Кирилл Рогов: Теракты – это такая колыбель путинской политической биографии
А. АХМАДИЕВ: Кирилл Рогов, политолог, к нам подключился. Доброе утро.
К. РОГОВ: Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Здрасьте, Кирилл.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мы тут запустили голосование до того, как вы подключились: «Чувствуете ли вы единство с уехавшими, если остались в России, и с оставшимися, если уехали из России?» Вот это две разные России сейчас – Россия в изгнании и Россия оставшаяся, или это одна Россия, идеологически там очень похожая и так далее, и никаких там больших препятствий между нами нет? Как вы думаете?
М. МАЙЕРС: Я просто прошу прощения, Кирилл, это спор между Акуниным и Зубовым, который вот мы тут пытались немного поцитировать, эти две статьи, сначала высказывание Бориса Акунина на эту тему о льдине и пропасти, которая становится все больше, потом ответ Зубова, который говорит, что нет, наоборот, мы едины.
К. РОГОВ: Я не согласен с Акуниным. Это такая русская манера расчесывания всего, что чешется. Безусловно, есть разница между теми, кто уехал из России, и теми, кто остался в ней. Эта разница существенная. И все должны о ней умные люди помнить и думать, и понимать ее. Это важная вещь.
Но в то же время мы живем в одном информационном пространстве. Такой ситуации с диаспорой никогда не было, это уникальная ситуация, потому что существует некоторое очень связанное информационное пространство, в котором находятся и те, и другие. Мы читаем одни и те же новости, читаем одни и те же комментарии к ним, слушаем одни и те же комментарии к ним. Ну, конечно, не все. В этом смысле там социальная какая-то разделенность России внутри себя, она гораздо более значима, чем разделенность вот этой вот уехавшей части и той части оставшейся, которая находится с ними в политически и идеологически близком пространстве. Так что мне кажется, что это такой пример интеллигентского расчесывания.
М. МАЙЕРС: Но, вы знаете, там есть одна абсолютно конкретная вещь, про которую… Я, конечно, понимаю, что если бы мы с вами были в студии, может быть, вы кинули бы в меня тапком, потому что это, наверное, сотый раз вам придется отвечать на этот вопрос, если вы захотите. Но там история про, скажем так, срок годности этого режима. Потому что Акунин настаивает на том, что льдины раскалываются, что эта, в общем, паршивая история, она будет длиться довольно долго в связи с тем, что она вполне себе монолитна. И Зубов, который говорит, что счет идет уже на месяцы буквально, потому что режим в агонии. Вот с кем вы в большей степени согласны?
К. РОГОВ: Я ни с кем тут не согласен. У одной и другой стороны в этом споре примерно одинаковое отсутствие каких-то прочных оснований для своих выводов. Это интуиция. И это скорее внутреннее состояние, это внутреннее видение. Это они отражают настроение внутреннее. И они не имеют отношения к реальному прогнозированию.
Вы знаете, я не знаю, я уже это сто раз, наверное, это рассказывал. Когда я улетал из России, я летел в Стамбул на Черное море. Ровно за 100 лет до того, в начале 20-х годов, в 1922 году, остатки Белой армии перемещались тем же маршрутом. Я думал, что они считали, что режим такой безумный и идиотский большевиков, что он скоро развалится, и они вернутся. Но это они ошиблись, потому что история повернулась по тому сценарию, который сейчас цитирует Акунин.
В 1970-е годы началась вторая волна эмиграции из СССР, когда стало возможно выезжать по еврейской линии. И люди, которые уезжали, их все провожали, как на тот свет. И они были уверены, что никогда ничего не изменится и они никогда не вернутся. Но они смогли вернуться, кто хотел, через 13 лет примерно.
И те, и другие ошибались, думал я, когда летел. И поэтому не имеет смысла думать об этом и вот бесконечно перебирать эту колоду из двух карт – либо так, либо так. Посмотрим. Мы не знаем этого, и поэтому оба они неправы.
А. АХМАДИЕВ: Но режим Владимира Путина, его система сегодняшняя, она же стоит очень крепко, да? Пока все в порядке, пока, во всяком случае, выглядит очень стабильно.
