Михаил Касьянов: Как россияне могут закончить режим Путина?
Михаил Касьянов — председатель «Партии народной свободы», премьер-министр России в 2000–2004 годах, гость эфира Айдара Ахмадиева и Маши Майерс.
А. АХМАДИЕВ: К нам, кстати, подключается Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, председатель Партии народной свободы. Но, прежде чем мы начнем разговор, нужно посмотреть плашку. Михаил Михайлович, вас на днях признали иностранным агентом. Что же это вы такое там делали?
М. МАЙЕРС: Кому продались, Михаил Михайлович?
А. АХМАДИЕВ: Вот по мнению Минюста, во-первых, распространяли недостоверную информацию о решениях российских органов власти, получали поддержку со стороны иностранных источников, я так понимаю (или это касается кого-то из этого списка, во всяком случае). Что это вы такое наделали, что угодили в этот реестр?
М. КАСЬЯНОВ: Никаких ложных сведений я не давал, не распространял, никакого финансирования не получал. А по мне там записано, что я осуждаю агрессию, там написано «специально военную операцию», я член Антивоенного комитета, и я вот там критикую власть и так далее. Поэтому это такая общая формулировка. Сейчас, видите, за несогласие всех для начала объявляют иноагентами. Ну всех или почти всех. Но уже много. Там человек 600, наверное, уже иноагентов. Такой большой уже клуб такой создается. Даже не клуб, а уже такое большое движение, я бы сказал.
Поэтому вот так и есть. С этим ничего не поделаешь. Действительно критикую, действительно осуждаю, действительно работаю вместе с коллегами в Антивоенном комитете. Все так.
А. АХМАДИЕВ: Глобально два вопроса общих в чате. Первый вопрос: почему так поздно вас объявили иноагентом? Второй вопрос: почему вас вообще объявили иноагентом? Потому что вы все-таки бывший председатель правительства России. И вот некоторые люди недоумевают: ну как же, хоть и оппозиционно настроенных деятелей, но все же вот такого высокого уровня в этот список добавляют… Не дискредитирует ли это саму власть? Потому что Владимир Путин работал с вами на протяжении многих лет. Что вы можете этим людям ответить?
М. КАСЬЯНОВ: Вопрос не ко мне. Но это такой общефилософский. Мне кажется, что мы все это понимаем, что уже у этой власти нет никаких рамок, нет никаких особенностей. И то, что вы сейчас называете, что вот так же нельзя или там какие-то есть ограничители, этих ограничителей уже никаких нет, поэтому этому не надо удивляться. Мы знаем, что власть очень циничная, изощренная, она очень жесткая и подавляет любое инакомыслие. И все что ей не нравится, она это очень с удовольствием, причем с какими-то элементами безумства, давит, душит и внедряет в мозги российских людей через пропагандистские каналы всякую чушь, ложь и так далее. Поэтому здесь ничего удивительного. И меня это сильно не удивляет.
Меня удивляет вообще, что происходит сегодня и как мы до этого дошли. Но то, что вот в рамках уже созданной ситуации всех объявляют иноагентами, а потом еще заводят дела там разные, это, по-моему, уже становится для этой власти совершенно обычным явлением.
М. МАЙЕРС: К вопросу об инакомыслии, если позволите. В общем, наверное, с начала ноября, может быть, чуть раньше, по крайней мере, эти люди заявили о себе – это жены мобилизованных и всякие родственники, которые, в общем, громко говорят, пытаются, по крайней мере, протестовать. В общем, есть ощущение, что их голос может прозвучать довольно громко. Считаете ли вы, что это общественное недовольство, что это может превратиться в политический протест?
М. КАСЬЯНОВ: Считаю, что может превратиться. Видите, я просто удивлен, что это происходит только спустя год, даже чуть больше года. Я, вообще-то, верил и считал, что я знаю российский народ. Оказалось, что не очень знаю. Наверное, я знаю больше средний класс, живущий в крупных городах, но не знаю людей, живущих в малых городках в отдаленных районах России, в отдаленных регионах. Я считал, что еще год назад будет протест и он перерастет в течение нескольких месяцев в политический. Оказалось только вот, что не так. В России, особенно в глубине, в глубинке российской, все это по-другому и гораздо медленнее.
