самом деле негативна для власти. Любой революции предшествует вот такой период.
У Эрика Хоффера в «Истинноверующем», у него целый подраздел, там главка небольшая, он их называет «скучающими». И он как раз говорит, перед тем как на самом деле массовое движение появится какое-то, а массовое движение – это всегда протест, оно всегда против статус-кво, то есть всегда за изменение статус-кво, перед появлением массового движения всегда фиксируется появление большого числа скучающих, спад интереса к тому, что происходит.
Этот спад носит негативный характер. Человеку не нравится то, что происходит, и он вроде перестает этим интересоваться, но подспудно у него сидит желание, чтобы все было по-другому. И как только он увидит, что где-то там возможно по-другому, какая-то альтернатива появилась, вот тут взрывается. И в этот момент, собственно говоря, и начинается революция.
М. КУРНИКОВ: А как так получилось, что самый высокопоставленный спикер Министерства обороны – это Апти Алаудинов сегодня?
А. ГАЛЛЯМОВ: Мне кажется, это сумма нескольких факторов. Должность эту для него, мне кажется, Кадыров выбил. Вообще, в принципе, это его стратегия. Он помощником Мишустина, например, засунул своего человека только что. И тот с ним ездит в командировках, стоит за спиной у Мишустина, его показывают. То есть не просто так сидит на дальних подступах, и его в глаза не видят. Нет, он вместе, за спиной стоит.
И Алаудинов – это часть этой стратегии. Это экспансия. Он чувствует, где что плохо лежит у федералов, и туда своих людей расставляет. А они все разобщены, они все не в состоянии сопротивляться. Ну что, с Кадыровым ссориться страшно, себе дороже. Поэтому, когда он приходит и говорит: «Слушай, надо помочь хорошего парня пристроить» – «Ну и черт с ним, давай пристрою». К тому же, если честно, они деньгами это очень хорошо тоже смазывают. Потому что это всегда отбивается. Ты его туда засунул, ты сколько-то потратил, но зато потом это отбивается кратно.
Алаудинов, я думаю, попал туда в рамках вот этой вот стратегии Кадырова на экспансию. А сейчас его сделали главным спикером, потому что вдруг Минобороны поняло свой интерес: а может быть, эти Z-военкоры заткнутся. Одно дело – критиковать Конашенкова, которого никто не боится, а другое дело – кадыровцы, которые, как известно, если что, и пристрелить могут. И, возможно, это, в принципе, сработает. То есть, возможно, это вполне рабочая такая схема.
То есть я думаю, изначально они так не планировали, но когда он там у них в этом управлении оказался, он, к тому же, хорошо говорит, в принципе, он же не глупый, он формулирует неплохо, я думаю, что в какой-то момент Белоусову или кому-то еще пришло в голову: а пусть он комментирует, к тому же он там на месте вроде находится. Я думаю, это так спонтанно получилось, но они нашли в этом плюс. Военкоры многие там и потенциальные критики из этого патриотического лагеря на всякий случай себе сейчас языки прикусили.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить о том, что происходит там на месте, на ваш взгляд, насколько происходит сегодня возникновение по-настоящему ненависти на национальном признаке? Насколько русские и украинцы, которые живут в Курской области или, наоборот, с украинской стороны, в Харьковской области где-нибудь, насколько на этом уровне они действительно становятся людьми, с которыми невозможно разговаривать? Насколько, на ваш взгляд, это будет перекидываться в российском обществе, по крайней мере, в преследование людей с украинскими фамилиями?
Вы знаете, почему я вас об этом спрашиваю? Простите, что я вхожу в такую, может быть, личную какую-то сторону. Но вот вы находитесь в Израиле, да? У вас имя, которое, наверное, у многих израильтян ассоциируется с представителями палестинского государства или непризнанного палестинского государства. Вы как-то на себе это чувствуете в момент, когда идет война? Возможно такое, что война сама по себе, а человеческие отношения сами по себе?
А. ГАЛЛЯМОВ: Максим, 20% граждан Израиля – это арабы. За пределами Израиля далеко не все об этом знают, но это так. Помимо палестинского государства, то, что вы сказали, палестинской…
М. КУРНИКОВ: Автономии.
А. ГАЛЛЯМОВ: Оно на самом деле когда-то перестало быть автономией и уже стало юридически государством, ну так полуюридически, но при этом де-факто оно автономия, именно автономия. Хотя сам термин юридический «Палестининская автономия» уже не употребляется. Ну, бог с ним. Короче, помимо вот этих территорий, оккупированной территорией что называют, Газа плюс Западный берег реки Иордан, помимо палестинцев, которые живут там и которые не являются гражданами Израиля, есть еще 20% населения Израиля, которые являются арабами и которые имеют все гражданские права. Они голосуют.
