«2024» с Борисом Вишневским
Проблема этой византийщины в том и заключается, что любые перетасовки возможны в любой момент по принципу: «Король лакея своего назначил генералом». Вот любого лакея завтра могут назначить генералом, зампредом по безопасности, в Госсовет, еще куда-нибудь, вице-премьером, министром, даже премьером могут. Это не контролируется обществом никак. Более того, общество встречает это с полным равнодушием…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Канал «Живой гвоздь» и программа «2024» тоже на своем месте. Меня зовут Виталий Дымарский. И будем подводить итоги недели, выходя, конечно, за пределы одной недели. Большинство событий имеют долгий след.
И комментировать события недели мы будем с удовольствием с Борисом Вишневским, депутатом Петербургского законодательного собрания. Я не помню единственно — не посмотрел, виновен — пост в партии «Яблоко».
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я заместитель председателя партия, член Политкомитета, член бюро. Можно на этом остановиться.
В ДЫМАРСКИЙ: Давний известный член партии «Яблоко».
Поскольку Борис Вишневский все-таки депутат Петербуржского закса, давайте с Петербурга и начнем. Какие там у нас есть важные события. Меня, конечно, поразили вчерашние новости — сейчас вообще арестом особенно никого не удивишь, — об аресте и обвинению в госизмене, а это уже серьезно, человека, которого я знал, когда работал в Петербурге. Его многие знают в Петербурге. Он такой, как его многие называют, общественный деятель Мойжес.
Что это за дело, что говорят в Питере?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, рад приветствовать аудиторию «Живого гвоздя». Время от времени бываю в эфире с удовольствием. И если говорить о том, о чем сейчас спросил Виталий, то дело это покрыто завесой тайны во всех смыслах, как в фактическом, так и в юридическом, потому что, скорей всего, всё это делается под грифом «секретно», поскольку речь идет о статье Уголовного кодекса — обвинение в государственной измене. Это известно из постановления об обыске, которое показали родственникам, когда у них этот обыск проводили пару дней назад. Там говорилось, что Мойжес обвиняется по этой статье. Но о сути обвинения ничего им не сообщили и ничего не известно до сих пор. Пока информации никакой нет.
Мы сейчас пытаемся через правозащитников эту информацию получить, пытаться понять, в чем суть обвинения хотя бы приблизительно, понять, в каких условиях Герман содержится, обеспечена ли юридическая помощь. Насколько мы знаем, адвоката какого-то нашли, хотя я не знаю, кто это. Этим занимались его друзья. И Мойжес, действительно, известен в Петербурге как общественный активист, как бывший исполнительный директор ассоциации любителей пеших и велосипедных прогулок «Пошли-поехали».
В ДЫМАРСКИЙ: Извини, Боря, а почему Бывший?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Он ушел с этого поста некоторое время назад. Я от него слышал, когда мы общались последний раз, это было где-то, наверное, месяц назад, что он с этого поста ушел и больше этим директором не является.
Он фанат велодвижения, велодорожек. Мы с ним яростно ведем спор не первый год относительно платный парковок в Петербурге. Тут у нас принципиально резные точки зрения. Я считаю, что они вводятся крайне непродуманно. А он, наоборот, за них всячески выступает. При этом он еще такой в хорошем смысле слова общественный деятель, потому что регулярно устраивает культурные мероприятия, в том числе, у себя на квартире. Такой мини-салон, куда приглашают артистов, музыкантов, художников, поэтов, известных людей, и там устраивают с ними встречи. Ну, и, наконец, он бизнесмен. Он представляет фирму — я правда только вчера об этом узнал, что он ее представляет, — которая занимается вопросами оформления видом на жительство в Германии людей, которые могут на это претендовать, у которых есть деньги, которые могут купить какую-то недвижимость и получить возможность там проживать.
В общем, ничего из его публичной известной нам деятельности не дает никакого понимания, какие претензии могли бы ему предъявить по этой зловещей статье. Всё, что мы знаем, это то, что он в СИЗО Лефортово, что его задержали во вторник. В среду он должен был улететь в Германию к матери, но не улетел. Больше не знаем ничего.
В ДЫМАРСКИЙ: А у него есть еще какое-нибудь гражданство — немецкое?..
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, конечно. У него двойное гражданство. Он в подростковом возрасте долго жил в Германии, его туда еще ребенком увезли родители. И как только появилась информация о том, что он задержан, у довольно многих людей, у меня, в том числе, сразу возникло такое ощущение, а не пытаются ли сформировать такой, знаете, фонд для обмена? Потому что несколько было ситуаций за последнее время, когда задерживали и обвиняли по тяжелым статьям людей, имеющих двойное гражданство — скорее и еще какое-то. Ну, естественно, подтвердить эту гипотезу ничем невозможно. Но та деятельность Германа, которая публично известна, она до сих пор ни у кого претензий не вызывала, в том числе, у правоохранительных органов никаких претензий не вызывала.
