Тезисы Явлинского явно рифмуются с предложениями российских высокопоставленных чиновников
Интервью «Эху»
***
Не отразилась ли на вас и других заключённых ситуация с Навальным, которому пытаются ограничить получение информации извне и ее передачу на волю? Насколько вам удается следить за информационной повесткой вообще?
В московском изоляторе «Медведь», где я сижу с февраля*, работают системы ФСИН-письмо и «Зонателеком», а также «Почта России». С их помощью я вполне легально получаю информацию с воли. Есть группа волонтеров, которая регулярно готовит для политзеков сводки новостей, обзоры актуальных тем и даже текстовые расшифровки интервью —например, на каналах Юрия Дудя и Екатерины Гордеевой. Каждую неделю я получаю массивную папку писем с этими материалами. Разумеется, вся корреспонденция проходит тюремную цензуру, и часть ее, вероятно, отсеивается. Но в целом за информационной повесткой следить удается.
(*10 ноября Илью Яшина этапировали из следственного изолятора №4 в Москве в СИЗО №1 в Смоленске. На вопросы «Эха» Илья отвечал перед этапом).
Тем не менее, арест адвокатов Навального вызывает у меня большую тревогу. В первую очередь, потому что невиновных людей сажают просто за исполнение своего профессионального долга. Юридическая помощь человеку, обвиненному в экстремизме, по факту криминализуется и приравнивается к экстремизму. Это опасная тенденция.
Кроме того, это широкий шаг к реалиям современной Беларуси, где правозащитная адвокатура тотально зачищена и к арестованным оппозиционерам нет никакого доступа. В частности, уже более семи месяцев нет вестей от Виктора Бабарико и Марии Колесниковой. В каких условиях они находятся, все ли в порядке с их здоровьем и живы ли они вообще — общество может только гадать.
Что вы думаете насчёт объединения/дрязг оппозиции за рубежом?
Думаю, что не стоит драматизировать. Разумеется, никто не в восторге от эмоциональных дискуссий с переходом на личности, от интриг и нездоровой конкуренции. Это снижает наш политический потенциал и деморализует сторонников, вызывает обоснованное раздражение. Но правда в том, что это свойственно практически всем политическим организациям, любому общественному движению.
Посмотрите, что творится в стане сторонников войны. Пригожин матом орет на Шойгу и поднимает мятеж, а потом его самого взрывают в самолете. Гиркин хамит Путину, а тот сажает его в СИЗО. Кадыров публично оскорбляет генерала Лапина, регулярно провоцирует Z-сообщество, которое отвечает истериками. Так называемые «военкоры» бесконечно скандалят с диванными аналитиками, все друг на друга жалуются, пишут доносы… Сотрудник Соловьева называет Марию Захарову «пьяной шмарой». Полный раздрай.
Согласитесь, на этом фоне дискуссии и конфликты в антивоенном движении выглядят относительно интеллигентно. Меня, к слову, радует, что все склоки отходят на второй план, когда возникает полезный проект, требующий совместных усилий. Хороший пример — марафон в поддержку политзаключенных, объединивший, кажется, все независимые СМИ и все фракции демократической оппозиции. Какой из этого следует сделать вывод? Цитируя Элвиса Пресли: «Little less conversation, little more action please». Меньше слов, больше дел. Работать на победу надо так, чтобы для склок и разборок не осталось ни времени, ни сил.
Вы предполагали в одном из более ранних интервью, что Западу стоило бы действовать «более гибко и найти в российском народе союзника». Возможно, сейчас Запад пытается найти хотя бы с кем договариваться из российских политиков вне России — и даже с этим находит проблемы: политическая конкуренция приводит к новым союзам или чаще не приводит к ним. Каким образом тогда вы видите эти действия по поиску союзника в россиянах?
Обращаясь к Западу, я в первую очередь призывал сменить риторику и скорректировать санкционную политику. Ведь зачастую санкции, призванные остановить военную машину Путина, лишь царапают ее покраску, но в то же время больно бьют по российским гражданам, которые не имеют отношения к кремлевской агрессии или даже открыто ей противостоят.
Моя мысль проста: предпринимаемые западными правительствами меры должны вредить не российскому обществу, они должны точечно поражать военных преступников, разжигателей агрессии, коррумпированных олигархов. Такая политика способна принести желаемый результат: подорвать милитаризм Кремля и обозначить раскол в путинских элитах. А ковровые санкционные бомбардировки лишь помогают Путину сплотить общество, поскольку пропаганда без труда создает образ международного врага, мотивированного русофобией.
