Кирилл Рогов: Российской оппозиции нет
Политолог Кирилл Рогов в эфире “Утреннего разворота”
И. БАБЛОЯН: А мы продолжаем. Маша Майерс, Ирина Баблоян. И к нам присоединяется политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, здравствуйте.
К. РОГОВ: Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Доброе утро.
И. БАБЛОЯН: Кирилл Юрьевич, хотим начать с визита последнего Владимира Зеленского в Соединенные Штаты Америки и в Канаду. Много разговоров вокруг этого ходит: и выступление президента Польши, которое все обсуждали, и то, что Зеленскому не дали выступить в Конгрессе, и говорят, что это был не такой феерический прием, как был в 2022 году. Это все вот просто разговоры или действительно вы видите, что за этим какая-то некая усталость, она видна?
К. РОГОВ: Ну, конечно. Да, конечно, это немножко другая атмосфера, чем год назад, и нет такой мобилизации, такого ажиотажа. Есть внутриамериканская дискуссия по этому поводу, она носит предвыборный характер. Скажем так, с одной стороны, есть некоторая усталость. И даже это не усталость, это некоторая рутинизация процесса и осмысление его новой стадии. Но это не очень сильное явление, оно такое инерционное.
Но в Соединенных Штатах это еще и очень большая проблема предвыборная, потому что есть позиция Трампа, которая очень влиятельна, и вообще предвыборные позиции Трампа очень сильные. Это ужасно нервирует американскую политическую жизнь. Это ее кризис такой, политический кризис в Америке некоторый, который создает для этого неприятный контекст.
Я бы сказал, что такой фундаментальной какой-то усталости, какого-то поворота в настроениях, что не надо больше поддерживать Украину, этого не чувствуется, это не имеет какого-то сильного давления. Но поскольку эта тема стала такой раскалывающей в американском обществе с подачи Трампа, разумеется, все политики отстраиваются с большой осторожностью в отношении нее, и вот такой демонстрации единодушной поддержки Украины сейчас в Америке, особенно на республиканской части сектора, политики очень осторожничают с ней, понимают, что они идут против того течения, которое создает Трамп.
И. БАБЛОЯН: А что касается Польши, это тоже предвыборная история?
К. РОГОВ: В смысле Польши, ну, в Польше, да, здесь тоже есть такой предвыборный элемент. При этом здесь есть парадокс. Дело в том, что в Польше, с одной стороны, поддержка Украины и поддержка ее вступления в ЕС, и поддержка ее присоединения к европейскому рынку, она на словах очень высокая, но проблемы сельхозпроизводителей и жесткая конкуренция на рынках Европы – это да, это острая проблема и она немедленно становится таким горячим пирожком. Но мне кажется, что как раз в Европе этот кризис будет разрешен. Он будет разрешен, хотя будут возникать и дальше эти трения. Но здесь это не так остро, как в Америке. Это, по-моему, разрешимый кризис.
Я думаю, что это будет разрешено при помощи неких таких каких-то действий ЕС в отношении польских сельхозпроизводителей в каких-то более выгодных регуляторных идеях, которые будут предложены. В общем, здесь есть, как мне представляется, элемент лоббизма Польши на европейских рынках.
М. МАЙЕРС: Давайте в Америку вернемся. У меня пара вопросов. Скажите, насколько… Причем этот стереотип, миф, даже не знаю, это мнение, оно существовало еще до первого президентского срока Дональда Трампа, что он пророссийский, что он гораздо более удобен российской власти как американский президент, чем кто бы то ни был еще как из республиканцев, так и из демократов. Насколько это вообще адекватная точка зрения на президента Трампа? И если он вдруг выиграет выборы, будет ли он удобен России?
М. МАЙЕРС: И еще у меня вот по Америке. Вы когда на предыдущий вопрос отвечали, вы сказали «осмысление новой стадии», когда вы говорили о реакции на приезд Зеленского в США и Канаду. А можете описать, что имеете в виду, что называете новой стадией?
К. РОГОВ: В конце 2022 года, на протяжении 2022 года это было такое настроение, что вот Россия напала, но у нас Украина не сдается, Украина сопротивляется, мы поможем ей сопротивляться. Сейчас ситуация выглядит так, что ну вот хорошо, вот два года скоро будет война уже, и что дальше? Вот линия фронта стабилизировалась, и что дальше? И надо думать о том, что дальше делать и какую выстраивать стратегию. Это не значит, что они предают Украину и становятся пророссийскими. Но это люди в Европе и Соединенных Штатах, которые думают: «Хорошо, а что мы делаем дальше?» И здесь есть какое-то поле для осмысления какого-то нового отношения. Это такая неизбежная вещь.
Второе. Как бы по дороге появились вопросы к Украине: как ее внутренняя стратегия будет развиваться, что она будет делать, где в мире будет находиться Украина в будущем и в чем ее цивилизационная задача, место? В общем, это новая ситуация, которую надо осмыслить и в которой нужно по-новому увидеть расстановку сил и будущее, что в нем возможно.