В израильском Кнессете не было ни одного созыва, чтобы там не заседало хотя бы несколько арабских партий. Они между собой там дерутся постоянно. Их там несколько, то две, то три, то сливаются, то разливаются. Но они всегда в Кнессете присутствуют, в общем-то. Поэтому на бытовом уровне это То сливается, то разливается, но они всегда в Кнессете присутствуют, в общем-то.
То есть на бытовом уровне это, может, где-то и присутствует, но это точно не носит массового характера. То есть я, во всяком случае, со своими именем… Когда я лечу в Бен-Гурионе, в аэропорту, да, конечно, меня начинают спрашивать. Они видят, что, условно говоря, я лечу с женой, она говорит на иврите, дети говорят на иврите, а у меня такое имя. Начинают спрашивать. Поговорят, поспрашивают 5 минут.
М. КУРНИКОВ: Скажите, кого не спрашивают в Бен-Гурионе.
А. ГАЛЛЯМОВ: Да, конечно. Смотрите, вот если вернуться к Украине, к ситуации в Курской области, то вот именно эта ситуация не добавит ненависти. Ненависть по максимуму уже насколько можно было раскрутить, раскрутили медийно. К ней можно было бы добавить только в том случае, если бы вот сейчас, условно говоря, они туда зашли, и там массовая резня гражданского населения, условно говоря, Буча.
Но они демонстративно ведь себя ведут корректно. Они первым делом что сделали? Они тут же начали организовывать гуманитарную помощь. В этом смысле они вообще, конечно, одержали мощную такую морально-политическую победу в этом смысле. Такой разительный контраст между такой толпой дикарей, средневековых варваров буквально, вторгшихся в Бучу, устроивших резню там, Буча, Ирпень, там много. Корректным поведением военнослужащих, которые входят, организуют поставку гуманитарной помощи, тут же приглашают представителей международных организаций.
Когда международная общественность подняла крик по поводу событий в Буче, а россияне стали это все опровергать, ну почему россияне… Я и писал тогда. Если вы считаете, что это все фейки, предложите создать международному трибуналу следственную группу совместную. Не надо их самих туда пустить. Вместе с вашими представителями Следственного комитета, прокуратуры вашей создайте эти следственные бригады совместные и организуйте там допросы свидетелей, изучение вещдоков и так далее. Это все можно было сделать. Ничего же такого не сделали. А украинцы сразу же прямо говорят: «Да, приезжайте, пожалуйста, мониторьте. Права человека – святое дело».
Поэтому поскольку вот такой какой-то резни не наблюдается, а наблюдается, наоборот, такое корректное поведение, причем на фоне такого беспредела российских властей, которые бросают свое собственное население, блокируют группы, где население пытается само спастись, найти своих, то есть не то что мы вам не помогаем найти тех, кто потерялся, а мы вам мешаем еще. Вы сами создали группу во ВКонтакте, а мы ее блокируем. Причем действиями государства, прокуратура вмешивается. То есть разительный контраст между тем, что делают украинцы и делает путинское руководство.
И поэтому новых факторов, которые подстегнули бы эту ненависть, я не вижу. То есть по максимуму насколько ее можно было раскрутить, власти ее уже раскрутили. Этот фактор, конечно же, присутствует. Он еще долгое время будет присутствовать, будет сказываться.
Украинцы вот этим своим вторжением негатива никакого не добавили. И вообще, строго говоря, наоборот, они очень сильно против этого негатива со стороны россиян сейчас работают. Потому что в значительной степени эта ненависть основана на ощущении, что я силен и я могу тебя убить. То есть ненавидеть легко того, кто слабее тебя. Ненавидеть того, кто сильнее, очень страшно. Откуда возникает стокгольмский синдром? Ты быстро начинаешь: «Ну, нет, он не такой уж и плохой. Есть логика в его действиях». И украинцы, вдруг став сильными, они, наоборот, сейчас вдруг открывают у россиян глаза, и россияне начинают их уважать.
Ну, любая авторитарная публика, и россияне в том числе, они уважают силу. Это очевидно. Это альфа и омега. И украинцы, демонстрируя силу, заставляют себя уважать. То есть людей, которые в результате вторжения Украины в Курскую область возненавидят украинцев, условно говоря, будет один против десяти по сравнению с теми, которые, наоборот, начнут относиться к ним лучше. Вот такова природа любви и ненависти у авторитарной публики.
М. КУРНИКОВ: Хочу еще успеть на одну тему большую поговорить. Вы пытались уже для себя проанализировать и понять, каковы первые последствия замедления Ютуба в России?
А. ГАЛЛЯМОВ: Вы имеете в виду, во что это уже вылилось?