Только сейчас начались эти уже, скажем так, несдерживаемые протесты. Пока они носят такой социально-эмоциональный характер, но уже двигается этот протест в политическую сторону. Раз уже претензии к Путину и начинают непосредственно от него требовать, не упрашивать там «дорогой» и так далее, а уже требовать и такими жесткими словами, это означает, что да, процесс пошел. С опозданием, но идет.
Поэтому созревание в головах людей не только образованных. Образованных в том плане, что я имею в виду средний класс, они живут в крупных городах, которые каждый день пользуются интернетом. Только что вы обсуждали про Телеграм. Безусловно, это так. Люди, живущие и способные отличить ложь от правды и правду ото лжи, они сравнивают разные точки зрения, делают свои собственные выводы. То в глубинке это чуть по-другому. Там была и есть большая вера в телевидение. Как вы прекрасно лучше меня знаете, вы все это анализируете. Но этот процесс, на мой взгляд, начался. Идет созревание, переосмысление происходящего уже в этой части России.
А. АХМАДИЕВ: Подавят этот протест, на ваш взгляд, или не получится?
М. КАСЬЯНОВ: Еще раз.
А. АХМАДИЕВ: Этот протест подавят, на ваш взгляд, или не получится?
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас будут подавлять, но я думаю, что это будет уже недостаточно для власти. Поэтому этот процесс будет зреть. Он не будет моментально, не вспыхнет. Хотя кто знает. У нас в России бывало по-всякому и моментально, но я не вижу никакой конструкции или модели, по которой могло бы все это вспыхнуть. Но это будет создаваться.
Особенно сейчас будет особое напряжение и забрасывание ложью во время так называемых выборов, то есть переназначения Путина самого себя снова на этот пост. И это, конечно, уже будет раздражать всех и каждого, не только жителей крупных городов, включая, кстати, и военных, и полицейских, но будет раздражать еще простой народ, который верит в святость и непогрешимость этой власти, значит. Они будут с этой переосмысливать. Поэтому процесс этот начался. И этот вот, правильно задавить вопрос, что именно этот и непогрешимость этой власти. Они будут это переосмысливать. Поэтому процесс этот начался.
И правильно вы задаете вопрос, что именно этот протест, который в последний месяц созрел, именно он только начался. И можно сказать, что там есть политическая составляющая. Хотят они этого, не хотят, но они уже вынуждены, они теперь просто пришли к выводу, понимают, где их проблема.
М. МАЙЕРС: Михаил Михайлович, а можете рассказать в двух словах, чем вы сейчас занимаетесь в политическом смысле?
М. КАСЬЯНОВ: Я занимаюсь тем, чем занимался. Я общаюсь со своими соратниками по партии ПАРНАС.
М. МАЙЕРС: В России или за рубежом?
М. КАСЬЯНОВ: И в России, и за рубежом. Видите, вот с вами общаюсь, вы в России или кто-то из вас в России, или оба не в России. Но, конечно, большинство или все остались… У нас человек 10-11 человек за рубежом из политсовета, из 20. Кто-то сидит в тюрьме (двое). Кто-то остался в России. Есть активисты в регионах, конечно, время от времени я с ними общаюсь.
Ну, плюс я общаюсь с моими коллегами по Антивоенному комитету. Сейчас вот, вы знаете, мы обсуждаем и подготавливаем кампанию «Путину нет!» в связи с эти конституционным событием. Хотим мы это называть так или нет, но это конституционное событие – выборы, которые Путин, конечно, украл у народа. Но факт остается фактом, по Конституции это должно быть. Поэтому одновременно с путинской кампанией у нас будет своя кампания, как бы альтернативная кампания для тех людей, кто хочет видеть, вообще что происходит и вообще есть ли альтернатива и может ли быть альтернатива в этой жизни в нашей стране при такой диктатуре, которая сейчас сложилась, которую создали, которую собственными руками Путин создал. Он создавал, и он ответственен за диктатуру.
