Марина Овсянникова: Убеждённых путинистов на федеральных каналах работает не больше 20%
Марина Овсянникова в эфире “Утреннего разворота”
М. МАЙЕРС: К нам присоединяется уже наша гостья. Мы можем подключить к нашему эфиру экс-редактора «Первого канала» Марину Овсянникову. Марина, доброе утро, здравствуйте.
М. ОВСЯННИКОВА: Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Да, собственно, повод – заочно вы получили срок за фейки про армию. Можете рассказать, каким образом? Что этому предшествовало?
М. ОВСЯННИКОВА: Формально поводом для уголовного дела стало то, что я огласила точное количество детей, погибших в Украине. Это было год назад, в июле прошлого года. Тогда погибло 352 ребенка в Украине. Самое важное, что эта информация не секретная, она размещена на сайте ООН. И этот сайт ООН не заблокирован в России, потому что Россия является полноправным членом Организации Объединенных Наций. И, соответственно, любой гражданин России может зайти на этот сайт и посмотреть.
Вы сами понимаете, что российские суды называют эту информацию о количестве убитых детей фейками, соответственно, потому, что она не размещена на сайте Министерства обороны. Поэтому мне были предъявлены уголовные обвинения. Я не стала дожидаться решения Басманного суда. Они отправили меня под домашний арест, я решила спасать свою жизнь и просто год назад сбежала из России.
М. МАЙЕРС: А сейчас вы уже можете рассказать? Вы же, по-моему, с браслетом были, да, насколько я помню, или нет? Как вы обманули систему? Ну, не совсем какие-то подробности, может быть, о чем-то говорить не стоит, чтобы никого не подставлять, но то, что можете рассказать.
М. ОВСЯННИКОВА: Я сидела дома под домашним арестом. Я провела два месяца под домашним арестом, оставалось буквально 9 дней до суда, и мой адвокат Дмитрий Захватов постоянно говорил: «Беги, спасай свою жизнь, потому что они тебя в конечном итоге посадят». И за 9 дней до суда мы сумели сбежать. Это была ночь с пятницы на субботу, когда все правоохранительные органы у нас сидят на даче с шашлыками, с водкой, и как бы меньше надзор, соответственно, за всеми, меньше постов на дороге.
Могу сказать, что пока мы передвигались по территории России, мы поменяли 7 автомобилей. В какую сторону мы двигались, я не могу сказать, чтобы не подставлять этих людей. Была использована транзитная страна. И в конечном итоге мы оказались во Франции.
М. МАЙЕРС: А вы были с браслетом?
М. ОВСЯННИКОВА: Да, я была с браслетом, конечно.
М. МАЙЕРС: Вы его снимали?
М. ОВСЯННИКОВА: Да, срезали. В первом автомобиле срезали.
А. АХМАДИЕВ: Марина, вас спрашивают, а почему вы вернулись в Россию? После того, как вы один раз уже выехали, почему вернулись?
М. ОВСЯННИКОВА: Я вернулась в Россию, потому что я никогда не ожидала, что моя семья начнет играть против меня. Потому что мой бывший супруг, он работает на телеканале RussiaToday вместе с Маргаритой Симоньян, и, соответственно, он подал против меня иск о лишении меня родительских прав. Вначале это было ограничение родительских прав. Они ограничили меня в родительских правах. А сейчас идет как раз борьба за полное изъятие моих родительских прав. И я понимала, что, если я не вернусь в Россию, я своих детей больше никогда не увижу.
И передо мной стояла очень амбициозная задача – как вывезти ребенка без паспорта, без разрешения отца. Потому что доходило до того, что я три раза запрашивала в МВД паспорт для своей дочери, загранпаспорт, и мне все время блокировали, мне не выдавали загранпаспорт для ребенка. Ну и тогда я уже поняла, что надо действовать решительно и не терять ни единой минуты, потому что стоял вопрос реально о жизни и смерти, и буквально стоял вопрос: или я отправляюсь в тюрьму, и у меня полностью изымают детей, и я проведу там несколько лет в тюрьме, или я смогу все-таки как-то спасти остатки своей жизни.