К. РОГОВ: Ну вы хотите меня втянуть опять в тот же самый спор? Она выглядит стабильно и одновременно нестабильно. И это тоже такой факт. В ней случаются там пригожинские мятежи. Она зависит от такого безумия узкого круга людей вокруг Путина (и его самого безумия), которые принимают решения, под которыми нет основания. У нее много всяких уязвимостей, которые она в моменте преодолевает, но которые могут развернуться против нее уже очень скоро при чуть-чуть другом балансе. В этом смысле интересно говорить о том, что лежит на одной чаше весов, лежит на другой чаше весов. Но это сложная история.
Проблема с политическими процессами, с прогнозированиями, что мы-то как бы не знаем точных весов тех или иных факторов. А они интерактивны, эти факторы, и что-то начинает двигаться совершенно неожиданно в какую-то сторону. И существует такое в политологии, в социологии понятие «неожиданность революции», что их всегда не ожидают.
Почему есть этот феномен неожиданности революции? Потому что она часто очень оказывается для всех наблюдателей совершенно какой-то, ну никто не ждал такого развития событий. Потому что возможности анализа в авторитарной среде, в авторитарном обществе реальных настроений, они ограничены, и фидбэк перекрыт. А когда что-то ломается, мы видим, что другие веса ломаются почти случайным образом. Это не случайно, но это вот какой-то происходит срыв резьбы. Мы обнаруживаем, что веса были другие, что все думали не так, как мы думали, что они думают, не так, как режим уверял, что они думают, и что все движется каким-то непредсказуемом образом. И это надо помнить.
Неожиданность революции – это такой феномен, который в политологической науке нужно учитывать. Это то, что мы знаем про историю, что когда это случается, это очень часто случается неожиданно для всех, кто пытался что-то прогнозировать и анализировать. И мы должны помнить это как фактор.
М. МАЙЕРС: Давайте к конкретике.
А. АХМАДИЕВ: Маша, если ты позволишь, очень коротко. Удар за ударом по образу российской власти как сильной, способной защитить нас наносится. Ведь из последнего, только вчерашнее – Татарстан, самолет пролетел, судя по всему, более тысячи километров, беспилотник. Это обстрелы Белгорода продолжающиеся. Это теракт в «Крокусе». Удар за ударом. Практически каждый день что-то происходит. И этот образ, он разрушается или властям удается какими-то там антикризисными методами от себя, как говорится, эти негативные последствия оттолкнуть?
К. РОГОВ: Да, удается. Пока удается. Хотя есть такое негативное накопление. Опять-таки, не знаю, уже 50 раз говорил в разных местах, что «черные лебеди» – это обычные лебеди, увиденные через черные очки, то есть когда некоторые события вдруг оказываются в силу накопленной оптики обществом некоторой квинтэссенцией, некоторой проблемой, которая не была раньше сформулирована, которая раньше где-то была под спудом.
Вот глядите, в 1985 году, как известно, Горбачев пришел к власти, был Советский Союз, и произошла катастрофа на Чернобыльской АЭС. Власти там какое-то время просто не понимали, какое-то время скрывали масштабы этого дела. Потом увидели, ужаснулись, там начались эвакуации, начали они по-другому себя вести.
Через несколько лет оказалось, что эта катастрофа (и то, как власти себя в отношении ее вели) очень подорвала доверие к властям советским, к СМИ советским и вообще стала таким каким-то спусковым крючком каких-то меняющихся представлений. Бывают катастрофы. Ну, катастрофа и катастрофа, что-то случилось. Очень ужасно, плохо. Но это случайность. Люди видят так. А потом через некоторое время люди начинают видеть закономерность. Они говорили: «А вот еще вот тут взорвалось. А вот еще. Это все одно. Эта система прогнила. И у нее все взрывается. И она ничего не может, только врет». Но это мы узнали, что вот это выстроилось в такую перспективу, не в 1985 году, когда это произошло, а в 1988 году, когда это уже сложилось в некоторое видение.
А. АХМАДИЕВ: Вам скажут, свободные СМИ внушили им это. Там же уже были более-менее свободные СМИ.
