«Утренний разворот» / Екатерина Шульман: Наши сроки за убийство — это смех
Екатерина Шульман — политолог, гость эфира Лизы Аникиной и Лизы Лазерсон.
Л. АНИКИНА: Не просто так разгонялась Лиза Лазерсон и говорила все быстрее и быстрее. Екатерина Шульман к нам присоединяется, политолог, доброе утро.
Л. ЛАЗЕРСОН: Доброе утро.
Е. ШУЛЬМАН: Доброе утро. Что там хоть на заставке-то было? Я же не слышу.
Л. АНИКИНА: Так иноагентская плашка. Куда же ее?
Е. ШУЛЬМАН: Ах, ну конечно. У вас хоть под музыку?
Л. АНИКИНА: Нет, у нас полнейшая тишина.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, но мы пели. Мы сейчас споем, Екатерина Михайловна. У нас же знаете что? У нас же сегодня праздник. У нас годовщина воссоединения Екатерины Шульман с «Утром у Лиз». Реально годовщина, ровно год в эфире.
Е. ШУЛЬМАН: А что случилось год назад?
Л. ЛАЗЕРСОН: Я просто помню, что я была в это время в Израиле и выходила, и вы с нами выходили.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, прошу прощения, обращу внимание по поводу юбилеев и иных памятных дат, что сегодня у нас утро субботы, вчера была пятница – никаких новых иноагентов не случилось. Мы ждали-ждали, можно сказать, уже практически шампанское открыли в нашем общем, так сказать, иноагентском комьюнити. Нам нужны новые люди, мы обретаем политическую субъектность, коллективные письма пишем, влияем на законотворчество в разных сопредельных странах, поэтому мы очень заинтересованы в том, чтобы Минюст нам еще хороших людей добавлял. Он, конечно, может гадость сделать и добавить каких-нибудь нехороших людей, но это буквально были единичные случаи, в основном он не обижается. Но вчера целый день прождали, весь вечер до полуночи, ничего не дождались. То есть вот такая редкая пятница без новых иноагентов.
Л. АНИКИНА: Так он же, наоборот, еще гадость сделал. Он же исключил Transparency International Russia.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Но он исключил в связи с ликвидацией юридического лица. Такие случаи были. Илья Шуманов многоуважаемый продолжает оставаться ценным членом нашего сообщества.
Л. ЛАЗЕРСОН: Может быть, все были на концерте вчерашнем и просто не успели списочек составить?
Л. АНИКИНА: Ты думаешь, праздновали все?
Л. ЛАЗЕРСОН: Конечно. Как же, как же? Екатерина Михайловна, вот хотелось бы с этого и начать, с годовщины, как Путин у нас вчера это назвал, воссоединения земель с Российской Федерацией, новых территорий. И вот Глеб Павловский, у него такая была формула, что Россия живет в странном состоянии с 2014 года, потому что у нее нет общепринятых мировых границ, международных принятых границ. Вот насколько это влияет на твою политическую субъектность, отсутствие их?
Е. ШУЛЬМАН: А концерт, прошу прощения за туманность, концерт был вчера разве? Сегодня же вроде день воссоединения.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вчера вечером на Васильевском спуске был концерт.
Е. ШУЛЬМАН: Вчера был концерт, окей.
Л. ЛАЗЕРСОН: Они загодя немного.
Е. ШУЛЬМАН: Я помнила про этот концерт, потому что мне пишут многочисленные граждане о том, как их созывают туда. Созывают, естественно, работников бюджетных организаций и студентов. Пишут, что такая программа, сякая программа. Правда, очень длинный список всего того, чего нельзя с собой брать и вообще чего нельзя делать. Да, мероприятие повышенной, понятно, так сказать, безопасности, повышенной секьюритизации. Оно же с участием президента. Поэтому там как-то пауэрбэнки нельзя, но какие-то другие можно, в общем, колющие и режущие предметы… Практически как на самолет сесть. В общем-то, такое себе удовольствие.
То, о чем вы упомянули, это не то что какая-то оригинальная мысль покойного Глеба Олеговича, это, в общем, такой факт международного права. Действительно Российская Федерация с 2014 года делегитимизировала собственную государственную границу. То есть в ее составе находятся территории, которые никем другим не признаны ее частью.
Тут можно было бы сказать, что по сравнению с 2014 годом ничего принципиально не изменилось с точки зрения правовой. Но с точки зрения политико-прикладной, конечно, размер имеет значение. Это, может быть, прискорбно, так сказать, в моральном аспекте, потому что какая разница, ты украл одну серебряную ложку у соседа или десяток украл, все равно это, так сказать, акт кражи, это никак иначе не квалифицирует. Но теперь у нас пять кусков территории, которые Российская Федерация считает своими, больше никто, ни один субъект международного права, никакое другое государство больше так не считает.
Кроме того, отличие вот этих четырех новых или присоединившихся, как это называется, территорий состоит вот в чем. В Крыму, по крайней мере, с самого момента аннексии была, скажем так, стабильная территория, стационарная администрация и оседлое население. То есть можно было сказать, что де-факто Российская Федерация эту территорию контролирует, на ней кто-то живет и имеются административные органы, которые осуществляют там административные функции, то есть там списки введут живых и мертвых, пенсии выплачивают, зарплаты, люди служат по призыву, учатся в учебных заведениях и так далее. То есть есть вот эта вот, так сказать, внешняя форма государственной жизни.