А. АХМАДИЕВ: Но когда вы повторно вернулись в Россию, вот именно тогда вы вышли с этим пикетом, собственно, который лег в основу уголовного дела. Скажите, зачем вы это сделали? Это совершенно не морализаторство какое-то, а просто мне действительно интересно знать вашу цель. Вы хотели рассказать прохожим? Или в чем цель была?
М. ОВСЯННИКОВА: Меня добивали психологически. Как раз шел этот судебный процесс по детям. И вы, наверное, помните, в тот момент российские войска обстреляли Винницу. И когда я зашла в Телеграм-каналы… И везде, наверное, вы помните эту яркую картинку – разорванное тело девочки Лизы в фиолетовом платье. И тогда несколько детей погибло в Виннице. И у меня был такой мощный в душе протест: сколько можно убивать детей, когда же закончится эта война, сколько еще должны погибнуть детей, чтобы остановились? И в тот момент я решила, что я буду протестовать. Все мои друзья меня пытались отговорить, но в конечном итоге уже махнули рукой. И несколько человек мне помогли в этом случае. Они потом тоже подверглись преследованию.
Но молчать в тот момент – это значит было соучаствовать в этом преступлении. И, как говорил Навальный, что общественный прогресс и какое-то движение к лучшему достигается только в том случае, если какое-то определенное количество людей готовы пожертвовать чем-то ради каких-то высших целей.
М. МАЙЕРС: Марина, напомните, у вас сколько детей, я прошу прощения?
М. ОВСЯННИКОВА: У меня двое детей. Один, к сожалению, остался в России – старший сын. Он уже совершеннолетний. И я очень опасаюсь за его судьбу, потому что сейчас ему 18 и в любой момент он может отправиться на эту войну.
М. МАЙЕРС: А дочь с вами?
М. ОВСЯННИКОВА: Да, дочь я смогла вывезти. Она точно так же находится под защитой Франции. И мы обе получили здесь политическое убежище.
М. МАЙЕРС: Но при этом ваш сын имеет возможность уехать, если он захочет? Он совершеннолетний, он ни от кого не зависит.
М. ОВСЯННИКОВА: Проблема в том, что российская часть моей семьи со мной не общается. Только родственники, которые живут в Украине, они поддерживают со мной отношения, они общаются, говорят слова поддержки. А моя мама и мой сын, они полностью прекратили со мной общение. И, насколько я понимаю, они даже давали в суде показания против меня.
А. АХМАДИЕВ: Марина, скажите, вот у меня был вопрос как раз на эту тему, что с настроениями в госсми? Вот люди, которые работают на российскую пропаганду. Например, ваш бывший супруг. Собственно, почему они выступают против вас? Почему они поддерживают действия российских? Как они это себе объясняют? Что лежит в основе их позиции?
М. ОВСЯННИКОВА: Вы знаете, убежденных путинистов на федеральных каналах работает не больше 20%. Я всегда говорю об этом. Остальные люди просто циничные и продажные. Они работают за деньги. Они понимают, что в нынешних условиях никакой работы другой они не смогут найти высокооплачиваемой. Поэтому чисто вопрос финансовый.
М. МАЙЕРС: Скажите, как ваша жизнь во Франции складывается?
М. ОВСЯННИКОВА: Сложный вопрос. Мы получили политическое убежище, но до сих пор ждем документов. Никаких документов пока нет. Поэтому пытаемся как-то выжить. Периодически живем в квартирах у друзей, у знакомых. Первое время нам снимали жилье «Репортеры без границ», но сейчас уже они перестали это делать. Поэтому мы пытаемся как-то выжить самостоятельно. До сих пор ждем документов, потому что даже не можем подать никакие заявки на жилье или на что-то другое, потому что нет документов.
М. МАЙЕРС: В этом смысле есть ли у вас вопросы – «претензии», наверное, грубоватое слово – вопросы к той стране, которая принимающая?