М. КУРНИКОВ: Да. Вот как реагируют люди? Замечают вообще это или нет?
А. ГАЛЛЯМОВ: Реагируют, конечно, очень негативно. И колоссальной ошибкой властей, конечно, стало то, что они стали это делать на фоне вот этого поражения в Курске. Такие непопулярные вещи, репрессивные вещи можно делать только с позиции силы, когда ты воспринимаешься как сильный. Тогда люди свой негатив будут подавлять. То есть страшно выступить против сильной власти.
И они – бессознательно это работает – более внимательно прислушиваются к аргументам этой власти: «Ну, правда, может быть, действительно там много зла, в Ютюбе, и действительно там людей смущают эти западные голоса, там эти иноагенты. Да, может быть, лучше перекрыть. Да, я потеряю возможность детям мультики показывать, смотреть рецепты, учебные курсы какие-то классные, фильмы по истории. Ну, не смогу этого делать. Ну и бог с ним. Все-таки Родина выиграет». Все время ты взвешиваешь аргументы за и аргументы против. И сила власти является очень серьезным на самом деле аргументом в пользу.
А когда власть не выглядит сильной, ты просто бессознательно ее перестаешь бояться, она начинает выглядеть жалко, как там у Путина показывают, сидит руки заламывает, ну так ты тогда предъявлять претензии начинаешь. Вот в этих условиях замедление Ютюба выглядит так же, как уголовное дело против этих итальянских журналистов. То есть, конечно, бей своих, чтобы чужие боялись. «ВСУ победить не можете, зато нам тут жизнь портите, замедляя Ютюб. Зачем? А, понятно, боитесь, что мы правду узнаем о ваших поражениях». Вот ведь как люди интерпретируют. И в такой ситуации ты собираешь негатива в несколько раз больше, чем собрал бы его, если бы ты делал то же самое с позиции силы.
Поэтому даже если у них это все было запланировано на эту дату, на это время, конечно, надо было сразу же, как только стало понятно, что ситуация под Курском приобретает такой неконтролируемый характер, надо было, конечно, это дело приостановить. Но я думаю, что тут путинская такая психология. Он же такой активный, ничего не делать он не может. Вот хорошо бы ВСУ победить, но не получается. Ну так давайте чем-нибудь другим руки займем, каким-нибудь другим образом силу проявим.
Это вот типичная такая реакция. Получил там какой-то алкоголик от друзей, накостыляли ему там по шее, он им-то возразить боится, они сильные, приходит домой и начинает детей, жену избивать, не знаю, собачку в подъезде пнет какую-нибудь. Та же самая история, по-моему, и у Путина с Ютюбом.
В общем, негатив, конечно, виден очень сильный. Я мониторил в группах, где есть более-менее объективное обсуждение, в Телеграм-каналах обычно городских. Там крупные сообщества. Там аудитория на сотни тысяч. И как там они эти эмодзи ставят, какие комментарии пишут, там видно реакцию людей. Конечно, она абсолютно негативная, абсолютно агрессивная по отношению к власти. Никакого пиетета по отношению к властям нет.
М. КУРНИКОВ: А делятся ли люди советами, как обходить? Отправляют ли друг другу VPN и так далее?
А. ГАЛЛЯМОВ: Вот я массово этого не заметил. Я думаю, это есть, конечно. Какие-то элементы этого дела я замечаю. К тому же, слава богу, и СМИ этим занимаются. Я помню, и «Медуза», и «Дождь» публиковали рецепты, как все это делать. Но так, чтобы массово люди этим занимались, простые граждане, нет. В дискуссиях многие упоминают VPN: «Да и черт с ними. Пусть блокируют. Я давно VPN поставил». Таких комментариев много. Но так, чтобы, как вы говорите, делиться, наверное, нет.
Все-таки, наверное, люди в паблике это побаиваются делать. Про VPN же тоже известно, что власти их уже тоже считают злом. А распространение информации о VPN уже теперь собираются сделать чуть ли не уголовным преступлением. И, может быть, поэтому люди прямо открыто рекламировать, как это делать, делиться этими советами… Ну, я не вижу.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить опять же, на каком фоне происходит замедление Ютуба, насколько, на ваш взгляд, в принципе, сегодня значимое число людей пытается искать какую-то информацию? На ваш взгляд, как много людей в России вообще ее ищут? Вот им поставили какой-то барьер, они будут его обходить? Или большая часть, в том числе потребители Ютуба: ну, отрубили, поворчал, может быть, не доволен, но специально что-то делать, чтобы найти информацию, зачем?