М. МАЙЕРС: Вы сказали «Путину нет»? Это официальное название кампании?
М. КАСЬЯНОВ: По-моему, так. «Нет Путину!» или «Путину нет!», да.
М. МАЙЕРС: А что там будет внутри? Можете чуть подробнее рассказать?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, не могу рассказать, потому что это обсуждение. И внутри ничего не могу сказать. Я могу сказать, что это будет, конечно, информационное. Мы же, Антивоенный комитет, и другие организации, которые сотрудничают с Антивоенным комитетом, большинство из нас находится за рубежом. Ну, конечно, многие организации общественные, не только Антивоенный комитет (Антивоенный комитет – все за рубежом), а люди, которые сотрудничают с организацией, общественные движения и организации, они, конечно, большинство из них в России. И вот с ними наши коллеги, я тоже участвую в этом, мы обсуждаем в том числе и технические особенности этой кампании. Но, конечно, информационная кампания – это прежде всего.
М. МАЙЕРС: А какие сроки, когда вы готовы будете это выкатить?
А. АХМАДИЕВ: А технические – это в каком плане? Маш, пока не убежали, если ты не против.
М. МАЙЕРС: Я тоже продолжаю вопрос по этой же теме. Какие сроки у вас?
А. АХМАДИЕВ: Ну, пожалуйста.
М. КАСЬЯНОВ: Ну вот к середине декабря будет сформулировано, к моменту объявления самих выборов.
М. МАЙЕРС: Вы думаете, Путин объявит в середине декабря о своем выдвижении?
М. КАСЬЯНОВ: Не Путин, а Совет Федерации объявит в середине декабря по Конституции. И сразу же, вероятно, в течение какой-то недели, наверное, у Путина будет мероприятие такое глобальное, массовое, соберет тысячи людей где-нибудь там, объявит или, наоборот, в обнимку где-нибудь в деревне какой-нибудь. Это уже администрация придумает формат. Но смысл в этом. Да, после объявления и официального назначения выборов будут выдвигаться кандидаты, объявлять о том, что они хотят и так далее.
М. МАЙЕРС: Нет, мой вопрос был: когда ваша кампания стартует? То есть ваша кампания будет приурочена. То есть вы сейчас обсуждаете, поэтому нам нюансы особенно не рассказываете, но вы готовы будете выкатить тоже все эти информационные ваши инициативы в середине декабря.
М. КАСЬЯНОВ: Да. Скорее всего, это не я буду объявлять. Антивоенный комитет и другие организации, которые к этому присоединятся. Конечно, будет общая явка. Сегодня именно только за то, чтобы это было всеобщее. Поэтому я даже свое мнение сильно не высказываю по технике, по той причине, что я в любом случае буду присоединяться к общему мнению. Должно быть единое мнение в рядах оппозиции.
Мы все едины в том, что Путин – это зло, мы все едины в том, что война в Украине – это зло, это должно быть прекращено и освобождены территории. Мы поэтому и Антивоенный комитет. Мы за то, чтобы Украина защитила свою независимость и территориальную целостность. И поэтому здесь должно быть консолидированное решение, даже по этому вопросу. Оно важное.
Других тем особых нет и событий, когда нужно объединяться. Объединяться нужно под выборы, под большой марш по улицам Москвы, Петербурга, Екатеринбурга или вот под такое конституционное событие, как начало главных, а в России по Конституции это главное – выборы, безусловно. Под него нужно объединяться. Поэтому я уверен в том, что у нас будет единое мнение и будет консолидированное решение на этот счет.
А. АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, я про технический фактор хотел уточнить. Мы с Машей говорили, рассказывали про новую передачу Максима Каца, которую он задумал, с помощью которой он хочет достучаться до обычных россиян и рассказать им, почему Россия без Путина – это хорошо. Вот вы говорите, что технически тоже продумываете, как эту кампанию организовать. Скажите, есть какие-то уже надумки, как достучаться до тех россиян, которые вот сейчас нас не слушают, не знают, что такое «Живой гвоздь», не слушали «Эхо Москвы»? Ну вот понимаете, о какой прослойке российского народа я говорю.