С четырьмя новыми территориями ничего подобного нет. У них нет никаких устойчивых границ, граница меняется ежедневно. То есть дело даже не в том, что она признана или не признана. Дело в том, что ее де-факто не существует. Население там находится в бегах. То есть туда приезжают люди, которые воюют или что-то строят, или что-то еще делают, из России, которые не являются местными жителями. Соответственно, те жители, которые были местными, бегут оттуда. То есть это, что называется, дикое поле.
Администрация там тоже носит, в общем, воображаемый характер. Какие-то люди от России там сидят, время от времени там стреляют по ним, они возвращаются, кому повезет, в Россию, занимают там какие-то другие более безопасные административные должности. То есть там нечего зафиксировать.
Поэтому, например, выборы на этих территориях носят принципиально иной характер, чем даже выборы в Крыму. То есть когда Россия проводит в Крыму выборы, то есть когда люди, живущие в Крыму, голосуют или Российская Федерация считает, что они голосуют, за депутатов Государственной Думы, за президента Российской Федерации, как было в 2018 году, то тут, по крайней мере, можно сказать, что да, вы это не признаете, но все-таки на самом деле это происходит. То, что министр Лавров у нас любит называть, так сказать, facts on the ground, такие факты на земле. Вот на земле они такие факты.
Но в этом случае нет даже и того. То есть вот сейчас в единый день голосования в сентябре в этом году на этих территориях якобы, allegedly, как это называется по-английски, состоялось какое-то электоральное мероприятие, в результате которого эти территории обрели Законодательные собрания. То есть вот, наверное, считается, что так есть. У них есть представители в Совете Федерации, то есть есть сенаторы от этих четырех территорий. Ну, например, Дмитрий Олегович Рогозин.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но это Рогозин.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Нашел же себе рабочее место. То есть он теперь сенатор от Запорожской области. Что такое Запорожская область? С точки зрения всего мира тут нет никакого вопроса. Это территория Украины и никакого сенатора в Москве у них быть не может. И Дмитрий Олегович Рогозин бредит, то есть он воображает себе должность, как Поприщин у Гоголя воображал себя наследником испанского престола. Но, с его точки зрения, он там сидит, он зарплату получает, у него удостоверение есть. То есть где находится эта Запорожская область, так сказать, в представлениях России? Вот она где? Она какая?
Л. ЛАЗЕРСОН: Она в верхней, в небесной России.
Л. АНИКИНА: Или она в Метароссии Белковского.
Л. ЛАЗЕРСОН: Точно.
Е. ШУЛЬМАН: Такая воображаемая, воображаемая область, воображаемый субъект Федерации. То есть сколько там живет людей? Опять же, дело уже не в том, что на этой территории там выборы были нечестными, неконкурентными, не пускали оппозицию регистрироваться и прочее. То есть нет участков, нет списков, нет кого-то, кто может вести эти списки, нет людей, соответствующих тому, что в этих списках написано. Вот это уже чистая такая виртуальность.
Ну хорошо, предположим, мы с вами повздыхали по этому поводу, но Российскую Федерацию, так сказать, официальную это не смущает. Но к чему я, собственно, веду? Можно, конечно, сказать, что вот эти люди у нас – Законодательное собрание кого-то. А еще можно выбрать мэра Херсона, например. Ну почему нет? А можно выбрать мэра Одессы с тем же успехом. Но это, правда, еще в Конституции не записано, но дурацкое дело нехитрое.
Но у нас с вами в следующем году должно состояться другое, более масштабное электоральное мероприятие – выборы президента. Выборы президента когда проходили в 2018 году, в Крыму уже голосовали за российского президента, что, еще раз повторю, с точки зрения международного сообщества не может такого быть. Но я не хочу сказать, что это было молча признано. Были всякие декларации по этому поводу в 2018 году, потому что международных наблюдателей тогда не пускали, не было миссии ОБСЕ, насколько я помню. Но не было такого, что эти результаты не были признаны. То есть человек, который был избран, он вот, по крайней мере, до 2022 года функционировал в качестве представителя Российской Федерации вовне. Вот что будет в 2024 году?
Л. АНИКИНА: Ну а что может быть? Ну хорошо, проголосуют они все дружно. Вряд ли другие страны скажут, что Путин – это нелегитимный президент.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, посмотрите на Лукашенко. Вот посмотрите на его, так сказать, статус международный. Его никто не признал после 2020 года. При этом он может сказать, что он ведет счастливую международную жизнь и общается с кем, с Россией, да? Или с кем? С Кимом он общается или нет?
Л. АНИКИНА: С Китаем, да.
Е. ШУЛЬМАН: С Китаем, например. То есть вот это такой статус уже такой сумеречный, когда, конечно, ты де-факто занимаешь свою должность, но это большей частью мира не признается. То есть что значит не признается? Опять же, насколько я понимаю, это не просто декларация: вот ты плохой человек, провел неправильный выборы, и мы тебя осуждаем за это, выражаем озабоченность. Это значит, что тебя не принимают в качестве собеседника, то есть с тобой не ведут дела.