М. МАЙЕРС: А это как коррелируется с возможными выборами в Украине? Будут они или нет, на ваш взгляд? Много спекуляций ходит на это.
К. РОГОВ: Это не коррелирует с возможными выборами в Украине. Выборы в Украине – это действительно вопрос такой политически довольно сложный и запутанный. С одной стороны, нельзя проводить выборы в такой ситуации. Ну их невозможно провести корректно. И это неполноценные выборы. С другой стороны, не очень понятно, если ситуация вот так замрет в таком состоянии, то что, Украина будет жить без выборов? И чем будет подкрепляться легитимность президента, у которого очень много власти, особенно в военное время, когда все остальные политические институты тоже как бы замерли, заморожены, нет полноценной жизни?
И, как я понимаю, идет полемика о том, что лучше – проводить выборы, которые будут немножко ненастоящими выборами, или не проводить выборы. Как-то у меня нет ответа на этот вопрос, что здесь лучше. С одной стороны, некоторые и там в конце лета в Офисе Зеленского считали, что вот если провести выборы в ближайшее время, то они будут еще таким референдумом о доверии Зеленскому, это как бы выгодно. Но такие выборы не слишком много решают с точки зрения организации нормального демократического процесса. С другой стороны, если Зеленскому придется вступить в сложные переговоры, то вопрос о его легитимности, о легитимности его решений, он будет очень остро стоять.
В общем, это такой клубок политического менеджмента, клубок менеджмента поддержки, как ее удерживать, какими инструментами. На втором годе войны он проблема для демократического государства, для государства, которое хочет сохранить этот механизм внутреннего диалога и механизм легитимности электоральный в условиях войны.
И. БАБЛОЯН: А если говорить о России, у нас тоже выборы в марте 2024 года намечаются. И много об этом сейчас говорят в оппозиции и ругаются по поводу стратегии, какую стратегию нужно – бойкотировать или нужно непременно всем сплотиться, выбрать одного кандидата или в любом случае идти на выборы. Как вообще вы относитесь к этому, как говорят, электоральному мероприятию, которое в марте будет проходить? Это тоже воюющая страна.
К. РОГОВ: Я не знаю. Есть большая полемика. Ну, Россия – воюющая страна, конечно, но Россия – диктатура. И здесь выборы играют другую роль.
Когда мы говорим про Украину, мы говорим о том, что есть задача, и эта задача осознается, кстати, Западом остро и Вашингтоном, есть задача как бы поддержания нормального политического процесса в Украине и поддержания развития демократических институтов в Украине. Они недоразвиты, и Украина не является демократией на сегодняшний день, такой институциональной устойчивой демократией. И эта логика, скажем, в Вашингтоне и, я думаю, в Европе распространена.
И если сегодня Украина попадает в это состояние воюющего государства с очень сильной исполнительной властью, обладающей чрезвычайными полномочиями, и с сильной националистической мобилизацией, которая является непременным атрибутом такой вот войны с соседом, в этом случае в Украине будет происходить регресс демократических институтов, которые и так незрелые. И это беспокоит. Соответственно, это беспокойство выливается, в частности, в эти разговоры о выборах.
Про Россию. В России регресс уже произошел. И, в общем, говорить тут не о чем. И это совсем другая ситуация. И это диктатура. Есть полемика в оппозиции: а что делать в такой ситуации на президентских выборах? Я не знаю, что надо делать в такой ситуации президентских выборов, но я вижу, что сейчас оппозиция, оппозиционные круги российские, оппозиционная общественность займется своим любимым делом – полемикой по второстепенным вопросам. То есть надо или не надо участвовать в выборах, в которых мы вообще не участвуем и участвовать не будем (потому что им просто не дадут)?
Но одни будут говорить: «Нет, обязательно надо призывать людей, чтобы они пошли и проголосовали против. А другие говорят: «Да ни фига, лучше не ходить, чтобы не мараться, потому что все равно обманут». И вот в этой полемике будет проведено полгода, что, в общем, не очень много дает для какого-то позиционирования российской оппозиции. Российской оппозиции нет. Ее нету, потому что она существует в качестве такого желе, такой общественной массы, которая полемизирует по разным поводам, но не может создать какие-то инструменты своего представительства и единства, о которых она могла бы заявить, об общих для нее целях и понимании.
Там вот говорят, нужна российской оппозиции иерархическая какая-то партия.
И. БАБЛОЯН: Свои выборы там даже предлагают провести.
К. РОГОВ: Выборы, да. Да не в этом дело. Вы соберите, чтобы там было 50 человек, которые представляют оппозиционную политику и общественную мысль. И там надо выпустить несколько каких-то программных заявлений о том, кто вы, что мы хотим, почему это нужно и почему это возможно, и почему это неправильно. Это должен быть некоторый голос, который иногда прорывается и разговаривает с населением России и с российскими властями, предъявляя им претензии и выдвигая обвинения. Но это должен быть голос, который как-то называется.