М. КАСЬЯНОВ: Вы специалист по информационной политике и сами упоминаете, что вот Максим Кац отработал или отрабатывает систему. Ну вот в том числе все люди это делают. Я в эту технику не углубляюсь, я принимаю, потому что специалисты в этой сфере подработают, как это донести. Я считаю, что это правильные мысли, которые там были и которые Максим Кац излагает.
Вопрос другой, что там есть еще составляющая, сейчас он ее, правда, не продавливает, слава богу, о том, что делать конкретно в день голосования. Это не информационная уже политика, а физическая. Вот это еще спорный вопрос.
А по поводу информационной – это просто как правильно, как более эффективно организовать, какие этапы и так далее и так далее. Я уверен, что все члены Антивоенного комитета нашего будут участвовать в этом деле, будут разъяснять гражданам о вреде происходящего и о том, какой Россия может быть в будущем, поскольку во время выборов говорят еще о хорошем, о будущем, что бы сделала альтернативная власть, если бы ее поддержал народ России. Сейчас формулируется эта программа и формулируется доля участия каждого в этом деле.
А. АХМАДИЕВ: А эта программа должна быть адресована кому из россиян? К обычным россиянам, потребителям пропаганды и так далее? Либо это бесполезно и нужно в первую очередь обращаться все-таки к тем, кто вот либо сомневающийся, либо потенциальной аудитории «Живого гвоздя».
М. КАСЬЯНОВ: Я бы сказал так, ко всем тем россиянам, кто интересуется вообще альтернативой. Кто свято верит в Путина, а таких не большинство, таких, я думаю, процентов 20, и ничего другого слышать не хочет, им бесполезно сейчас, на этом этапе, тем более из-за рубежа. А вот те, кто хотят услышать, существует ли альтернатива и что это за альтернатива, и что они там говорят, я думаю, для всех тех, кто интересуется этим, кто открывает интернет иногда, это для них, конечно, да.
М. МАЙЕРС: Какая стратегия близка лично вам, Михаил Михайлович?
М. КАСЬЯНОВ: Стратегия, я говорю, информационная кампания.
М. МАЙЕРС: Нет-нет, я про выборы. Черт с ними с этими информационными кампаниями, сами разберемся.
М. КАСЬЯНОВ: Выборы – это и есть информационная кампания. Я за эту активную информационную кампанию.
М. МАЙЕРС: Портить бюллетень, голосовать за Надеждина, голосовать против всех, складывать его гармошкой, приходить в 12?
М. КАСЬЯНОВ: Я вам это рассказывать не буду, поскольку это как раз обсуждается сегодня. Решения консолидированного на этот счет пока нет.
А. АХМАДИЕВ: Почему с этим решением так долго тянет оппозиция? Осталось до выборов недолго. Или вы ждете именно декабря, когда Владимир Путин объявит?
М. КАСЬЯНОВ: Ничего не осталось до выборов недолго. Еще выборы не объявлены. Я же вам говорю, что все будет объявлено, как только станет ясно, что выборы есть.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, по Антивоенному комитету. Антивоенный комитет – это организация, которая действует за границей. Предполагаете ли вы какие-то точки соприкосновения даже с теми же самыми женами мобилизованных? То есть где может повестка совпасть?
М. КАСЬЯНОВ: Пока еще таких у нас рассуждений на этот счет не было по поводу именно этой группы людей. Повестка у нас совпадет тогда, когда те люди еще в большей степени, я имею в виду это движение жен мобилизованных, когда они осознают еще глубже, они сами начнут это делать, сами начнут искать контакты с другими организациями, включая наше объединение. Я так представляю это себе.