С Россией, конечно, трудно так поступить, потому что если не вести дела с тем инкумбентом, который будет переизбран, то с кем? Но сказать, что это совсем не имеет никакого значения, тоже нельзя.
Л. АНИКИНА: С Россией же и так не ведут дела. А если ведут, то по тем моментам, которые необходимы. И кем бы там ни был Путин, все равно с ним будут на эту тему говорить.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть. То есть ваше рассуждение состоит в том, что ничего принципиально после 2024 года не изменится.
Л. АНИКИНА: Да. Ну как бы уже куда?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, погодите. Всегда есть куда. Еще раз скажу, посмотрите на Лукашенко.
Л. АНИКИНА: Так уже нет же больше разницы между Путиным и Лукашенко.
Е. ШУЛЬМАН: Вы согласитесь, что разница, мне кажется, все-таки есть.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мне кажется, Путин еще хуже.
Е. ШУЛЬМАН: Так, ну здрасьте.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, а почему, Екатерина Михайловна? А кто?
Е. ШУЛЬМАН: Хуже, лучше – это не те термины. Ну смотрите, в чем разница. Вас приглашают на какие-то международные посиделки. Вы не едете, потому что в глубине души вы опасаетесь, что вас там арестуют. Такая интересная ситуация. Или вас вообще не приглашают, просто даже не берут в расчет. То есть никто не предлагает, что Беларусь будет участвовать в каком-то там международном форуме.
Или ведется торговля по поводу того, что ваши спортсмены там будут выступать под нейтральным флагом или не под нейтральным, либо вообще нет никаких там, так сказать, белорусских спортсменов как общности, о них никто не ведет разговор. Опять же, если я правильно понимаю эти, так сказать, сложности международной спортивной политики. Они в индивидуальном качестве как-то пробираются на соревнования насколько могут.
Разница не так чтобы велика. Конечно, можно сказать, что это что в лоб, что по лбу. Но мне кажется, она все же есть. Конечно, подробнее об этом лучше говорить с международниками, но меня очень интересует, как будет вести себя международное сообщество, как будет вести себя Европейский союз, как будет вести себя американская администрация, когда выборы пройдут, когда наше электоральное мероприятие состоится. Вот что? То, что они поздравлять не будут, это понятно. Они, по-моему, и в 2018 году не особо поздравляли. Но хотя тут надо вспомнить, как именно было.
Но что-то будет, какая-то декларация, именно не связанная с тем, что вы там кровавый диктатор и посадили Кара-Мурзу, что плохо, а состоит она в тем, что вы приписываете себе голоса тех людей, которых не существует. То есть вы приписываете себе поддержку тех территорий, которые не являются вашими по закону и не являются вашими, так сказать, де-факто, которые вы не контролируете.
Л. АНИКИНА: А вы не думаете, что это будет слишком незначительно для Владимира Путина, учитывая общий тренд на изоляцию? Ощущение, что Россия старательно идет к тому, чтобы максимально от всего отгородиться от остального мира. Ну, будут тут звать, не будут…
Л. ЛАЗЕРСОН: Да кто они такие?
Е. ШУЛЬМАН: Ну как вам сказать? А вот эти все наши замечательные отношения с тоже несколько воображаемой общностью глобальный Юг? Я сейчас, конечно, становлюсь на топкую почву, потому что это не моя сфера. Но старания я вижу, стремления я тоже вижу. Я вижу, как, например, родная моя Государственная Дума очень пытается избежать тяжелого впечатления, что международное направление вообще умерло. У нас же, так сказать, есть департамент специальный в аппарате, который занимается международным сотрудничеством, есть разные группы дружбы со всякими странами, есть делегации, люди ездят, в Думу кто-то ездит. И вот в 2022 году получилось, что можно закрывать вот это вот все. А это же не хочется.
Вот вы говорите, есть стремление к изоляции. Ничего подобного. Стремления к изоляции нет. Есть стремление показать, что если вот с Западом мы не дружим, то мы по этой причине каким-то образом еще более интенсивно и еще более плодотворно дружим с разными другими странами, которых же больше, чем, так сказать, глобального Севера, и народу там живет больше. Правда, денег, политических возможностей и технологических возможностей у них поменьше, но про это мы говорить не будем, потому что это расизм.
Вот опять же, я говорю на примере Государственной Думы, потому что об этом мне больше известно, где-то начиная с конца 2022 года это международное направление стало ужасно накачиваться. То есть вот эти группы дружбы там с западными странами позакрывали, но вместо этого мы теперь очень активно дружим, общаемся с Латинской Америкой, с африканскими странами, с восточно-азиатскими странами, каких можем, так сказать, найти, для того чтобы с ними посотрудничать. Вот недавно приезжала у нас делегация…
Л. ЛАЗЕРСОН: «Талибан», кстати.