С моей точки зрения, лидерам США, ЕС и их союзникам стоило бы четко разделять народ России и кремлевскую хунту, которая силой захватила и удерживает здесь власть. К людям следует относиться как к заложникам (некоторые из которых переживают «стокгольмский синдром»), а к власти — как к преступникам.
Что же касается вопроса, с кем из российских политиков Западу имеет смысл договариваться, то надо принять как данность очевидный факт: в антивоенном движении сейчас нет единоначалия и иерархии. Оно фрагментировано и устроено по горизонтальному принципу. В этом есть свои плюсы, есть понятные всем минусы — но это факт. Тем не менее, несмотря на многоголосие российской оппозиции, по основным вопросам, по принципиальным темам мы едины. Разногласия же, как правило, носят стилистический характер.
Должна ли оппозиция, представляющая Россию за рубежом, действительно объединиться? Возможна ли «российская Тихановская», человек, который будет признан легитимным представителем в таких переговорах?
Феномен Тихановской в том, что она по факту является законным президентом Беларуси, победившим на выборах. Именно так ее и воспринимают и коллеги по оппозиции, и западные руководители. Феномен этот стал возможен благодаря самонадеянности Лукашенко, который пустил на президентские выборы независимого кандидата и планировал демонстративно его разгромить. Но просчитался. Путин, к сожалению, такой ошибки не допустил и регистрировал на выборах лишь подконтрольных спарринг-партнеров, а не своих реальных оппонентов. Так что мы с беларусскими друзьями находимся в разных условиях — мы лишены такого источника легитимности, как легальное участие в общенациональных выборах.
В связи с этим, любая попытка волюнтаристски или кулуарно назначить кого-то из числа оппозиционных эмигрантов «российской Тихановской» заведомо обречена на провал. Мне кажется, от этой темы, как и от бесконечного обмусоливания темы объединения оппозиции, надо уходить. Объединяться надо вокруг конкретных и прикладных проектов. Например, если у нас все-таки появится независимый и не запятнавший себя кандидат, готовый пойти на президентские выборы — надо будет всем вместе его поддержать. Также надо объединять усилия, чтобы убедить европейских чиновников отменить какие-то вредные инициативы против наших соотечественников вроде запрета на въезд в ЕС машин с российскими номерами. Надо создавать коллективные механизмы для помощи беженцам и полицейским. Да много чего надо делать… Но я убежден, что реальное объединение — это совместная практическая работа с понятным результатом, а не очередное коллективное фото на очередном «объединительном» съезде «хороших русских».
Как вы оцениваете легитимность «уехавшей» оппозиции — представляет ли она действительно россиян как таковых или только тех, кто уехал? Чувствуете ли из прессы и того, что вам известно, какой-то отрыв эмигрантов от тех, кто остался?
У меня нет возможности пристально следить за каждой инициативой, но думаю, что главный риск — это возможный крен оппозиционной эмиграции в сторону того, что я называю «фуршетной политикой». Имею в виду, что форумы европейских столицах не должны сводиться к пустой говорильне и заменять собой содержательную работу.
Есть, конечно, совсем оторвавшиеся деятели, которые призывают чуть ли не бомбить Москву и расчленить Россию. Есть те, кто сбежал от опасности, но пафосно клеймит оставшихся в стране соотечественников за то, что они не штурмуют Кремль. Но как я понимаю, даже в эмигрантском сообществе подобные персонажи воспринимаются маргиналами, поэтому не вижу смысла их обсуждать.
Ну а если говорить о легитимности, то в отсутствии выборов единственным ее источником может стать последовательная работа в интересах своих сограждан. Что делать, чтобы люди воспринимали тебя своим представителем, пусть и без выборного мандата? Ответ очевиден: надо представлять их интересы. Поднимать темы, волнующие людей, противостоять несправедливости, решать проблемы. В эмиграции, к слову, немало политиков и активистов, которые на этом и сосредоточены и даже добиваются определенных результатов. Я и сам за решеткой стараюсь оставаться публичным представителем антивоенной части нашего общества, регулярно апеллируя в его интересах как российским властям, так и к западным руководителям. Верю, что такая работа не только помогает людям в нынешних непростых условиях, но и создает важный задел на будущее.
Недавно ФБК опубликовал анкету, где предлагались разные кандидатуры на роль «единого кандидата» от оппозиции на грядущих президентских выборах. Раньше вы говорили, что ошибкой российской оппозиции было не выдвигать единого кандидата на каждых выборах. Как вы оцениваете такие опросы?