То, что у него двойное гражданство, было прекрасно известно. Он много спорил и дискутировал с нашими активистами, которые борются с платным парковками. Должен сказать, они периодические его попрекали тем, что у нег двойное гражданство, хотя это, в общем, не недостаток. Почти ничего не понятно, к сожалению, в этом деле, кроме статьи, которая, конечно, оптимизма никакого не внушает. На моей памяти, если начинали в таком обвинять, то врываться пока, по-моему, никому не удавалось. Я насколько помню, последние люди, которые вырывались из-под этого, это были люди типа Александра Никитина, Григория Пасько или по близким каким-то статьям, по очень тяжелым. Это были совершенно другие времена. И тогда в суде можно было доказать, что обвинение несостоятельно. Сейчас, мы понимаем, всё это гораздо сложнее.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, есть такая версия, что он как бы пополнил этот обменный фонд. Тем более, что есть какие-то интересы, кто-то там, в Германии из российских…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: В Германии же сидит Вадим Красиков, такой персонаж, который упоминался, когда была история с гибелью Навального, и когда говорили, что якобы обсуждалась возможность его обмена на Навального, хотя никаких подтверждений этого мы не получили, в том числе, из Германии.
Но фактом является то, то, что там сидит человек, в обмене которого российские власти, возможно, заинтересованы.
В ДЫМАРСКИЙ: Будем следить за этой историй, она, конечно, неординарная.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Она очень грустная, в первую очередь. Можно спорить с человеком сколько угодно про платные парковки, но где платные парковки — и где государственная измена? Но информации никакой. Но я же помню, что, например, в деле Ивана Сафронова так и не удалось понять, и даже ему самому не сообщили, чем же он, собственно, провинился.
В ДЫМАРСКИЙ: Там какие-то детальки были отдельные, но общей картины нет.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Общей картины не было, потому что всё было засекречено. Тут коллеги-журналисты с Фонтанки.Ру обратили внимание, что они прошерстили базу судебных решений и не нашли решения об избрании Мойжесу меры пресечения и помещения его в СИЗО. Но это подтверждает только то, что, возможно, все процедуры тут проводятся в закрытом режиме и решения, даже судебные не попадают в базу.
В ДЫМАРСКИЙ: Из-за этой статьи о госизмене.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да. Это единственная гипотеза, которая приходит мне в голову, потому что чтобы человек оказался в СИЗО, должно быть судебное решение об избрании этого как меры пресечения. А если этого решения нет, он в СИЗО быть не должен, а если решение естьЮ и оно не опубликовано, то приходит мысль, что это делалось в режиме «секретно», может быть, даже военным судом. Не знаю, я не юрист, не могу судить досконально, но, думаю, что дело в этом.
В ДЫМАРСКИЙ: Насколько я помню — несколько раз мы с ним встречались, сталкивались на каких-то мероприятиях, его мероприятиях, я там пару раз был — он же не был никогда активным оппозиционером. Он всегда имел достаточно умеренную позицию.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Он именно общественный активист, а не политический. Действительно, он сосредоточен, с одной стороны, на велодвижении, велодорожках, здоровом образе жизни, помощи общественному транспорту, обеспечение его нормальной работы, а, с другой стороны, культурные мероприятия. Политической составляющей у него было до крайности мало.
В ДЫМАРСКИЙ: Давайте не будем покидать Санкт-Петербург. У вас грядут выборы губернатора, да?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: У нас грядет то, что официально будет называться выборы губернатора, я так скажу. Потому что мы уже сейчас понимаем, что эту процедура обернется таким же фарсом, как это было пять лет назад по очень простым причинам. И так-то у нас был и остается муниципальный фильтр, который почти невозможно пройти тем, кто со Смольным об этом не договорился. Но для того, чтобы уж точно себя застраховать от любых неожиданностей, были приняты и на федеральном, а теперь и на городском уровне законы, по которым те, кто включены в реестр иностранных агентов избираться не могут вообще никуда.
Ну, а поскольку меня в этот реестр вписали в конце марта — я думаю, собственно, для этого и вписывали, — то возможность моего участия на этом и была закрыта.
В ДЫМАРСКИЙ: А собирался, да?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно, мы серьезно обсуждали такие планы. Мы понимали прекрасно, что будет крайнее сложно пройти муниципальный фильтр, но была возможность как минимум использовать период сбора подписей муниципальных депутатов для того, чтобы рассказать горожанам о позиции «Яблока», в первую очередь о позиции «За мир и за свободу», что город должен быть городом мира и свободы. Надо, чтобы прекратили огонь, чтобы люди перестали гибнуть каждый день, была бы открытая публичная возможность об этом и говорить и о том, каким мы видим будущее Петербурга. Но это было закрыто.
В Петербурге голосовались тоже такие законы. Фракция «Яблоко», естественно, выступала против этих законов, объясняя, что никаких нет оснований принимать то, что противоречит Конституции.