А. ГАЛЛЯМОВ: Максим, это вопрос, на который невозможно ответить теоретически. На этапе, когда есть телевизор, а есть интернет, и там без всяких VPN ты заходишь в Ютюб и смотришь что хочешь, более 50% населения уже пользовалось интернетом. То есть научились сверять. То есть некоторые смотрят и то, и то. Есть те, кто принципиально не смотрит телевизор, только интернет. Очень многие делают и то, и то. Ну и какая-то часть – только телевизор. И вот больше половины населения страны уже, в принципе, научились проверять все это в интернете. То есть ситуация, конечно, очень сильно плавает в зависимости от того, какая повестка. То есть, условно говоря, ты объяви сейчас мобилизацию – число людей, которые полезут в интернет, возрастет кратно.
Просто у любого действия есть цена. Просто в айфоне зайти в Ютуб – это же недолго, это же очень простая операция. И поэтому люди это делают легко. И поэтому более 50%. Конечно, ставить VPN и заниматься этим уже профессионально – это совсем другой уровень вовлеченности. Конечно, этим 50% заниматься не будут. И вот даже какой процент, я сейчас гадать не буду. Это проверяется эмпирически только. Потом, когда это случится, и мы каким-то образом получим, я надеюсь, информацию о том, сколько людей это сделали, поставили эти VPN и обходят все эти блокировки, вот тогда на будущее мы уже будем знать, вот как это бывает.
Но эти 50%, вот эта большая ошибка, думать, что они после этого махнут рукой и будут только телевизор смотреть. Может, они и будут его смотреть, но они не будут ему доверять. Доверие к телевизору точно не добавится. Они знают, что есть какие-то источники правдивой информации, которые власти отсекли, и они это будут просто получать другим образом, как вот это ОБС: «Слушай, короче, там у меня на работе есть один парень, у него VPN, он Ютюб смотрит. Так там Курников в беседе с Шульманом сказали вот то-то, то-то, то-то». И это будет расходиться веером, вот прям не сомневайтесь, вот будет пересказываться из уст в уста.
М. КУРНИКОВ: Я давайте напомню, что у нас есть приложение «Эхо», кстати говоря, которое вы можете скачать, и те самые программы, в том числе и программы «Живого гвоздя», там слушать 24 часа 7 дней в неделю. Скачивайте. Там получается обходить блокировки и все работает.
Я последний вопрос тогда еще задам, который тоже касается потребления информации. Точнее, того, как она прикладывается. Вот вы говорите о том, чем люди довольны, чем люди недовольны, какие шаги власти вызывают недовольство людей. А насколько, в принципе, вот это самое большинство еще субъект? На что оно влияет? Ну вот они недовольны. И что?
А. ГАЛЛЯМОВ: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные». Помните эту формулу? Вот реакция типичного правителя, который считает, что народ не субъект. Чем этот правитель закончил, мы помним. До февраля 1917 года был ли русский народ субъектом? Нет, не был.
М. КУРНИКОВ: Секундочку, в 1905-1907-м был.
А. ГАЛЛЯМОВ: Смотрите, между 1905-м и1907-м был, а между 1907-м и 1917-м не был. И прям забыли уже про это, про то, что он когда-то там. Про 1907-й забыли, как власти сейчас тщательно стараются забыть про Болотную. А потом выяснилось, что субъект таки. Поэтому отсутствие субъектности в какой-то конкретный момент истории совершенно не значит, что без субъектности навечно.
Нет, именно потому так страшен русский бунт бессмысленный и беспощадный, что он как вулкан прорывается. То есть долго-долго там внутри клокочет, наружу это застывший камень не выпускает, и приходится этот камень разламывать, и наружу вырывается горящая лава в огромных количествах с невероятной скоростью, с невероятной силой. И чем дольше ты закупориваешь, тем сильнее все это взрывается.
И поэтому сейчас субъектность народа такая относительная, конечно. Хотя, конечно, сказать, что она нулевая, тоже нельзя. Источник власти, силы, допустим, Кириенко, Ковальчука, которые курируют медийку в значительной степени, в значительной степени основан на понимании, что ну нет, как-то вот народ надо убеждать, надо как-то на него воздействовать, надо как-то с ним договариваться. То есть пока народ субъектен косвенно, через те субъекты, которые власть отряжает для того, чтобы его контролировать: от какого-то там дурацкого ОНФ и «Единой России» и заканчивая прям серьезными ребятами Кириенко и Ковальчука.
А потом в какой-то момент происходит взрыв, и народ без всяких посредников в лице Ковальчуков и Кириенко, сметая их в сторону, уже становится субъектом сам и сам начинает творить свою историю.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Аббас Галлямов был в эфире «Живого гвоздя», приложения «Эхо». Всем пока.
А. ГАЛЛЯМОВ: До свидания.
М. КУРНИКОВ: До свидания.