Е. ШУЛЬМАН: А, «Талибан», между прочим, да. Нет, я сейчас даже не «Талибан» имею в виду, хотя это тоже, конечно, очень ценные вопросы.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну что у нас? Никарагуа у нас.
Е. ШУЛЬМАН: Значит, вот, например, смотрите, читаешь думские новости, видишь там такую новость: «ПАРЛАСЕН не допустит осуждения России из-за ситуации на Украине». И думаешь, что за ПАРЛАСЕН такой? ПАРЛАСЕН. Может, это парламент. Нет, это ПАРЛАСЕН. Это знаете, кто такой? Это председатель Центральноамериканского парламента (сокращенно – ПАРЛАСЕН). Это, значит, есть такой Центральноамериканский парламент, некая такая ассоциация.
Л. ЛАЗЕРСОН: Структура международная.
Е. ШУЛЬМАН: Структура, да. Так что можно при желании отыскать какие-то такие объединения, пригласить их в Москву. Они, наверное, рады будут. Может, их не так много куда приглашают. А тут, глядишь, в целую Москву можно делегации съездить. И они пишут, что они не допустят там чего-то. Чего не допустят? Осуждения.
Л. ЛАЗЕРСОН: Осуждения, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо же? Хорошо.
Л. ЛАЗЕРСОН: Прекрасно. Екатерина Михайловна, если мы вперед загадываем, что вот не будет Путина, вот плохая власть ушла, а наступила хорошая, как все эти новые законы будут обратно откатываться? Мне просто это непонятно. В контексте, например, советского времени это же очень долго с этим всем разбирались. Например, иноагенты, новые территории. Что у нас еще? Да много чего. Дискредитация.
Л. АНИКИНА: Наказание за экстремизм, которое будет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Вот как это все распутываться в обратную сторону будет? Или какое-то время они еще будут работать, эти все репрессивные законы принятые?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это очень приятный вопрос, потому что приятно думать об этом. Это такая замечательная, увлекательная работа. Это как, знаете, если вы дома долго не были, и там у вас какое-то безобразие случилось, потом, наконец, вы до туда добрались и говорите: «Ну сейчас я тут вот это все, тараканов-то повымету, прусаков и пауков я повыведу. Уж не буду, уж не буду я посуду обижать».
Л. ЛАЗЕРСОН: Мари Кондо.
Е. ШУЛЬМАН: Так что это, конечно, только дай начать. Ну что, какие существуют методы на этот счет? Не мы первые, не мы последние, кто сталкивался с тяжелым наследием предыдущего режима. Действительно, многие, например, советские нормы в подзаконных актах действуют до сих пор. Это дело не идет о том, что нужно отменить все принятое до какой-то даты. Тогда мы останемся в ситуации правового хаоса и еще дольше будем с этим разбираться, принимая новые законы. То есть тут, как в любом другом деле, опять же как в уборке, занимаемся сначала классификацией: вот это совсем выкинуть, это по местам расставить, это перекрасить в другой цвет.
Есть корпус репрессивного законодательства, политического репрессивного законодательства. Он относительно по объему невелик. И он концентрируется в Кодексе об административных правонарушениях и в Уголовном кодексе. Кроме того, есть отдельные законы, такие, как закон, например, о лицах, находящихся под иностранным влиянием. Вот знаменитые иноагенты.
Это отменяется одним постановлением Государственной Думы. Никакой проблемы тут нету. Собирается пленарное заседание, и говорится: «Вы знаете, в связи с изменением политической обстановки мы тут что-то напринимали какой-то фигни, теперь давайте мы ее обратно, значит, отменим». И те же самые люди, чему тоже есть масса исторических примеров, также единогласно голосуют за то, чтобы все это отменить.
Далее вслед за законом есть подзаконные акты. Вот опять же если взять в качестве примера закон об иностранном влиянии. Есть закон федеральный. Далее есть соответствующие постановления правительства, есть ведомственные инструкции (их принимал Минюст) о реестре, о плашке. Вот эти вот все замечательные разъяснения, они естественным образом… Вот в том же постановлении, которое отменяет этот закон, говорится, что также признаются утратившими силу подзаконные акты, связанные с этим основным. Тут тоже все понятно. К нему привязаны соответствующие наказания в КоАПе, в УК. Это тоже отменяется. Это, еще раз повторю, легкая часть.
Также берутся статьи УК и статьи КоАПа, которые, например, ограничивают право на свободу собраний. Это тоже мы берем и отменяем. Но поскольку совсем, так сказать, массовые беспорядки не криминализировать нехорошо, то мы, например, меняем формулировки – эта задача чуть посложнее.
То есть первое простое – это отмена. То есть есть вот совсем такое мусорное законодательство. Оно легко вычленяется из основного корпуса, убирается – и все выдыхают спокойно. Это как амнистия. Амнистию легко достаточно объявить. Любые режимы, даже если там преемник пришел к власти, все равно амнистия обычно объявляется. Как Хрущев после Сталина, как нынешний президент Узбекистана после Каримова. Какая-то амнистия всегда бывает. Это, еще раз повторю, легкая вещь.