Не надо быть доктором юридических наук и судьей Конституционного суда, чтобы понять очень простую вещь, что если решением какого-то клерка в Министерстве юстиции человек вписывают в какой-то реестр, это не может быть после этого быть основанием для лишения его избирательных прав, поскольку это сделано без суда, просто волевым решением, без каких-то программа преступлений, правонарушений — без всего. Кого захотели, того и вписали. И где тут, собственно, Конституция, где тут 3-я статья Конституции о народовластии, о народе, как источнике власти. Естественно, она тут рядом и не ночевала.
Более того, в этом законе, который был принят Государственной думой в середине мая, там же еще написано, что если в списки иностранных агентов включили действующих депутатов, то они должны или за 180 дней как-то из этого реестра выйти, правда, непонятно, как, или их лишат полномочий.
Опять же я депутат, избранный гражданами законно три года назад, довольно большим числом граждан, которые за меня голосовали. Получается, решением клерка Минюста можно перечеркнуть этот выбор? Такой же статус имеет наш коллега из Мосгордумы коллега Беседина, такой же статус именно тоже депутат Мосгордумы Михаил Тимонов, такой же статус имеет Виктор Воробьев в Коми, наш коллега из «Яблока» депутат Николай Кузьминов в Псковской области. Ведь нас всех избирали граждане, а не Министерство юстиции.
И получается, что этими законами перечеркивается волеизъявление граждан. Было заявление «Яблока». Мы назвали это «шагом к диктатуре». Руководитель фракции «Яблоко» в заксе Александр Шишов выступал с трибуны в Питерском заксе, когда эти законы принимались и говорил, что это просто растаптывание волеизъявления граждан эти законы, что невозможно за них голосовать, невозможно позориться, принимая явно антиконституционные решения. Ничего, подавляющее большинство взяло и спокойно за все это проголосовало.
А перед этим мы еще предлагали снизить муниципальный фильтр. Сейчас надо 10% подписей муниципальных депутатов. Мы говорили, давайте сделаем хотя бы 5% — это тот минимум, который мы можем установить в Петербурге. Нет, предложение «Яблока» уверенно было отклонено. Пусть остается 10%, чтобы никто не мог баллотироваться.
И сейчас мы слышим, что в губернаторы хотят выдвигать каких-то экзотических персонажей, которые ни малейшего интереса и ни малейшей опасности для действующего губернатора Александра Беглова не представляют. Значит, выборы просто хотят превратить в полный фарс.
Если они будут так проходить, если будет Беглов и несколько совершенно безопасных для него якобы конкурентов, понятно, что это просто будет процедура переназначения, тем более, что губернатор уже публично заявил, что президент его поддержал, благословил его идти на новые выборы. Может быть, благословил, только проблема в том, что назвать это выборами нельзя ни в коем случае.
В ДЫМАРСКИЙ: Не первые выборы, которые нельзя так называть — петербургские и федеральные и вообще всё то, что происходит.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: В объем это грустно по одной причине, Виталий. Город все-таки заслуживает лучшего. Это наш город, я его люблю, я в нем родился и живу всю жизнь. Уж как минимум нормальных, конкурентных выборов он точно заслуживает, чтобы горожане сами решали, кто у них будет губернатором, а не кого президент благословил, тот на этом месте и будет.
Я уверен абсолютно, что были бы нормальные выборы с допуском всех хотя бы кандидатов всех политических партий, которые представлены в городском парламенте с несложной процедурой допуска других политических сил, то, наверное, разобрались бы жители, кто лучше, а кто хуже, кого они хотят видеть губернатором.
Была бы, возможно, смена власти в нашем городе. Угроза смены власти, она всегда очень полезна, потому что если угроза есть, то она заставляет совсем иначе относиться действующего губернатора к своим обязанностям. Когда он понимает, что в следующий раз ему устроят легкую прогулку, если только он будет продолжать поддерживать президента, это означает, что у него один единственный избиратель, у этого губернатора. И мы знаем фамилию этого избирателя. А мнение остальных трех миллионов избирателей ему глубоко фиолетово, потому что он них он никак не зависит. Это печальная такая эволюция города, который когда-то считался самым демократическим у нас в стране.
В ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Может быть, возразил бы только в одном пункте. Что нормальных выборов заслуживает не только Петербург, но и вся страна.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно. Я часто очень вспоминаю выборы, которые были в 89-м, в 90-м годах по одной простой причине. Когда это всё начиналось, я тоже очень много слышал от разных людей: «Голосовать не за кого, мы никого не знаем. Все равно изберут тех, кого скажет начальство». А дальше выразилась поразительная вещь — ты, наверное, тоже это помнишь, — стоит только допустить на выборы большое число кандидатов и сразу появятся замечательные, интересные, энергичные, умные люди, которые, как выяснится, достойны доверия граждан. Появится огромное количество, хотя, казалось бы, их нету.