М. МАЙЕРС: Я просто представляю это себе немного иначе. Почему я об этом спрашиваю? Потому что как раз основной дискурс, он связан с тем, что вот вы там сидите где-то, у вас там свои вопросы, свои проблемы, свои дискуссии, и это имеет мало отношения к тому, что происходит в России. Поэтому я вас спрашиваю об этом именно в контексте того, как вы себе представляете или как вы осуществляете вашу деятельность именно внутри Российской Федерации. Ну, помимо контактов там с несколькими вашими политическими сторонниками, непубличных контактами.
М. КАСЬЯНОВ: Ничего страшного в этом нет, Маша, поэтому переживать на эту тему не надо. Сейчас ситуация созревает. Искусственное какое-то притягивание, оно только будет вредить, это будет ровно наоборот. Да, многие из нас находятся за рубежом. Да, те активисты, которые в России, они очень скованы в своих действиях из-за разного давления и преследования возможного. И все граждане даже во время вот этой вот предвыборной кампании будут ограничены в своих действиях. Любое протестное действие или намек на это, любое действие даже не протестное власти могут квалифицировать как протестное. Все эти опасности существуют.
Поэтому вот эти суждения и рассуждения, которые вы сейчас справедливо подчеркиваете, что они существуют, они не должны волновать. По крайней мере, меня это не волнует никак.
А. АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, вы, когда мы с вами обсуждали протест жен мобилизованных, сказали, что вы думали, что понимаете российский народ, но оказалось, что он отличается от того вашего представления о нем.
М. КАСЬЯНОВ: Часть народа, живущая в глубинке.
А. АХМАДИЕВ: Да, да, да. Вот эта часть очень важна. Эта часть – это большинство россиян. Она очень важна.
М. КАСЬЯНОВ: Точно не большинство, но важная часть. Именно та часть, которая участвует в войне, к сожалению.
А. АХМАДИЕВ: Как не большинство?
М. КАСЬЯНОВ: Не большинство. Глубинка – это не большинство. Большинство – это 13 миллионников-городов и средние города.
А. АХМАДИЕВ: Ну подождите, жены мобилизованных – это люди из больших, это из Москвы в том числе. Они в Москве проводили акции протеста. Тут, наверное, не от географии зависит, а к какому слою, так скажем, населения относится тот или иной человек. Все-таки это зависит от уровня доходов, от уровня образования.
М. КАСЬЯНОВ: Мне кажется или я ошибаюсь, но там, по-моему, нет никаких московских жен мобилизованных. По-моему, это все Новосибирск и все остальные города там в Сибири. Новосибирск, конечно, это миллионный, крупный, серьезный город, но тем не менее. Тем не менее, в основном мобилизация проходила не в Москве и не в Питере.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, да. Но мой вопрос не об этом, а все-таки о понимании современной власти. Вот как вы думаете, сегодняшняя российская власть понимает ли она народ? Потому что, когда смотришь на то, как эффективно работает пропаганда, а, по-моему, отрицать это странно, возникает впечатление, что российская власть понимает народ, понимает, как им управлять, знает, куда надавить, куда нажать, для того чтобы вызвать определенную реакцию.
М. КАСЬЯНОВ: Мой ответ положительный. Власть понимает и именно этим исключительно занимается. Понимает. У них есть серьезная система опросов и изучения общественного мнения. Не через эти фонды, которые публичные, там есть особая своя система изучения этого дела. И власть делает именно то, что хочет народ.
Поэтому иногда ее заявления очень противоречивы. Для внешнего мира говорится одно, а по этому же вопросу, по этой же проблеме, например, внутри страны говорится ровно противоположное. А переток этой информации и зазор, который образовывается в этой связи, он значительный для нас с вами, для 5% населения, которые следят и сравнивают все это дело. А власти-то наплевать на это. Они знают, знают состояние общества, они это общество и подталкивают, и травят, и отравляют разной ложью. Поэтому они прекрасно манипулируют.