Насколько я понимаю, идея анкеты Навального все-таки не в предложении обществу тех или иных кандидатов, а в желании прояснить реальное отношение сторонников оппозиции к разным предвыборным стратегиям. Инициатива такого анкетирования разумна. По-хорошему, любая избирательная кампания (даже в условиях диктатуры) должна начинаться с исследования общественных настроений и ожиданий. Да и получить обратную связь от людей для политика всегда полезно.
Лично мне выдвижение единого оппозиционного кандидата против Путина (независимо от шансов на регистрацию) кажется оптимальным вариантом. Полагаю, что и Дмитрий Муратов, и Евгений Ройзман, упомянутые в анкете, могли бы стать фигурами, сплотившими антивоенное сообщество и поломавшими игру Администрации президента РФ. Но проблема в том, что даже заявление о намерении участвовать в президентских выборах, не согласованное с Кремлем, несет колоссальные риски. За такое в нынешних реалиях могут не то что посадить, но и буквально убить. Так что потенциальный кандидат должен принять это решение сам и без давления. Если кто-то решится всерьез бросить вызов Путину, он получит огромную поддержку и безмерное уважение. Но понятно, что речь идет о самостоятельных фигурах, а не «дурилках картонных», которыми кукловодят кремлевские технологи.
А как — эти выборы в целом? С какой точки зрения на них следует смотреть и как действовать россиянам, на ваш взгляд?
Предельно ясно, что если даже выдвижение кандидатов мы обсуждаем в контексте смертельных рисков, то речь идет не о настоящих выборах, а о своего рода электоральной спецоперации. Очевидно также, что полный контроль за этой процедурой находится в руках Путина и он способен запрограммировать результат голосования с помощью своей машины фальсификаций. Проще говоря, что захочет, тот и нарисует. Но теоретически даже в таких условиях есть шанс поломать политическую игру власти и заставить ее совершать ошибки — перед глазами, опять же, опыт беларусской оппозиции.
Повторюсь: в идеале надо найти отважного и честного кандидата, способного поднять знамя и начать кампанию. Но возможно, сработают и другие стратегии, однако оценивать их пока преждевременно.
При этом еще раз хочу подчеркнуть, что не надо строить иллюзии и не надо воспринимать предстоящее в марте событие как полноценные выборы в нормальном смысле этого слова.
Недавно в Берлине прошел съезд уехавших мундепов. У вас был значительный политический опыт работы на местах, и как вы считаете — или, может быть, вам известно — имеет ли смысл в России сейчас продолжать пытаться участвовать в муниципальных, в локальных выборах, можно ли сделать что-то на таком уровне?
Почему бы и нет? Участие в локальных выборах дает возможность популяризировать наши идеи и легально критиковать власть. Если у независимых кандидатов появляется шанс зарегистрироваться, надо его использовать и вести политическую борьбу. Как показала летняя-осенняя кампания, вероятность прорваться в муниципальные советы сохраняется даже на фоне войны. Например, достойные депутаты появились в городских думах Великого Новгорода и Екатеринбурга. Уверен, что они сделали все возможное, чтобы оправдать доверие своих избирателей.
Но стоит четко осознавать, что и рискуют позиционные мундепы больше, чем рядовые активисты, поскольку к ним приковано особое внимание силовиков. После начала войны мы наблюдали погром муниципального движения: независимых депутатов сажали, лишали мандатов, выдавливали из страны. Нет сомнений, что давление продолжится.
Как Вы оцениваете мирные инициативы Григория Явлинского?
Суть этих инициатив, если вкратце, сводится к немедленному прекращению огня и заморозке конфликта на сегодняшней линии соприкосновения воюющих сторон. Подход спорный, поскольку он, во-первых, фактически легализует право Путина сохранить контроль над захваченными украинскими территориями. А во-вторых, речь, по сути, идет всего лишь о паузе в вооруженном конфликте без какой-либо гарантии долгосрочного мира. Через пару лет российская армия восстановит потери в людях и технике, перегруппируется, проанализирует опыт нынешних боев — и что тогда удержит ее от нового вторжения?
С другой стороны, тезисы Явлинского явно рифмуются с предложениями российских высокопоставленных чиновников. То же самое в общем-то еще недавно говорил Сергей Лавров, призывая заключить мирные соглашения с учетом, как он выразился, «сложившихся реалий». Вероятно, именно созвучность заявлений главы МИД РФ и Явлинского делает последнего приемлемым собеседником Путина, с которым они непублично общаются в Кремле под покровом ночи.