И, конечно, подавляющее большинство, например, тех, кто весной 1989 года был избран народными депутатами СССР на тех первых выборах с конкуренцией, — кто о них знал за два месяца до выборов? Ну, кого-то, конечно, знали, какое-то небольшое число кандидатов. Об остальных никто же понятия не имел. Однако, как только были организованы свободные выборы, сразу выяснилось, что есть масса достойных людей.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, люди программы свои предъявляли.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, и на дебатах выступали.
В ДЫМАРСКИЙ: Я очень хорошо это всё помню. И то же самое происходит на всех уровнях. Мы же про высших должностных лиц тоже слышим: «А если не он, то кто? У нас нет никого». Как это нет никого? А кто того же Путина знал до августа 99-го?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: В Петербурге-то знали.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, вам повезло.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Ведь Путина в августе 98-го директором ФСБ назначили. С этого момент там точно о нем уже знали в российских масштабах.
В ДЫМАРСКИЙ: Это все-таки должность такая, не сильно публичная. Широкая публика его не знала. Это не Дзержинский.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Когда идут выборы президента и, более того, когда в этих выборах участвует человек, который статус президента уже имеет — ведь Борис Николаевич ушел же в отставку, оставил Путина, исполняющим обязанности президента, а не просто премьер-министром, — то тут, в общем, не обязательно, чтобы много людей о тебе знало или слышало. Они автоматически будут голосовать за должность. Плюс к тому же была целая спецоперация устроена для такой организации смены власти. И мы с тобой очень хорошо это помним, как это всё происходило, кто в этому участвовал и организовывал.
В ДЫМАРСКИЙ: Вообще последнее время модно вспоминать 90-е. Конечно, создание самого института преемничества , оно, конечно, сильно навредило, что говорить.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Оно, естественно, очень сильно навредило. Но это ведь было не первым этапом, на котором пошли не туда — я вот так скажу. Гораздо в большей степени навредило, на мой взгляд, то, что происходило в 96-м, когда гражданам показали, что смена власти допущена не будет по воле граждан, не будет и всё тут. Вот кто есть, тот и останется. А в 99-м было сказано, что «если по нашей инициативе, то смена власти будет только в той форме, что у вас будет президентом тот, кого определил предыдущий».
Между прочим, была возможность и в 96-м и даже в 2000-м эту схему разрушить, но очень жаль, что общество не воспользовалось этим.
Если вспоминать выборы 2000-го года, там ведь Путин получил чуть больше 51% в первом туре. При этом есть о снования полагать, что могли чего-то и приписать. А если бы этого не случилось, совсем бы была другая конфигурация.
Я ведь напомню, что тогда на третьем месте был Явлинский после первого тура в 2000-м году на выборах. Вторым был Зюганов. И чтобы добиться победы во втором туре, я думаю, пришлось бы Явлинскому с Путиным очень серьезно разговаривать, скорей всего, обещать пост министра, а получи тогда Явлинский пост премьера вместо Касьянова, я думаю, многие процессы экономические и политические в стране могли бы совершенно иначе происходить. Но, не случилось.
В ДЫМАРСКИЙ: Случилось то, что случилось. Там много временных точек можно расставлять в течение всех 90-х годов, где были совершены ошибки — это безусловно.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я многократно об этом писал, а у Явлинского даже есть статья об этом большая на эту тему очень интересная. Я всем время всем советую почитать. Называется очень коротко: «Причины». Там как раз все эти развилки написаны, когда и почему повернули не туда. Что, в общем, обидно, потому что не было случившееся неизбежным. Оно не было фатально предопределено. Оно стало таким, и наше настоящее таково потому, что практически на каждой из ключевых развилок за много лет поворачивали не туда упорно. Вот как назло поворачивали не туда.
В ДЫМАРСКИЙ: Первое мое возражение было шуточным насчет Петербурга. То здесь бы я возразил, — но это уже не шутка, — понимаешь, на мой взгляд, есть одно но во всех этих рассуждениях. Да, развилка, да пошли, а что такое не туда? А если бы пошли в так называемое туда, мы же не знаем, что там, может быть, там было дважды не туда?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Можно привести простые очень примеры. Например, 1993 год, осень. Если бы тогда удалось избежать того развития событий, которое имело место быть, а результатом стало и принятие Конституции фактически самодержавной и фактическое всевластие президента и если не уничтожение, то очень серьезная деградация парламентаризма как политического института, то, я думаю, что многое было бы совершенно иначе.
Давай такой эксперимент мысленные проведем. В 1991 году не был введен бы пост президента в России, у нас осталась бы парламентская республика. И Борис Николаевич руководил парламентом парламентом, по-прежнему, который контролировал правительство. Как минимум это исключило бы любой политический кризис, потому что будучи главой парламента, он не обладал бы единоличной властью и вокруг него не собирались бы люди, которые говорили: «Дайте ему всю власть, и всё будет хорошо, а, кто с ним не согласен, это консерваторы, реакционеры, красно-коричевые и хорошо, если не коммуно-фашисты». Я, кстати, до сих пор уверен, что политическая форма парламентской республики является для России оптимальной, чем президентская, которая вырождается в авторитарную модель.