М. ОВСЯННИКОВА: Да нет. Вы должны понимать, что это Европа, здесь все забюрократизировано, происходит достаточно медленно. И последний раз мы звонили на горячую линию и сказали, что можно срок выдачи ВНЖ может растянуться на 14 месяцев. А чтобы вы понимали, срок выдачи вот этого паспорта беженца, как сказал мне адвокат, это может растянуться еще на дополнительные полтора года. Поэтому я первое время, конечно, как-то пыталась что-то там сделать, но я поняла, что это бесполезно, все равно вперед системы не прибежишь, потому что это демократическое государство и все работает так, как заведено, в пределах очереди. Это невозможно. Это не Россия – дать какую-то взятку и ускорить как-то процесс.
Поэтому мы ждем. Это все точно так же в порядке общей очереди. Очень много беженцев, релокантов таких же, как мы, из России, которые сталкиваются с теми же проблемами. И люди годами ожидают и политическое убежище, годами ожидают и вид на жительство. Поэтому это все достаточно сложный процесс.
М. МАЙЕРС: Мы представили вас как журналиста и активиста. Вот вы можете объяснить, что именно в вашей жизни в настоящий момент журналистика и что активизм?
М. ОВСЯННИКОВА: Я сейчас не занимаюсь практически журнализмом, потому что я в условиях тяжелой эмиграции, я пытаюсь найти уже где-то последние полгода работу, жилье и так далее. Все это очень сложно.
М. МАЙЕРС: Но с жильем понятно. Работы у вас нет?
М. ОВСЯННИКОВА: Работы у меня нет, да. Я пыталась, но пока безрезультатно. Но вы должны понимать, что Франция – это не та страна, где особо много русскоязычных медиа. Тут одно русскоязычное радио достаточно маленькое. И поэтому это все сложно. И все проблемы наслаиваются как снежный ком. Потому что когда у тебя экстренная эмиграция, ты бежишь из России с одним чемоданом… Потому что все, что у меня было в России, все это у меня отняли. И, соответственно, жизнь во Франции без денег, без работы и без документов – достаточно нелегкое испытание.
М. МАЙЕРС: А активизм?
М. ОВСЯННИКОВА: Активизмом я по-прежнему занимаюсь. Я участвую во всех оппозиционных мероприятиях, которые проходят во Франции. Стараюсь, по крайней мере, участвовать. И поддерживаю контакты с представителями российской оппозиции.
А. АХМАДИЕВ: Марина, вас критиковали представители российской оппозиции. Да, было такое. Скажите, вот ваша работа бывшая на «Первом канале», она какой-то отпечаток, сейчас все-таки чувствуется это или нет в связи, возможно, с устройством на работу или с отношением окружающих вас людей, что-то такое?
М. ОВСЯННИКОВА: Ну, во Франции, наверное, это не особо чувствуется, потому что Франция – достаточно лояльная страна по отношению к россиянам, которые бежали от войны и от Путина. И я думаю, что это, наверное, самая комфортная, с точки зрения пребывания российского эмигранта, страна.
С проблемами безопасности сложно. Сложно со всем тем хейтом, который постоянно обрушивается с разных сторон. Поэтому, наверное, с этой стороны сложно найти работодателя, сложно найти то издание, которое подпишется под это. Потому что когда в свое время я начинала работать с немецкоязычной газетой Welt, они столкнулись с тем, что на них нападали со всех сторон, их соцсети атаковали кремлевские тролли с одной стороны, с другой стороны это были представители Украины, которые не верили в мой честный порыв и в мою абсолютно бескорыстную мотивацию.
Поэтому это достаточно сложно все с точки зрения организации, с точки зрения безопасности. И проблем, конечно, очень много, они наслаиваются как снежный ком. Но в нынешних условиях то, что могло бы спасти эту ситуацию – это, конечно, какая-то постоянная работа.
М. МАЙЕРС: Ну, у вас же была еще с Deutsche Welle какая-то сложная история, да, насколько я помню?
М. ОВСЯННИКОВА: Да. Это Welt, это не Deutsche Welle.
М. МАЙЕРС: А, Welt. Все, извините.
М. ОВСЯННИКОВА: Это Axel Springer. Я там смогла проработать только три месяца, и потом они просто сказали: «Ищите издание посерьезнее, побольше, потому что мы не в силах обеспечивать безопасность».