Переформулировка законов, ну, например, снижение наказаний или изменение формулировок невнятных. Типа «оправдание пропаганды экстремизма» и «пропаганда оправдания экстремизма» убираются. Какая-то статья об экстремизме, наверное, должна существовать. Я бы там оставила только прямые призывы к насилию. То есть не разговоры о том, что, не знаю, «евреев не люблю» и «все евреи – плохие люди». Это бог с вами. Или там даже «Холокоста не было». А вот «пошли жечь синагогу» – вот это призыв. Призыв к насилию публичный должен как-то наказываться. Но это опять же обсуждаемый вопрос. Это вторая группа.
Третья группа самая сложная. Это, например, необходимо закон о статусе судей поменять. Закон о судебной системе надо переписывать или принимать новый. В Уголовном кодексе, в уголовном праве в широком смысле необходима реформа, которая уберет оттуда, кстати скажу, раз уж такой разговор зашел, советский скелет нашего уголовного права, принципа нашего уголовного наказания.
Что у нас осталось от советской власти? У нас осталось разделение негласное преступлений на преступления, так сказать, простые, обыкновенные, пролетарские преступления против личности и преступления против государства. Расхищение социалистической собственности, антисоветская пропаганда – вот это должно караться сурово, по мысли советской власти. А если один пролетарий проломил другому башку или жену свою побил – это классово близкие. Мы их, конечно, пожурим, но особо наказывать мы их не будем. Вот это вот надо перевернуть. Преступления против личности должны караться.
Опять же, если вы думаете, что хорошая новая власть, как вы выражаетесь, будет только снижать сроки – повышать тоже будет. Побои должны быть криминализованы, а не вот это вот все. Домашнее насилие должно быть наказуемо. Наши сроки за убийство – это смех. Нельзя на столько сажать за убийство. Граждан надо отучить методами, так сказать, суровых наказаний, трогать друг друга без спросу. Это будет особенно актуально в будущем, когда у нас люди, прошедшие еще и школу насилия ненаказуемого и поощряемого, распространятся по лицу земли. С этим надо будет что-то делать. А что делать, понятно. Придется сажать тех, кто дерутся, бьют друг друга, убивают, наносят телесные повреждения.
Все вот эти вот замечательные наши квалификации «тяжкие телесные повреждения, приведшие к смерти», которые вроде как не убийства, вот эти все фокусы, это надо будет пересматривать, скажем аккуратно.
Л. АНИКИНА: Но ведь с нынешней пенитенциарной системой это не будет улучшением.
Е. ШУЛЬМАН: Пенитенциарную систему тоже надо менять. Мы спросим Романову Ольгу, и вот как она скажет, так и сделаем – и сразу станет очень хорошо. Не сразу, точнее, постепенно.
С другой стороны, воображаемые преступления, опять же «пропаганда осуждения» и «осуждение пропаганды и агитации», должны быть убраны из Уголовного кодекса. И также наши любимые с вами преступления, которые находятся исключительно в мозгу эксперта, их преступность, и звучат страшно – «шпионаж» и «государственная измена». Это что такое? Вот эти составы надо конкретизировать. И всякую туманность, типа посмотрел в сторону иностранца и прочитал газету не на том языке, оттуда надо убирать.
Потому что там такие страшные сроки. Страшнее, чем за убийство. Это как? Это почему? Хорошо, человек передавал информацию не той державе. Плохой человек, осуждаем его. Почему это должно караться суровее, чем убийство? Убийство необратимо. Все, убили человека, нету его, никак его не вернешь всеми силами государства. А информация сегодня одна, завтра другая, нанесенный вред компенсируется.
Л. ЛАЗЕРСОН: А это разве не везде так, Екатерина Михайловна, что в адрес государства преступления караются жестче, потому что масштаб ущерба оценивается выше государством?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, так не везде. Преступления против личности, скажем так, должны караться суровее, чем у нас это сейчас. Наши наказания за насильственные преступления слишком малы. Наши наказания за идеологические преступления трагически велики.
Опять же, со статьями типа «дискредитации армии», воображаемой дискредитации воображаемой армии, с ними легко. Это просто отменяется и все. Пусть люди дискредитируют друг друга сколько им угодно. Это никому не наносит никакого вреда.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну вот более сложный вы приводили пример. Там, не знаю, оправдание терроризма. Есть Борис Кагарлицкий, а есть, наверное, реальные какие-то там организации.
Л. АНИКИНА: Лиза просто вчера призывала цензуру в фильмах вводить.
Е. ШУЛЬМАН: Кто призывал вводить в фильмах цензуру?
Л. АНИКИНА: Лиза.
Л. ЛАЗЕРСОН: Я, я.
Е. ШУЛЬМАН: А какой именно фильм вы решили цензурировать?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ой, много.
Л. АНИКИНА: Вот все отечественное.
Л. ЛАЗЕРСОН: Екатерина Михайловна, «Непосредственно Каха». Я говорю, что вот такое показывать нельзя. Я согласна с Лизой, что абсолютная свобода слова, но шутить над изнасилованием и поощрять изнасилование, как будто это что-то очень классное и веселое и что она кайфанет, я считаю, что вот это допускать нельзя.
Л. АНИКИНА: Цензуры быть не должно, но вот здесь надо.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, да. Вот ровно моя позиция.