Тот же 1999-2000-й год. Можно было пойти по иному пути. Не пошли. К сожалению. Ну, и, наконец, 1996-й — еще один мысленный эксперимент… Я же помню прекрасно, как проходили те выборы, как раскручивали Лебедя, помню, как Анатолий Борисович Чубайс нам рассказывал, что каждый голос, отданный за Явлинского, помогает Зюганову; как фактически административными методами обеспечили Ельцину выигрыш этих выборов.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, там было безумие в 96-м году, но в отличие от того, что мы видим сейчас, там вносили бюллетени, не рвали бюллетени, не подсовывали бюллетени. Административные методы заканчивались тем, что уговаривали людей разными штуками голосовать, как надо.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Там не рвали бюллетени, но фальсификации были, на мой взгляд, очень масштабные. Невозможно иначе, как этим объяснить, просто абсолютную смену итогов голосования в каком-нибудь Татарстане или Башкирии первый тур по сравнению со вторым. Так не бывают, не могут так меняться предпочтения избирателей за две или три недели.
Ну, конечно, были не те методы, что сейчас. Я на каком-то круглом столе или даже телеэфире говорил представителям «Единой России», что если бы коммунисты в 89-м, 90-м году сообразили придумать те законы, которые «Единая Россия» сейчас и так бы проводили выборы, то они правили бы до сих пор. Но у них просто не было таких законов, они не знали, что надо их принять. Это жутка близкая к истине, потому что все развивается.
Конечно, те фальсификации, которые мы видим сейчас и видели 20-25 лет назад — это небо и земля, две большие разницы. Но начиналось то с того. И проблема в том, что те фальсификации остались безнаказанными.
У нас опять же в Петербурге, я могу сказать, на выборах административные ресурсы, подделки и прочее уверенно начались как минимум уже с 1998 года на выборах в Законодательное собрание, и фактически ни разу никто не был наказан ни за что, что бы ни творили. Вот мы и получили сейчас такую систему, при которой можно всё. Хотя сейчас уже даже не надо ничего подделывать. Если сперва считали, что надо подкупить избирателей, раздав им по мешку картошки или по пакету с постельным бельем, потом поняли, что не надо покупать избирателей, а надо просто вбросить бюллетени. Потом поняли, что даже бюллетени вбрасывать не надо — надо просто переписать протокол.
Ну, а сейчас придумали уже почти заключительную, я бы сказал, схему — электронное голосование, при котором даже переписывать ничего не надо. Просто запрограммировать нужный результат, и ничего ты никому не докажешь. Нет бюллетеней, которые можно физически пересчитать. Ты можешь кинуть свою бюллетень в эту машинку, потом тебе дадут распечатку результатов, а проверить ты ничего не сможешь и доказать ты ничего не сможешь.
Вот сколько мы спорили с Венедиктовым на эту тему при любой возможности — так ни в чем его не убедили. Может быть, жизнь его убедит, наконец. Нельзя проводить в нашей стране электронное голосование. В другой стране — можно. Потому что в демократической стране…
В ДЫМАРСКИЙ: Получается, тогда в нашей стране вообще голосование нельзя проводить. Потому что также проводится и бумажное голосование.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я что хочу сказать. Там, где устойчивые демократические традиции, там, где правовое государство, там, где суд отменит любое нарушение, там, где журналисты немедленно расскажут о нарушении, и там, где даже подозрение о фальсификации у любого политика просто похоронит его карьеру, — там хоть по почте можно голосовать. Потому что понятно, что подделывать никто не решится. Это не поможет, а только опозорит на всю жизнь.
А у нас подделывать итоги выборов не трудно и опасно, а легко и приятно. Вот в чем проблема. Будь у нас другая ситуация, можно было бы обсуждать то же самое электронное голосование. Но сейчас никак не возможно.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда по этой логике не надо вообще голосовать. Бумажное голосование такое же фальсифицированное. Тогда тоже его надо отменять.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Тем не менее, за бумажным голосованием следят наблюдатели, наблюдатели следят за подсчетом голосов. Когда голосование электронное, следить не за чем. Перед тобой не бегают эти электроны, выстраиваясь в цифры протоколов голосования. Это я тебе как математика профессиональный говорю, потому что я часть своей жизни разрабатывал систему управления и обработки информации.
В ДЫМАРСКИЙ: А я говорю как рядовой избиратель, что мой голос уничтожат на бумаге — что на электронном голосовании, мне всё равно.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, Виталий, вот тебе конкретный пример совершенно. 2021 год. Выборы в трех регионах: в Петербурге, Карелии, Пскове. Выборы с бумажными бюллетенями, без электронного голосования. «Яблоко» везде проходит в региональные парламенты, формирует фракции. То есть не всё можно подделать — не всё.