М. МАЙЕРС: А, даже так.
А. АХМАДИЕВ: Даже так. Безопасность вашу физическую.
М. ОВСЯННИКОВА: Безопасность мою, безопасность свою, своих социальных сетей, своих сайтов и всего, что…
М. МАЙЕРС: Ну да. Но они не любят, понятно. Они видят в этом репутационные риски и как бы говорят, что «не-не-не, нам бы вот поспокойнее, потише, такие громкие кейсы, мы с ними не справляемся». Это действительно так.
А. АХМАДИЕВ: Марина, вы знаете, наверное, это будет слишком прямой и с какой-то точки зрения неэтичный вопрос, но все же. Вот вы говорили про бесполезность, но в другом немного контексте. Ваши действия тогда, весной прошлого года, когда вы вышли в эфир «Первого канала» с плакатом во время выпуска новостей, которые вела Екатерина Андреева, вот тот поступок, если бы у вас была возможность это изменить, вы бы все равно вышли или отказались от этой затеи, учитывая уже, что вы знаете, какой результат, какой эффект и так далее?
М. ОВСЯННИКОВА: Вы знаете, я бы сейчас десять раз подумала. Я бы сейчас, может быть, просто потихоньку ушла и ничего не делала. Потому что все те последствия, которые обрушились на меня со всех сторон… Я никогда не ожидала той волны хейта и той волны ненависти, с которой я столкнулась. Поэтому я бы сейчас тысячу раз подумала, прежде чем это сделать.
М. МАЙЕРС: Да, это сложная история. По контактам с оппозицией можете рассказать, что именно? То есть хотите – называйте, хотите – не называйте, это ваше дело, но что именно? Какая смысловая нагрузка?
М. ОВСЯННИКОВА: Смысловая нагрузка этой идеи лежит на поверхности – нужно организовывать. Потому что вы, наверное, знаете, наша оппозиция уже очень долго и безрезультатно пытается объединиться. В принципе, она вся объединилась, кроме команды Навального. И сейчас, наверное, лежит даже на поверхности идея объединения рядовых россиян, которые оказались волею случая за границей. И, может быть, это какое-то общественно-политическое волонтерское движение, что-то такое, потому что партию зарегистрировать будет невозможно. Возможно, что придется регистрировать в качестве НКО. Но сейчас мы думаем над этой идеей, она витает в воздухе. Но как она оформится, пока не понятно.
М. МАЙЕРС: А зачем? Как вы видите, в чем цель этого объединения? То есть пока это только идея, конкретики никакой нет?
М. ОВСЯННИКОВА: Представительство россиян. Оно необходимо с точки зрения как бы получить легитимность в глазах Запада, потому что в этой борьбе, естественно, главный спонсор, кто может помочь россиянам – это, конечно, Запад. Поэтому для представительства россиян за рубежом.
М. МАЙЕРС: А когда вам говорят «помогайте себе сами», как на это реагируете?
М. ОВСЯННИКОВА: Помочь себе самим бывает очень сложно. Мы даже пытались во Франции пробить систему какого-то одного окна помощи россиянам, для того чтобы они, когда сталкивались с этими проблемами документов, виз и так далее, чтобы им оказывали хоть какую-то помощь. Но вся эта идея застопорилась, потому что один советник Макрона ушел, который занимался этим, и, соответственно, это тоже все не реализовалось. Я думаю, что россияне, которые сейчас находятся в условиях экстренной, вынужденной эмиграции, они нуждаются в помощи, они нуждаются в представительстве.
М. МАЙЕРС: Вот вы знаете, о чем я сейчас думаю, Марин? Я думаю, вот представляете, как ваши недоброжелатели, может быть, ваш бывший супруг, не знаю, члены вашей семьи, которые перестали с вами общаться, скачут от радости и потирают руки? И в целом ваша история выглядит так, что совершила необдуманный поступок, яркий, рискованный, безусловно, но не подумала о последствиях. То, о чем вы говорите сами, что десять раз бы еще подумала, если бы понимала. В итоге вы оказались в крайне сложной ситуации. Вы там, на этом вашем Западе, никому не нужны, как российская пропаганда говорит про эмиграцию.