Они как раз и удерживают свою власть за счет манипуляции общественным мнением, которое они пытаются создавать. Поэтому людей, которые живут в крупных городах, другие сказали бы, что надо границы закрыть. А эти знают, во власти знают, что эти люди, пусть они едут туда, едут сюда и так далее, они не определяют жизнь в России.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, об опросах общественного мнения. ФОМ задал вопрос людям: «Как вы считаете, часто или редко люди нечестно, неискренне отвечают на вопросы о своем отношении к специальной военной операции в Украине?» Вы знаете, треть россиян считает, что люди неискренне говорят об этом отношении к войне. Мы сейчас эту инфографику, я думаю, можем вывести на экран и показать.
М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что процентов 70-80, они просто пристраиваются к ситуации для того, чтобы не попасть под какой-то каток. Я говорю, процентов 20. Было всегда 40-45, поддерживающих Путина, но никогда не было 80 никакие. У него 52% было только один раз – в 2000 году.
А. АХМАДИЕВ: Вот тут 13% не сомневаются в честности. Мне кажется, это важный очень вопрос.
М. КАСЬЯНОВ: У Путина было всегда 40. Сейчас, я думаю, 20.
М. МАЙЕРС: Михаил Михайлович, а можно несколько сущностных вопросов? В чем вы видите слабость нынешней российской власти?
М. КАСЬЯНОВ: Слабость заключается в том, что они власть узурпировали и ликвидировали все институты демократического государства, поэтому эта власть зиждется буквально на терроре, на страхе террора. Может, сейчас слово такое еще рановато применять, но на страхе террора.
М. МАЙЕРС: Рановато.
М. КАСЬЯНОВ: Ну потому что это сейчас выборочный террор, не массовый. А страх, он уже насажден. Прежде всего во всем чиновническом классе этот страх. И люди, работая на всех уровнях власти, страшно боятся наказания, если что-то они не так сделают.
И второе – уже среди граждан. Люди боятся сказать. И когда вы говорите, как отвечают граждане на опросы общественного мнения, разными фондами которые проводятся, люди боятся даже этого, поскольку у старшего поколения есть совершенно определенная прямая память, у кого-то уже генетическая память того, что нельзя против власти выступать, а власть именно это и создает ощущение, что против нее выступать нельзя, иначе будешь наказан. Поэтому все это катится. Поэтому вот так это и есть.
М. МАЙЕРС: В чем вы видите свою миссию в настоящий момент?
М. КАСЬЯНОВ: Ну вот я участвую вместе с другими в том, чтобы раскрывать гражданам, помогать гражданам понять сущностные проблемы, существующие сегодня, что делает власть и почему она к этому пришла, и что она будет делать дальше. Какие-то свои оценки, знания, которые у меня по жизни накоплены, я пытаюсь через них делать какие-то свои предположения и выводы и гражданам разъяснять эту позицию. Поэтому что делают любые политики, какие формы? Это участие в выборах, которых сегодня нет, и мы участвовать там не можем. Это массовые демонстрации, которые мы не можем проводить. Раньше мы участвовали, когда могли. И это разъяснение в разных формах.
М. МАЙЕРС: А какие вы используете каналы? Вот у нас тут сейчас опрос идет про Телеграм. Я прошу прощения, я просто плохо подготовилась к сегодняшней встрече, у вас есть Телеграм-канал, который вы ведете?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, никаких Телеграм-каналов нет. Я участвую в вашей передаче, участвую в других передачах разных. Регулярно это делаю и по российским таким каналам, как ваш, или по зарубежным. Выступаю, разъясняю не только россиянам, но и зарубежной общественности, с зарубежными политиками встречаюсь, чтобы все понимали, что происходит, и понимали, куда страна катится и куда ее нынешняя власть ведет, и что мы должны сделать, чтобы это все остановить.
И в том числе с чего мы начали разговор – с выборов-невыборов, что это нужно использовать именно для того, чтобы граждане еще использовали этот момент, к которому власти так привлекают внимание, чтобы граждане, тот, кто хочет, лучше разобрались в ситуации.
А. АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, скажите, пожалуйста…
М. МАЙЕРС: Можно я закончу, Айдар? Как вы относитесь к силовому решению российского вопроса и как вы относитесь к деятельности РДК и Легиона «Свобода России»?