Прошлый год выборы в городскую дому в Великом Новгороде, в Екатеринбурге — то же самое, в тяжелейших условиях, идя под лозунгом «За мир и свободу» уже во время СВО «Яблоко» проходит и туда и туда. И это голосование бумажными бюллетенями. Значит, можно все-таки проконтролировать, можно избежать в какой-то степени фальсификаций, настолько, чтобы защитить результат по прохождению в соответствующий представительный орган.
А если у тебя только электронный ящик, да еще голосование за три дня… Вот у нас сегодня объявлено, что выборы губернатора пройдут еще и в три дня — 6-е, 7-е и 8-е сентября.
В ДЫМАРСКИЙ: На третий день поймут…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Уже в фарс превращены… Чем опасно трехдневное голосование…
В ДЫМАРСКИЙ: Что на третий день поймут, сколько надо вбрасывать.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ничего не надо вбрасывать. На третий день — объясняю — две ночи подряд бюллетени, которые кинули в первый, второй день голосования в полном распоряжении властей — в полном. Можно просто одни вынуть, другие положить. И положить их столько, что на третий день уже все равно, как проголосуют. Я, может быть, немножко утрирую, но смысл примерно такой.
Но, тем не менее, я хочу сказать, чтобы не вгонять в пессимизм тех, кто на смотрит сейчас или будет смотреть, — все равно надо ходить даже на такое. Потому что если не ходить, это просто значит, облегчить им задачу.
В том же самом Петербурге осенью выборы муниципальные будут, кроме губернаторских, в сотне петербургских муниципалитетах. «Яблоко» точно будет выдвигать туда кандидатов.
В ДЫМАРСКИЙ: Иноагентам на муниципальном уровне тоже запрещено?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: На всех уровнях. Это у нас теперь, как говорили во времена после Великой Октябрьской революции класс лишенцев. Помнишь, было такое. А вот у нас теперь новые лишенцы.
В ДЫМАРСКИЙ: Прав всех лишили, да.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: К счастью, в муниципальных выборах в Петербурге вроде пока никто из иноагентов баллотироваться не планировал и на этом основании никому не откажут. Хотя проблема в том, что сейчас нужно мужество определенное, чтобы от «Яблока» выдвигаться даже в муниципалитет, потому что с той позицией, которую мы занимаем, она резко отличается от позиции всех остальных партий у нас в Петербурге. Потому что они все за СВО, а мы за прекращение огня и мирные переговоры. Эти люди понимают, что они рискуют, выдвигаясь от «Яблока». Я не думаю, что их будет очень много, но будут, потому что уже идет поток желающих, идут собеседования с кандидатами возможными. И обязательно будем выдвигать, стараться проводить. И тоже они все будут идти с тем же лозунгом «За мир и за свободу» ключевым.
Потому что задачей выборов сейчас является — скажу вещь неожиданную — не столько победить — понимаю, что победить могут не дать, — сколько донести до людей мнение, что есть альтернатива той политике, которую проводят, что есть другое мнение о происходящем. Во время избирательной кампании это можно делать легально, не опасаясь политических преследований. И для этого, конечно, обязательно надо эту кампанию использовать.
Да, я понимаю, что ты качаешь головой…
В ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, что безнаказанно можно… Откуда мы знаем? Сам говоришь, что чиновник…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я понимаю, что могут быть разные способы давления, но все-таки опыт кампании, например, прошлого года показывает, что если в обычной обстановке, когда у нас просто запрещены публичные мероприятия, невозможно почти ничего сказать, во время избирательной кампании кандидат получает право легально выпустить агитационную продукцию, с ней ходить по домам, стоять на перекрестках, общаться с гражданами. Это очень важный ресурс.
В ДЫМАРСКИЙ: Я согласен, что это важно…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Еще одну вещь про наш городской парламент хочу рассказать. Это интересно, потому что это было у нас только что.
В Государственной думе сейчас закон внесен специфический о том, чтобы дать право Министерству культуры — подчеркиваю — запрещать доступ к книгам иностранных агентов в библиотеках. Что я хочу сказать. Эти книги не запрещены. Они не включены в перечень никаких запрещенных материалов. Нигде не сказано, что их нельзя печатать, нельзя читать. С какой стати Минкультуры будет запрещать в библиотеках их выдавать? Ни в каком законе на написано, что этого нельзя делать.
Наш городской парламент, как и другие, направляет заключение на федеральный закон в Государственную думу. И наша комиссия парламента по образованию и культуре в заочном режиме посылает туда бумажку, что онв со всем согласна. Вот только Александр Шишов, мой коллега, член этой комиссии голосует, естественно, против. Он пытается добиться, чтобы комиссия в очном режиме это рассмотрела — ему в этом отказывают. И мы пытаемся вынести на заседание законодательного собрания вопрос о том, чтобы все-таки принять постановление, рекомендующее не принимать этот закон. Это проваливают, точнее, даже не хотят включать в повестку дня, даже обсуждать этого не хотят — неинтересно. Неинтересно, что фактически вводится политическая цензура, запрещенная Конституцией.