Л. АНИКИНА: В общем, вы поняли, с кем вы в одном эфире.
Е. ШУЛЬМАН: Уважаемые коллеги, значит, смотрите, тут у нас в целом есть два подхода – есть подход американский, есть подход европейский континентальный. Американский подход состоит в том, что государство из-за Первой поправки вообще не лезет в эти дела, поэтому общество решает эти вопросы само. Специфическая свирепость американского публичного дискурса, вот их social justice warriors объясняется в том числе тем, что за ними не стоит государственный цензор. Поэтому работодатель, университет, профессиональное сообщество, вообще озабоченные граждане занимаются этим сами и занимаются они этим посредством не только ругани в «Твиттере», но и посредством гражданских исков.
Вот эти все сообщества родителей, которые говорят «уберите Шекспира из школьных библиотек, там неприличное» или, как сейчас, «уберите там патриархат и колониализм», они как действуют? Они действуют посредством публичных выступлений, давления, общественного давления на администрацию школ, администрацию университета, библиотеки или они подают иски через гражданский процесс. Это один путь.
Европейский путь состоит в том, что есть законы, ограничивающие публичную речь. В европейских государствах существуют наказания за оправдание Холокоста. Сейчас еще некоторые страны понапринимали у себя – за букву Z, за георгиевскую ленточку тоже что-то тебе положено. Поэтому европейское общественное мнение может позволить себе быть более, так сказать, мягким, потому что ну что накидываться на того, кого само государство в кутузку потащит?
Мы с вами в России, как обычно, имеем худшие примеры из обоих случаев, но у нас есть это ощущение, что мы не любим публичных обсуждений такого рода. То есть участвуем, но не любим. У нас это называется травлей, партсобранием, комсомолом, доносом, вот это вот все. Американец, например, не понимает нашу концепцию доноса, потому что он активный гражданин.
Л. ЛАЗЕРСОН: Это советская у нас нелюбовь.
Е. ШУЛЬМАН: Это советская нелюбовь. Это ощущение, что государство все равно тебе враг, что сдавать государству своего брата, частного лица, не очень хорошо, потому что оно, так сказать, карает избыточно, чрезмерно, не там, не того и не в той мере, в какой нам бы этого хотелось.
Как на самом деле должно быть организовано публичное пространство – вопрос, на который ответа ни у кого нет. А его нет ни у кого еще и по той причине, что публичное пространство бурно эволюционирует. Интернета не было как бы в правовых терминах вчера, а вот он появился – и вот вся жизнь перетекла туда. И дальше мы говорим, это не просто там человек высказал свое мнение, он его высказал на все человечество, это влияет на то, на то, на се, вот он там смеется над изнасилованиями, поощряя других насильников.
Хорошо говорить, что давайте отмените закон о дискредитации армии. А как быть там с каким-нибудь «Мужским государством»? Этим тоже, что ли, разрешить высказываться? Они же плохие, а мы же хорошие, поэтому им надо запретить, а нам надо разрешить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Браво.
Е. ШУЛЬМАН: Правовое регулирование в двух словах очень простая штука.
Л. ЛАЗЕРСОН: Добрых, хороших людей.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А дальше нужно написать в комиссию, которая будет отличать добрых людей от недобрых. И кто будет ее председателем – это тоже очень интересно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Фильтрационные лагеря
Л. АНИКИНА: Вот Лиза претендует.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, я готова.
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что будет много самовыдвиженцев. Впрочем, к чему я вам все это рассказываю? Вопрос непростой, но вопрос решаемый. Вопрос, решаемый как? Публичной дискуссией и еще одним прекрасным инструментом – парламентаризмом. Разрешаем партии людям регистрировать, выборы объявляем, парламент выбирает народ, он начинает чего-нибудь обсуждать.
Л. АНИКИНА: Кощунственно, кощунственно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Роскошь, роскошь.
Е. ШУЛЬМАН: Дело же не в том, что мы сейчас с вами тут втроем обязаны раз и навсегда для всей страны решить, как оно будет. Не надо, этого не надо. Кстати, сообщу вам секрет большой, мы, конечно, с трудом судим о состоянии общественного мнения в России, потому что просто так не спросишь, но по ряду косвенных маркеров, которые мы используем для того, чтобы попытаться что-то понять, я вам могу сказать, что если вдруг себе представить такую волшебную картину, что у нас объявляются свободные выборы, то есть не голосование, а кампания, в которой можно выходить на публику и говорить «я русский националист, желаю всех нерусских выселить» или «я анархо-синдикалист, желаю государство ликвидировать» и, в общем, как-то попытаться продать себя публике, и дальше снискать ея любовь и поддержку и получить сколько-то голосов.
Так вот, если представить себе такую ситуацию, вот публичную, свободную избирательную кампанию, после этого голосование и подсчет голосов, вот сколько проголосовали, столько и посчитали, я понимаю, это трудно себе представить, но сейчас напрягитесь, постарайтесь, вот в этом случае гипотетически у нас с вами в этом парламенте небесной России не будет ни партии большинства, ни двух партий больших.