М. КАСЬЯНОВ: К силовому решению вопроса отношусь отрицательно. Я исключительно за конституционные методы решения вопросов и считаю, что это вполне возможно, это будет происходить. Должно созреть. Вот мы с вами упомянули жен мобилизованных, что у них уже политическая составляющая проявляется. Не обязательно по их желанию, просто по факту жизни, потому что они уже по-другому не могут. Поэтому это все в обществе будет зреть. И я уверен, что мы придем к возможности смены власти конституционным, мирным путем.
М. МАЙЕРС: А как вы относитесь – вторая часть моего вопроса – к РДК и Легиону «Свобода России» как деятельности?
М. КАСЬЯНОВ: Легион «Свобода России» – это что такое?
М. МАЙЕРС: Легион «Свобода России» и РДК (Российский добровольческий корпус) – это те россияне, которые воюют против российских вооруженных сил на стороне Украины.
М. КАСЬЯНОВ: У них свой выбор, они сделали свой выбор. Значит, они хотят таким образом участвовать. У них радикальные настроения.
М. МАЙЕРС: Я спросила ваше отношение.
М. КАСЬЯНОВ: Каждый гражданин делает то, что он хочет. Когда вы говорите мне шире, а это связано с другим вопросом, на который я отвечаю, как власть можно сменить, я отвечаю, что мирным способом, конституционным способом. Но каждый гражданин делает свой выбор. Поэтому каждый волен делать все что угодно.
М. МАЙЕРС: Возможны ли сейчас переговоры между Россией и Украиной, на ваш взгляд?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, просто нет предмета. Я имею в виду в головах российской власти нет предмета для переговоров. У них только одна тема – что Украина должна капитулировать. Поэтому какие переговоры? Поэтому сегодня я не вижу возможностей, чтобы за стол переговоров сели две стороны. Путин хочет, чтобы была не просто Украина, а чтобы Соединенные Штаты были, а лучше еще президент Соединенных Штатов. Он же так хочет договориться, чтобы вдвоем договориться, а потом там уже весь мир подчинится этому. Такие же представления у нынешней власти вообще сегодня, как в мире проблемы решаются. Поэтому переговоров сегодня быть не может из-за неготовности российской власти.
Российская власть не готова ни на какие компромиссы. Они это демонстрируют, особенно сейчас, когда Путин себя переназначать собирается. Поэтому в этой конструкции будет только одно – победная реляция. Только это. Только будет сказано, что мы это сделали, это.
На самом деле Путин войну уже проиграл, поскольку Киев не взят, в НАТО Украина собирается по-прежнему, ее там приглашают всячески, в Евросоюз Украина идет, все функционирует, Запад поддерживает.
Поэтому Путин довольствуется и от победы полностью над Украиной и порабощения Украины хочет перевести победу вот в создание этого коридора между Крымом и Донбассом. Поэтому на выборах или квазивыборах, на этом переназначении, процессе переназначения создание атмосферы, что весь народ поддерживает. Путин как раз будет эту тему продавливать, что вот я вас защитил, войну против НАТО, всего аж НАТО, я выиграл. Поэтому вот это вот все, эта вот ложь, вот эти представления, они будут сейчас вбиваться в головы всех россиян. Они уже это начинают делать.
М. МАЙЕРС: У меня вот из моего блока, Айдар, прости, последний вопрос. Как бы вы прокомментировали высказывание Евгения Чичваркина по поводу того, что Путин нас всех переиграл и победил, и, в общем, никто с ним ничего сделать не может, санкции не работают, а статус-кво на Украине его вполне устраивает?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, скажем, там две составляющие. Первое – что Евгений Чичваркин в этом интервью продемонстрировал, что он очень расстроен всем происходящим, поэтому с этой эмоциональной позиции рассказывает. Но многие вещи он говорит совершенно правильные. Многие вещи он обозначил совершенно правильно. Сейчас не надо нам разбирать его все в интервью, но всякие он приводил примеры. Конечно, он правильно это говорит, безусловно. И решения принимались не очень последовательно и не сразу, не все это понимали, но это факт жизни.