М. ОВСЯННИКОВА: Давайте не будем играть на руку российской пропаганде.
М. МАЙЕРС: Да. Понимаете, прыгают и потирают руки: «Значит, семья у нее разрушена, ребенок с ней не общается, работы у нее нет, помогать ей там никто не собирается, жить ей негде. А мы говорили».
И в этом смысле мы, мы же тоже с Айдаром находимся сейчас не на территории России, мы понимаем, что мы столкнулись, конечно, с очень тяжелой ситуацией. И мы понимаем, что вы еще и русский, и вас там еще будут жать и давить на вас по вашему этому красному паспорту и так далее и так далее. Действительно большое количество людей. Не буду говорить «огромное». Огромное количество – это украинцев, это жертв людей, которые бежали из-под бомбежек, из-под обстрелов, спасая жизни свои и своих детей. Это мы понимаем. Это мы оставляем как бы за скобками. Наша позиция – она еще этически небезупречна, поскольку у нас русский паспорт.
Вот что бы вы ответили тем людям, которые такие: «А, классно. Так ей и надо», которые так о вас говорят?
М. ОВСЯННИКОВА: Давайте тогда ничего не делать, давайте все сидеть и молчать, и смотреть, как этот мафиозный режим уничтожает нашу страну. Давайте тогда не бороться. Давайте все сложим руки и будем сидеть, опасаясь этого хейта, ненависти. Общественный прогресс действительно достигается тогда, когда самое активное большинство россиян готовы что-то делать для будущего своей страны. Революцию делают только 6% населения активного, причем активного в Москве. Самое печальное, что эти 6% сейчас выдавлены за рубеж и они не в России. Поэтому если никто ничего не будет делать, то тогда по-прежнему наша страна будет находиться во власти диктатора еще долгие-долгие годы.
А. АХМАДИЕВ: Да, Марина, во-первых, хотелось бы сказать, что в чате очень много людей вас поддерживают, восхищаются вашей смелостью и так далее. Ну очень много комментариев. Вы потом, я думаю, зайдете, если вам интересно, почитаете. Много людей вас поддерживает. А вот скажите, и тут вот был вопрос, я уже не помню, кто его задал, улетело, получается, протестовать нет смысла? Внутри России кто сейчас находится, у них ничего не остается, кроме как сидеть, ждать, наблюдать непонятно чего, что будет в будущем?
М. ОВСЯННИКОВА: Протестовать сейчас, находясь в России, могут только отчаянно смелые люди, потому что каких-то предпосылок для массового протеста не наблюдается. И лидеров, которые могли бы объединить и консолидировать этот протест, на территории России нет или они находятся в эмиграции. Поэтому протестовать сейчас в России могут только отчаянно смелые люди.
Мне кажется, что сейчас в России уместен какое-то сопротивление такое подпольное, подпольное сопротивление в качестве, я не знаю, устраивать какие-то итальянские забастовки, не выполнять поручений, не печатать каких-то там, я не знаю, очень сильно пропагандистских текстов и как бы всячески саботировать эту работу, которую им предлагают делать. Но чтобы протестовать и выходить на Красную площадь с плакатом «Нет войне!», я думаю, что таких самоубийц в России… Каждый человек подумает десять раз, прежде чем это сделать.
Потому что очень многие люди ушли во внутреннюю эмиграцию. И сейчас, конечно, те, кто не уехал, многие противники войны находятся во внутренней эмиграции и просто затаились и решили не участвовать в политической и общественной жизни. Просто сидят тихо и не высовываются. Наверное, люди ждут, когда это достигнет точки бифуркации, и тогда уже будет этот протест уместен.
М. МАЙЕРС: Да. Спасибо вам большое. Да? Айдар, я к тебе обращаюсь.
А. АХМАДИЕВ: Да. Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Благодарим нашу гостью. Марина Овсянникова, экс-редактор «Первого канала». Я напомню, что Марина Овсянникова заочно получила срок за фейки про российскую армию.
А. АХМАДИЕВ: Восемь с половиной лет.
М. МАЙЕРС: Восемь с половиной лет.