Л. АНИКИНА: Это как?
Е. ШУЛЬМАН: То есть ни объединения, ни поляризации. Поляризация – это понятно: два полюса, к нему все стекаются. Как в Америке опять же – республиканцы и демократы. Дальше все группируются вокруг них. Либо у нас может быть ситуация, когда вот одна партия. Ну как сейчас опять же на наших воображаемых выборах есть одна партия, которая получает большинство. Так вот, предположительно, на свободных выборах не будет ни того, ни другого, а будет фрагментация.
Л. ЛАЗЕРСОН: А коалиции почему не будет? Почему близкие не будут объединяться?
Е. ШУЛЬМАН: А вот после этого, когда они уже все встретятся, эти партии, восемь, не меньше… Как говорил Кролик в этом самом «Винни-Пухе»: «Неделю, не меньше». В общем, много их оказывается. Опять же спойлеры-спойлеры: самая популярная партия, но не партия большинства, это будет партия социал-демократической ориентации, то есть левая. Идеалы справедливости, социальная поддержка, кстати, государственное вмешательство в публичную сферу. В общем, леваки будут хорошо себя чувствовать. Не Зюганов и внук Зюганов, понятно, да, а настоящие леваки, то есть люди, которые выйдут к избирателю вот с этой вот левой, социал-демократической программой.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мечтательный сегодня эфир. Прям хорошо аж на душе.
Л. АНИКИНА: Вот еще помечтать. Екатерина Михайловна, а по поводу людей, которые будут возглавлять партии, вот это все. В общем, надо менять состав. Вот того же самого Валерия Дмитриевича Зорькина, который 20 лет возглавляет КС, его нужно убрать или нужно оставить пока старых?
Л. ЛАЗЕРСОН: Работал же хорошо, продлили.
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, пока дело дойдет до дела, Валерий Дмитриевич Зорькин, я думаю, сам уже на покой запросится. Нам не нужно тут привязываться особенно к персоналиям. Закон о КС надо менять. Президент не должен иметь таких полномочий по отношению к судьям Конституционного суда. Наш Конституционный суд представляет собою с правовой точки зрения некоторую смесь, скажем так, европейских конституционных судов и американского Верховного суда. Американский Верховный суд же это как бы не суд, понимаете, это верховный арбитр, который может в том числе решать, законы какие-то федеральные либо законы штатов соответствуют ли духу Конституции.
Вот у нас наш КС – это нечто в этом роде. Его судьи должны быть, конечно, максимально защищены, потому что их задача… Но это опять же в том мире, где КС выполняет свои функции. Он в 2020 году запретил бы голосование по вот этому вот конституционному референдуму, который не референдум, потому что по духу нашей Конституции нельзя менять пакетом. Нельзя пакетом. Должно было быть, уж если вообще этим заниматься…
Л. ЛАЗЕРСОН: Каждый референдум.
Е. ШУЛЬМАН: В бюллетене каждое изменение должно быть отдельным вопросом, а не комплексный обед, как сказала Элла Александровна Памфилова. Почему тогда так сделали? Понятно почему. Потому что по самой главной поправке, для которой все это было затеяно, по обнулению, не было большинства. И если бы выносилось по отдельности, то можно было бы устроить кампанию, перед голосованием же была какая-то кампания, и сказать, что вот тут приходите и голосуйте против. Вот КС нужен для этого.
Например, в Германии здешний Верховный суд может запрещать партии. Если их деятельность и уставные документы противоречат Конституции, то Верховный суд может запретить их функционирование. Это вот эта концепция так называемой воинственной демократии (militant democracy), но на самом деле демократии, которая сама себя способна защитить, которую выработал отец нынешней немецкой конституции Карл Лёвенштайн, такой немецкий юрист, который в 1933 году уехал в Америку от нацистов, а в 1945-м вернулся и, кстати, организовывал люстрацию судей нацистских. Это было отдельное подразделение Нюрнбергского процесса – процесс судей. Он шел много лет поэтапно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Екатерина Михайловна, вот мы сейчас закруглим эту тему с законами, которые остаются. Вы же сказали про Конституцию. Она у нас с 1993 года. Тоже была памятная годовщина на этой неделе. И оттуда же все вот это вот ведется, вот вся эта суперпрезидентская…
Л. АНИКИНА: Предлагаешь переписать?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну нет. Но просто так она уже сложилась, что теперь Путин по ней обрел вот такую вот власть. Разве нет? Если да, то как тоже с этим работать будем?
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами разделили все законы, которые надо менять, на три группы. Первая простая – просто отменяем. Вторая – меняем формулировки. Третья – то, что надо переписывать заново, это сложно. Мы к этому отнесли часть уголовного законодательства и особенности законодательства о судьях, о судах.
Конституция относится скорее к третьему. Это большой вопрос. Сказать, что у меня вот прям сейчас есть на этот счет ответ, я не могу. Я знаю, что существует вопрос о Карле Лёвенштайне и его коллегах, которые сто лет назад оказались в довольно похожей ситуации. Существует несколько групп, которые создают конституционные проекты.