К. РОГОВ: Да, там была либерализация. Медийная либерализация, безусловно, была, вы совершенно правы. Но и сейчас есть свободные СМИ, которые вполне доступны в России и которые можно читать. Вопрос в том, что люди сейчас пока от себя их отталкивают. В какой-то момент они перестанут отталкивать. Потому что они слышат, что там говорится, но они пока говорят: «Это нас не касается, мы живем в другой комнате». А в какой-то момент это может измениться.
И в этом смысле, возвращаясь к теракту в «Крокус Сити», я думаю, что это такое событие, которое будет иметь последствия именно в смысле доверия людей к системе, к ее эффективности, к ее способности справляться с какими-то… И потом мы увидим, что она встала в ряд с пригожинским мятежом, еще с чем-то. Это все выстроится в один ряд неэффективности. Пока этого мы не видим. И это может не произойти, и это может произойти нескоро но, в принципе, шансы этого немалы. Ну да, это так.
И в этом смысле теракт – это очень интересная история. Потому что, конечно, эта история – такой эпик фейл. Абсолютно… Не знаю, можно ли у вас выражаться.
М. МАЙЕРС: Можно.
К. РОГОВ: Обосрались. Путин обосрался. И это видно, что он обосрался. Он вот думал так, а оказалось вот так. И он еще врет, пытается это представить другим, чем это есть. Надо сказать, что Путин и теракты – это большая тема. И можно сказать, что теракты – в некотором смысле это такая колыбель путинской политической биографии. Он, как известно, пришел к власти благодаря, ну, не благодаря, а на волне такой мобилизации общественной, которую подняли теракты в Москве, Волгодонске и Буйнакске, взрывы жилых домов в 1999 году.
И тогда эти взрывы домов, они привели к эффекту, когда как бы некоторая энергия и ответ на эту угрозу общества, они слились в некоторую такую волну, Путин оказался на гребне этой волны, стал невероятно популярен и стал президентом. Да, здесь как бы он использовал мобилизационную волну, он оказался ее бенефициаром, из чего возникли многие предположения о том, что он был организатором терактов. Это отдельная тема.
Потом были теракты, которые ставили его в плохое положение, – это и Дубровка, и Беслан. Эти теракты ставили его в тяжелое положение. Это были кризисы для него. И мы можем проследить некоторую технологию путинского преодоления этих кризисов.
В чем структура кризиса с заложниками? Берут людей в заложники. Каждый раз это было огромное количество людей: на Дубровке – 950, по-моему, не помню точную цифру, в Беслане – 1100 человек заложники, из них многие дети. Террористы требуют переговоров. Путин не вступает в переговоры с террористами (это его позиция). И дальше он не мог предотвратить. Дальше кризис, много погибших. В обоих случаях много погибших. В бесланском случае это вообще катастрофа, потому что около трети заложников погибло, 315 человек, по официальным данным, но, может быть, больше.
И что делает Путин в обоих случаях? В первом случае это еще так пунктирно проявлено, потому что последствием теракта на Дубровке стало, в частности, установление полного контроля над НТВ. Он там лживо обвинил, что они что-то неправильно показали, чуть не сорвали операцию, убрал Йордана и поставил людей из «Газпром-Медиа» руководить НТВ. Во втором случае это было еще более ярко, потому что там ответственность за теракт и за погибших явно фокусировалась на Путине, особенно на Северном Кавказе. И что делает Путин? Он объявляет, что ради единства страны отменяет выборы губернаторов. Как бы совершенно бессмыслица, это совершенно не имеет никакого отношения.
Но Путин таким образом добивается того, что он восстанавливает свой имидж сильного. А имидж сильного – ты должен кого-то поразить, каких-то врагов поразить. И это не обязательно должны быть те враги, которые выставили тебя слабым. А ты должен выбрать каких-то других врагов, которые доступны, и поразить их, и тогда общество забудет, что ты выглядел слабым перед теми, и это компенсирует, сбалансирует твой имидж.
И в этом смысле Путин умеет выбираться из таких ситуаций. Вот тогда он демонстрировал это умение, когда ты в кризисной ситуации демонстрируешь вот эту силу, которая как бы компенсирует твою слабость. Так же развивалась, кстати, история с Пригожиным. Путин явно воспринимался как слабый в момент мятежа, но потом, убив Пригожина, он опять стал выглядеть сильным.