М. МАЙЕРС: Меня волнует только в той части, где он говорит, что Путин победил и что западная вся эта история и с оружием, и с санкциями оказалась бессильна. Вот в этом вы с ним согласны, в этом тезисе?
М. КАСЬЯНОВ: Путин не победил.
М. МАЙЕРС: Ну, переиграл, в настоящий момент находится в гораздо более выгодном положении, чем все остальные.
М. КАСЬЯНОВ: Если то, что настоящий момент, да, Путин находится в достаточно комфортной для себя ситуации. Он удерживает оккупированные территории и перевел войну в войну на истощение. И он считает и уверен в том, что война на истощение – это будет его в будущем победа, что Украина не сможет выиграть войну на истощение и усталость Запада в поддержке Украины, она, эта усталость, превратится в сокращение поставок Украине. А потом, он уверен, начнется западное давление на Украину, принуждение к переговорам, к квазикапитуляции перед Путиным. И в этом плане, я так думаю, Евгений Чичваркин примерно так же это, наверное, представляет, говоря о том, что Путин уже победил. Он не победил, он мечтает победить. Пока никакой победы нет.
Но война на истощение действительно, значит, ресурс мобилизационный в России большой. Никто не понимал, и я в это не верил, и вы, может быть, не верили, на Западе тем более никто не верил, что люди будут идти сотнями и тысячами просто насмерть и за деньги будут идти, понимая, что они завтра могут быть убиты. Поэтому вот это вот ощущение, вот это состояние российского общества или части этого общества, в его готовности поддерживать войну и участвовать в ней, конечно, оно шокирует всех.
Путин это понимает и понимал с учетом вот его пропагандистской всей машины, которая выстроена, всей системы КГБ. А я говорю, что это построено на базе наработок еще советского КГБ. Вся эта система управления обществом, манипуляции общественным мнением и, скажем, отравлением мозгов российского народа. Да, это так.
Поэтому, действительно, со стороны посмотрев и проанализировав все, что происходило за эти уже почти два года, да, Путин сумел ситуацию удержать. И он ее удерживает. Поэтому посмотрим, что будет весной и летом следующего года, когда появится возможность Украине вновь начать или более активно начать контрнаступление.
И посмотрим, какая будет поддержка. Сейчас, видите, все рассуждают о вроде бы усталости Запада в связи с тем, что в Соединенных Штатах существуют внутренние проблемы, я бы сказал, внутрипартийные проблемы внутри Республиканской партии, и поэтому привязка внутренних проблем в Америке, как такая проблема на южной границе Соединенных Штатов, ее связка с поддержкой Украины и в том числе, скажем, Израиля, она интерпретируется многими здесь в Европе и в России непосредственно так, что Запад устал.
Но это не так. Через 2-3 недели все это рассосется, в Соединенных Штатах встанет ситуация внутриполитическая в обычное, нормальное русло. А по поддержке Украины там в США есть полный двухпартийный консенсус. Причем с большим, подавляющим большинством поддерживают помощь Украине. Кто-то говорит о большем контроле и так далее, но это уже техника, детали.
Так же, как и в Европе, Евросоюзе, несмотря на постоянно присутствующие дискуссии и разногласия кажущиеся, все санкционные решения принимались консенсусно. В Европе все это принимается консенсусом, в Евросоюзе, и военная поддержка, все это идет.
Поэтому нет никаких серьезных признаков того, что Запад устал поддерживать Украину. Запад будет продолжать. Все хотят, конечно, побыстрее закончить войну. Это другая тема. Но это не означает, что из-за усталости нужно быстро тут надавить на украинское руководство, чтобы они сели за стол переговоров и приняли путинскую капитуляцию. Это не так. Ну вот так. Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Михаил Касьянов, премьер-министр России, был в «Утреннем развороте». Айдар Ахмадиев, Маша Майерс. Продолжаем.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Михаил Михайлович
М. КАСЬЯНОВ: Спасибо. До свидания.