Есть представление о том, что Конституция 1993 года, написанная на дымящихся развалинах Белого дома, проникнута духом антипарламентаризма, то есть она проникнута недоверием к парламенту и стремлением усилить центральную власть, федеральную власть, власть исполнительную. В ней есть фигура президента, который обладает полномочиями по отношению ко всем трем ветвям власти.
Правда, честно надо сказать, что полноценные полномочия по отношению к власти судебной президент обрел уже при Путине. Это он себе пририсовал возможность увольнять судей вот того же Конституционного суда. Не только назначать их, но и увольнять. Но тем не менее в первоначальной Конституции 1993 года эти начатки уже были.
Сказать, что суперпрезидентская республика сама по себе способствует тирании, мы не можем. Во Франции, например, суперпрезидентская республика. То есть дело не в том, что президентская должность сама по себе проклята. Хотя я очень подозреваю, что по окончании нынешней каденции «президент Российской Федерации» будет звучать хреново. Что-то надо будет, видимо, с этим делать.
Тут все зависит от того, в каком состоянии можно будет принять дела, так сказать, потом. Если совсем все развалится к чертовой матери, то, конечно, трудно будет сказать, что преемственность – это политический капитал. Давайте сейчас цинично рассуждать. Либо у нас есть ресурс, мы хотим им пользоваться, мы говорим: «Мы не то что все разрушаем до основания и строим затем. У нас есть какая-то преемственность. Да, были там у нас некоторые перегибы, мы тут с ними разобрались как-то, извините, дорогие соседи, а дальше мы действуем вот в рамках той же Конституции, просто мы его почистили от напластований».
Если вы совсем показали себя как никуда не годный субъект что международных отношений, что внутренней политики, то преемственность становится обременением, и тогда вам лучше говорить: «Мы вот с этими вообще ничего общего не имеем. Какая Конституция? Не знаем. У нас новая Конституция. У нас все по-другому называется. И президента у нас нет, а у нас есть председатель Веча какой-нибудь. Не важно. Как-нибудь мы это все назовем. Временный администратор пока переходного периода». Тут все зависит, к сожалению, не от правовой, так сказать, целесообразности, а от политической конъюнктуры.
Ну, скажем так, то, что налипло на Конституцию начиная с 2008 года, включая продление сроков, конечно, надо отскребать. Эти обои надо отдирать, на них написаны плохие слова. Значит, штукатурить надо заново. Но до последнего момента мне казалось, что фундамент и несущие конструкции пока стоят. Тут опять же, к сожалению, вопрос времени. Может быть, простоят, а может быть, и нет.
Президентские полномочия надо, конечно, распределять между коллективными сущностями: Госсоветом как советом губернаторов, парламентом опять же, моим любимым органом…
Л. ЛАЗЕРСОН: Екатерина Михайловна, а признать, что был расстрел парламента и, значит, все, это обнуляется, так нельзя сделать? Что мы признаем, что это уже такая консенсусная точка зрения, что это было плохо, что было неправильно.
Е. ШУЛЬМАН: Вы только что перед началом нашего разговора упомянули тех граждан, которые не признают распад СССР. Вы теперь предлагаете не признавать расстрел Верховного Совета. То есть вернемся к Верховному Совету. Найдем Руслана Имрановича Хасбулатова. Жив ли он? Я, кстати, не знаю, между прочим. Скажем: «Вы знаете, Руслан Имранович, это все была ошибка».
Л. ЛАЗЕРСОН: Заседайте.
Е. ШУЛЬМАН: Мы зря вас постреляли. Да, собирайтесь и заседайте. Но, слушайте, это все немножко опять же реконструкторство. Осудить такого рода насильственные действия в отношении парламента было бы неплохо. Потому что вообще как-то публично продекларировать идею, что убивать людей неправильно, это нам очень важно. Потому что уж если говорить о корне зла, не то, которое записано в Конституции, а то, которое в головах у людей находится, то корень зла состоит в идее, что кто сильный, тот и прав, вот кто в этой игре с нулевой суммой выиграл, тот и молодец. Тогда у вас вся жизнь будет сплошной игрой с нулевой суммой, и вы будете с оппонентом не договариваться, а уничтожать его.
У нас, к нашему горюшку большому, раз за разом на каждой развилке политической элиты делали этот выбор, как в 1993 году: не сторгуемся, а расстреляем. Как с Чечней. Не договоримся, а закатаем. Потом это закатывание вылилось в договоренности еще более обременительные для Российской Федерации, чем что-нибудь другое. Но выбор в пользу игры с нулевой суммой не win-win, а победитель получает все. Вот это неправильно. Поэтому хочется очень на следующем этапе этого избежать, как ни силен будет соблазн всем хорошим людям убить всех плохих людей. Не будем так поступать по возможности.
Л. АНИКИНА: Выбираем Екатерину Шульман. Спасибо огромное за то, что присоединились к нашему эфиру. Мы заканчиваем и встретимся с вами завтра утром. Всего доброго.
Л. ЛАЗЕРСОН: Пока-пока. А прямо сейчас – «Будем наблюдать» с Венедиктовым и Бунтманом.
Смотрите «Утренний разворот» на YouTube-канале «Живой Гвоздь»