И на том же заседании выясняется, что не хотят депутаты поддерживать идею провести парламентское расследование того, что у нас творится с общественным транспортом. На всю страну показали этот ролик, когда у нас автобус упал в Мойку и 7 человек погибло. Страшная была трагедия. Потому что эти автобусы, откуда выбраться практически невозможно в аварийной ситуации. Один человек только спасся и водитель автобуса.
А так за два года — мы посчитали специально, наши эксперты и помощники собирали справки — больше 30 было ситуаций, когда автобусы горели, наезжали на людей, трамваи наезжали на людей, были еще ситуации со смертельным исходом. У нас есть механизм парламентского расследования. Чтобы его начать, надо 10 подписей депутатов — 10. Как ты думаешь, из наших 50 депутатов, сколько подписалось под требованием начать такое парламентское расследование?
В ДЫМАРСКИЙ: Двое. И я их знаю.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, вот двое. И ты их знаешь. И больше никто! Никто не решился больше подписаться, ни один депутат. Прямо сказали: «Не хотим мы ссориться с исполнительной властью по такому поводу». Я говорю: «Как так? Вы считаете, что повод мелкий? Ведь это вопрос такой некомпетентности чиновников, который ценой имеет жизнь человеческую. Люди гибнут. Давайте расследование проведем, чтобы понять, что там не то, почему не исполняют законы, которые обязывают делать перевозки безопасными». Не хочу я садиться в автобус, думая, а не загорится ли он через пять минут?
В ДЫМАРСКИЙ: Хуже, чем в самолет.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Или в трамвай, у которого якобы управление с искусственным интеллектом, этот интеллект отказывает ровно в тот момент, когда он едет на женщину, сбивает ее насмерть. Потом начинают разбираться. Вот искусственный интеллект, чего-то его замкнуло не туда.
В ДЫМАРСКИЙ: Кошмар какой!..
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Не должно же так быть. Но потрясает равнодушие большинства наших парламентариев к этой ситуации.
В ДЫМАРСКИЙ: Это не равнодушие. Просто подчинение окончательное и бесповоротное исполнительной власти, президентской власти. А Государственная дума то же самое делает и все другие.
Поскольку мы сегодня упоминали институт Преемничества, сейчас все обсуждают новые функции Дюмина, бывшего охранника Путина, возрождение из пепла… ну, не из пепла, наверное, а из неизвестности такого института как Госсовет. Ты как ветеран российской политики, что видишь? Многие говорят, что это рождение, в том числе, вместе с Госсоветом и преемника.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Не знаю. С моей точки зрения. Госсовет, когда задумывался, когда его вписывали в Конституцию в 2020 году, то, возможно, где-то в голове у президента сидело, что вот сейчас он сделает этот Госсовет реально главным органом в стране, хотя и неформальным, его возглавит, все остальные будут ему подчиняться, и при этом неважно, кто будет президентом. Пусть кто-нибудь будет президентом, а он будет во главе Госсовета всем рулить. Но дальше, видимо, до него дошло, что надо возглавлять институт, имеющий формальные полномочия, и не надо никакого особенного Госсовета. И то, что нам время от времени показывают, что этот Госсовет где-то собирался и что-то обсудил, — это, конечно, примерно то же самое, что Общественная палата и другие полудекоративные органы.
Может быть, за таким назначением Дюмина — хотя, что, крупное назначение секретарь Госсовета? Даже не председатель и не зам — что за этим стоит…
В ДЫМАРСКИЙ: Дальше всё зависит от того, что будет делать Госсовет.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Может быть, за этим что-то и стоит. Но сам факт, что человек, который до этого был в охране, потом занимал разные государственные посты, был губернатором, теперь он помощник у президента — опять же формально не великая должность, но в нашей византийской системе определяется даже не тем, какой пост ты занимаешь, а как часто бы можешь видится с президентом и влияешь ли ты на что-то, — может быть, таким путем и готовит какую-нибудь комбинацию.
Но опять же проблема этой византийщины в том и заключается, что любые перетасовки возможны в любой момент по принципу: «Король лакея своего назначил генералом». Вот любого лакея завтра могут назначить генералом, зампредом по безопасности, в Госсовет, еще куда-нибудь, вице-премьером, министром, даже премьером могут. Это не контролируется обществом никак. Более того, общество встречает это с полным равнодушием, потому что оно знает, что всё решает президент. А кто из подчиненных будет формально поставлен на какую должность, они интересуются не очень.
В ДЫМАРСКИЙ: Хоть коня в Сенат вводите.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Была известная история с императором Калигулой, который своего коня по имени Инцитат, насколько я помню, назначил сенатором — ничего, стерпели. Но опять же, это всё было бы смешно, если бы не было так грустно. Потому что ведь в нормальной политической системе высшие политические посты получают люди, за которыми есть какая-то политическая биография, какая-то политическая репутация, которые прошли через какие-то выборы реально, за которыми стоят реальные политические силы, а не те люди, на которых просто упал милостивый взгляд президента, и вчера он был никто, а сегодня он уже губернатор, министра и вице-премьер.