Так что мы должны еще ждать каких-то неприятностей, когда Путин попробует компенсировать какими-то сильными движениями ту слабость, тот явный провал, который мы видим и который люди видят. Ну вот. Но посмотрим, как это ему удастся. Но я думаю, что вот эта вот история про то, что переключить нарратив исламской угрозы в нарратив украинской угрозы – это то, что сделать очень трудно, и то, что будет встречать очень большое сопротивление в умах людей. И в этом смысле это может быть для Путина в среднесрочной перспективе довольно тяжелой историей.
М. МАЙЕРС: Вот как раз к вопросу об этом переключении. Да, то есть это означает, что ему нужна какая-то большая украинская победа, например, потому что действительно идет перетягивание. Оно началось там или сразу, или через несколько дней после совершения теракта. И в этом смысле может ли это нарушить какие-то планы Путина, скажем так, внести какую-то новую стратегию, новую стратегическую линию в планирование Путина по Украине? Потому что казалось, что он с учетом признания территорий выглядел в последние месяцы довольно миролюбивым.
К. РОГОВ: В смысле с учетом признания территорий?
М. МАЙЕРС: Я имею в виду тот факт, что он готов был к какому-либо формату переговоров, если, соответственно, эти территории останутся российскими. А сейчас может ли это, наоборот, спровоцировать его на более жесткие?
К. РОГОВ: Я тоже здесь буду осторожен в прогнозах. То есть существует ощущение и существует много указаний на то, что тот перевес, благоприятная ситуация, которая складывается для Путина в российско-украинской войне в данный момент, она как бы увеличивает его аппетиты. То есть как бы он там опять подумывает об Одессе, о Харькове и подумывает о том, чтобы увеличить масштабы мобилизации, масштабы войск, которые ему доступны. Как бы на это есть указания, об этом все говорят, и эксперты, и не эксперты. Посмотрим, что будет здесь происходить.
Очевидно, что вот этот разговор об украинском следе в теракте, он направлен на то, чтобы повысить такой уровень мобилизованности в российском обществе, чтобы встали на защиту, наконец этот киевский нацизм чтобы победить. Я пока не понимаю, насколько это срабатывает, как это работает. И мне кажется это такой амбивалентной штукой.
Вообще, есть некоторый парадокс. Вся страна скорбит. Погибло больше 140 человек. Но, в принципе, все два года войны, если посчитать число погибших, то каждый день погибает около 140 человек, и это вообще никого не интересует. Это поразительная вещь. И в какой-то момент это может переключиться. И это может переключиться.
И в этом смысле наступление, которое Путин планирует, с одной стороны, у него есть перспективы, потому что Украина в плохом положении сейчас по многим параметрам и по многим причинам, а с другой стороны, когда-то резьба может сорваться, потому что это наступление будет, учитывая, что Украина все больше и больше, как мы видим по последней атаке мощной, которая была предпринята российскими войсками, что дроны делают потери, большие потери при наступлении неизбежными.
И сколько еще общество выдержит потерь, мы тоже не знаем. И в какой-то момент это может переключиться. В этом смысле наступление является для Путина такой тоже амбивалентной историей, потому что оно может как дать ему выигрыш, так и сорвать резьбу, когда окажется, что слишком большие потери несоизмеримы с завоеваниями.
М. МАЙЕРС: У меня еще по двум событиям. Я просто сейчас перебирала в голове, наверное, пыталась выделить тройку самых важных событий 2024 года, ну вот этих первых трех месяцев, и у меня получилось там теракт, который мы с вами уже довольно подробно обсудили, смерть Навального и выборы. Ну вот, например, да? Это моя версия. Может быть, у вас какая-то другая будет. Удалось ли, на ваш взгляд, Путину выйти сильным? Ну, по теракту понятно. Вот из этих двух событий. То есть да, он убил своего главного политического оппонента, и да, у него там 87%. Выглядит ли он сильным в путинском смысле?
К. РОГОВ: Я не знаю ответа на этот вопрос. Он непонятен мне. Опять-таки, потому что ты сегодня выглядишь сильным, а завтра люди заходят сбоку или с изнанки и видят, что там какая-то бумажная крепость, ничего нету и одна голая задница, и они вдруг видят сильного слабым. В этом смысле это то, что может меняться от оптики. Не знаю, как ответить на этот вопрос.
Я, наоборот, хотел еще про теракт закончить. Здесь есть еще одна потрясающая, конечно, вещь, которую очень, по-моему, важно иметь в виду и которая важна в понимании этой ситуации. Мы вот на ресурсе Re:Russia опубликовали вчера такой обзор про то, как в путинскую эпоху с 2012 года по нынешний день режим боролся с терроризмом. И оказалось, что за эти годы, в которых терроризма практически в России не было, не было террористической волны, было осуждено по террористическим статьям 3373 человека. Кто эти люди?
И вот вдруг приходит этот теракт, который власти совершенно не видят, потому что они создали машину такой фиктивной борьбы с терроризмом, которая как бы нужна вот только им как демонстражка и не является никакой борьбой. Там 380 человек преследуются только за принадлежность к организации «Хизб ут-Тахрир».
А. АХМАДИЕВ: А зачем? Кирилл Юрьевич, чтобы что?
К. РОГОВ: Это долгий разговор. Это некоторая фикция, которую режим выстраивает для себя и для граждан как демонстрацию своей эффективности. И вот он говорит: «Вот мы сейчас все мониторим, мы знаем, где террористы, мы их всех хватаем и сажаем в тюрьму еще до того, как они совершили преступление». Потому что терактов-то нету, да? 3373 человека. Может быть, больше. Это основные статьи, но, скорее всего…
А. АХМАДИЕВ: А тут на тебе – «Крокус».
К. РОГОВ: Да. И вдруг выясняется, что они ничего не видят. Они ищут то, что им нужно. Они арестовывают этих самых крымских татар под этим предлогом. Они арестовывают людей, которые против них. Потому что за последнее время самые популярные террористические статьи – это осуждение за пропаганду и оправдание терроризма. Это 40% всего вала дел. А вал дел по 2022 году – это 680 примерно осужденных за один год только. Но они это все используют в своих политических каких-то интересах, чтобы продемонстрировать вот эту эффективность свою. И тут выясняется, что они просто не видели. Мало того, что их все предупреждали, что произойдет, они в принципе не видели этой угрозы.
Мы теперь тоже на Re:Russia опубликовали обзор, где мы смотрим всякие отчеты последнего времени, последних лет аналитических центров, которые мониторят террористические угрозы. И с 2020 года они пишут, этот самый ИГИЛ-Х активно действует в Афганистане, оттуда он очень активно проходит в Таджикистан, и у него в Таджикистане сейчас главная зона вербовки.
И они пишут там (один вышел в январе 2024 года, другой – в 2020 году): «Учитывая, что ИГИЛ-Х считает Россию врагом и то, что огромная таджикская диаспора в России, совершенно очевиден трек, куда это пойдет». И теперь оказывается, что профессионалы видели эту логику развития событий, логику террористической угрозы, которая развивается в течение нескольких лет. А эти хватают то, что им легко и нужно хватать, и абсолютно недееспособны в реальной.
И это про эффективность режима. Он демонстрирует свою эффективность. Вот это к вопросу, с которого началось. Эти режимы, они имеют очень большие навыки демонстрации эффективности. Они вам рассказывают, как они эффективны, довольно профессионально и так, что комар носа не подточит.
Как они про экономику рассказывают? Все знают, что у нас все хорошо с экономикой. У нас все плохо с экономикой, ребята. У нас плохо с экономикой. И вы должны понимать, анализировать, как вам из плохо делают картинку хорошо. Но в этом и неустойчивость. Потому что когда эта картинка, этот очаг, нарисованный на холсте у Папы Карло, когда вдруг она прорвется, мы не знаем, когда она прорвется, но когда она прорвется, окажется, что там никакой эффективности нет.
М. МАЙЕРС: Да. Спасибо вам большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Руководитель проекта Re:Russia, политолог Кирилл Рогов наш гость сегодня. Спасибо вам, Кирилл, большое.
К. РОГОВ: Спасибо. Всего доброго.