Поэтому, кстати, бессмысленно обсуждать перестановки в правительстве, вообще пытаться погадать на кофейной гуще, понять, что означает, что того-то вместо вице-премьеров сейчас пошлют вице-спикером Государственной думы, а вот тот из министров попал туда-то, а того, наоборот, с низкой должности поставили в министры или из губернаторов в министры, — это всё не имеет значения, потому что любое правительство, которое есть при Путине, при его системе, оно всегда техническое.
Но должно-то быть не так. Почему я к тем же 90-м годам, их началу все время обращаюсь? Потому что первые полтора года условно, когда был Верховный Совет РСФСР, когда Ельцин был председателем парламента, правительство парламентом назначалось, им контролировалось. Совсем другие люди были в этом правительстве, если ты помнишь, и ответственность у них была совсем другая. И граждане прекрасно понимали, что правительство назначают те, кого они выбрали депутатами.
А сейчас граждане смотрят на этих людей и видят, что как они по веткам власти не рассядутся, ничего не меняется. В какие-то моменты они вспорхнут с этих веток — рассядутся в другом порядке.
А жизнь всё та же. Неоправданно мало внимания уделено предложению правительства, как бы им налоги поднять. Ты не видел?
В ДЫМАРСКИЙ: Видел, конечно.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Ведь мы же понимаем, зачем. Всё это под крики о социальной справедливости, пусть богатые будут платить больше. Во-первых, богатые будут платить больше, только бедные от этого ничего не получат. Во-вторых, уже сказано, но госпропагандисты, естественно, сделали вид, что они этого не слышали, что все дополнительные средства от повышения, что от налога на доходы физических лиц, что на лога на прибыль — всё пойдет только в федеральный бюджет, означает, что всё пойдет только на милитаризацию экономику, новые оборонные расходы, СВО, а вовсе не на то, чтобы качество жизни граждан улучшить. А это триллионы рублей.
И возникает вопрос: Так, может быть, все-таки страна нуждается не в том, чтобы новые триллионы отправить на эти цели, а в том, чтобы прекратить огонь, начать переговоры, вообще сократить военные расходы? Может быть, тогда больше денег появится на жилье, транспорт, на пенсии, на то, чтобы газ провести в ту треть страны, которая без него до сих пор еще живет — великая энергетическая держава, как ее когда-то называли. Чтобы в школах туалеты были бы не на улице и так далее. А у нас всё обсуждают ужасы… Давайте сделаем так, чтобы у нас трех туалетов не было или, наоборот, не было одного бы туалета для всех. Так у нас в подавляющем большинстве страны один туалет как раз на всех — это туалет во дворе. Удобство во дворе это называется. А мы всё на Европу киваем: «Ах, у них какие ужасы!»
В ДЫМАРСКИЙ: У них ужасы — у них туалет не во дворе.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Так вот, я что хочу сказать. При тех богатствах, которые мы имеем, тех ресурсах, которые мы имеем, при тех талантливых людях, которые у нас в стране живут, честное слово, могли бы жить гораздо лучше, спокойней, безопасней и комфортней. И уж точно совершенно непочатый край работы по благоустройству собственной страны, где куча территорий не освоено, в разрухе, есть чем заняться, а не геополитические вопросы решать. В своей стране масса нерешенных проблем. Может быть, вообще обеспокоиться ими, а не тем, что где-то за нашими пределами происходит?
В ДЫМАРСКИЙ: Мы не успеваем еще одну тему обсудить. Я закончу нашу программу обозначением этой темы. Мы сейчас говорили об элитах, и эти заявления о том, что надо формировать новые элиты из участников СВО — это означает стремление продлить эту политику далеко-далеко вперед.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, честно говоря, что эти заявления — это скорее рекламный ход. Потому что всерьез формировать элиты из участников СВО совершенно не собираются. Совершенно не собираются нынешние элиты уступать им место. Это говорится для того, чтобы те, кто на фронте, думали, что у них впереди большое политическое будущее и не только политическое. Потому что пока все, что происходило за последние годы, показывает, что у нас если элиты и меняются, то большей частью по родственному принципу. Если уже у нас дети той элиты начинают занимать ответственные посты… что далеко ходить? Младший Патрушев, младший Ковальчук теперь на высших государственных постах.
Вспоминается старый анекдот: «Может ли сын генерала стать маршалом? Ответ: Нет, не может, потому что у маршала есть собственный сын». У нас по этому принципу устроено. А должно быть по другому принципу. Должны быть умные, а не верные. А у нас — верные вместо умных.
В ДЫМАРСКИЙ: Этой констатацией мы и завершаем сегодняшнюю программу «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость, мой собеседник — Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член всех руководящих органов партии «Яблоко». Всего доброго, счастливо!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо!