И это совершенно не получается сделать. И происходит такое широкое блеяние, которое, ну, значимо, наверное, но у него очень слабо… Вот ты в России не можешь себя идентифицировать с чем-то, что как-то называется, там российское демократическое движение, российский демократический фронт. Какое-то должно быть слово и набор за ним тезисов понятных и объединяющих, которые ассоциируются с брендом российской оппозиции.
Но без этого не происходит политика. Люди не знают, с чем себя ассоциировать, если они против Путина, им не нравится Путин. Но что? Что там дальше? Вот есть такая-то коалиция, она говорит, что надо так и так, и это нормально, это будет хорошо, а вот так и так – плохо. Я какой-то длинный спич про них произнес.
М. МАЙЕРС: Подождите секунду. Я все время возвращаюсь мысленно к той апрельской берлинской конференции. В общем, все, что вы сказали, так или иначе укладывается, по крайней мере, в замысел. То есть собрались действительно очень разные и очень статусные представители российской оппозиции, впервые приехали из разных стран мира. Была очень широко представлена линейка политологов. Вы же тоже, по-моему, приезжали, если я ничего не путаю. Мы с вами виделись именно там. И было заявление, и были максимально простые и небольшое количество пунктов. И есть некая ассоциация, обращение к России и прочее, то есть к тем людям, которые внутри страны находятся. А почему не получилось?
К. РОГОВ: Оно не то что не получилось. Оно получилось. Оно не имело продолжения. Вот была некая Берлинская декларация, в ней были сформулированы всякие какие-то вещи. Она была не обращением к гражданам России, не обращением к городу и миру, она была скорее такой платформой согласия, внутренней платформой согласия, под которой там подписывались.
Но у этого должно быть продолжение. Это люди, которые там подписались, они там дальше что-то делают. Например, они формулируют свою позицию по поводу, не знаю, предстоящей мобилизации или там чего-то еще, по поводу выборов тех же самых, которые надвигаются, они формулируют свою позицию, они выступают с неким голосом, который формулирует ту позицию, которую, в общем, они и так все разделяют. Пускай это будет, не знаю, единый кандидат оппозиции, такой виртуальный кандидат оппозиции. Хотя мне кажется, что это, скорее всего, будет выглядеть игрой.
Или, например, они должны сказать, что на самом деле россияне лишены права выбирать себе кого-то, они лишены этого, у них один и тот же человек 25 лет, и это называется «диктатура», которая устраивает фиктивные выборы, которые на самом деле лишь прикрывают узурпацию власти, которая… Ну, что-то такое. Вот сформулировать свое отношение, сформулировать то, что нам понятно.
Но это должно быть политическим заявлением. Политическое заявление – это такой механизм политической коммуникации. Вот ты делаешь заявление, там от него какие-то круги, ты что-то отвечаешь – и возникает некоторый диалог, некоторая событийная канва.
М. МАЙЕРС: То есть нужно продолжение, окей. Да, хорошо.
И. БАБЛОЯН: Извините, последний вопрос на эту тему, я думаю, и поедем дальше. Но если пофантазировать, если все-таки получится, я не знаю, там единый кандидат от оппозиции, не важно, это создаст стресс для системы?
К. РОГОВ: Это не создаст стресс в моменте. Когда будет стресс у системы? Когда это возникнет как некоторая часть политического пейзажа. Вот что-то произошло, там мятеж Пригожина. А что скажет про это вот этот вот самый, не знаю, демократический фронт, что он про это думает? Он выскажется. А нам надо объявлять мобилизацию. А демократический фронт, демократическая коалиция, она говорит вот то-то и то-то, и она выступает с каким-то обращением. И все говорят: «О, да, нет, пожалуй, они правы действительно». Возникает вот это многоголосие.
Как устроена политическая жизнь? Выступает там кто-то, президент и говорит: «Вот я предлагаю всем на 15% больше налогов платить». Выступает оппозиция: «Что за хрень?» Она говорит, почему вот это все и траты неправильные, и то неправильное, не надо на 15% больше налогов. Люди слушают одно и другое. Здесь людям будут не давать слушать второе. Именно поэтому вас должно быть много.
У нас все правильно говорят. Ходорковский говорит на своем канале все очень правильно. Но это скорее блогер, а не политик, да? А чтобы это было политикой, у этого должен быть какой-то специальный вес, которым вот они пробивают это стекло, это бронестекло, которое им выставляют. И это какие-то специальные усилия, специальные придумки, как это стекло пытаться пробить. И оно не будет пробиваться сначала, а будет все отскакивать. А потом еще и еще раз. И в какой-то момент это срезонирует, и бац – все будут говорить: «А вот эти вот, которые там говорят, они разумно говорят. Мы их тогда не слушали, третий раз не слушали, а сейчас вот послушал, вообще нормально».
М. МАЙЕРС: Подождите, вы когда говорите про стекло, вы имеете в виду пробить внутрь России или сделать что-то по модели Тихановской?
К. РОГОВ: Нет-нет, внутрь России. Модель Тихановской, понимаете, это складывается исторически. У тебя есть инструменты, которые там есть под руками или нет под руками. У тебя нет такого инструмента, как был у Тихановской, что вот выборы, на которые ее допустили, и она получила на них гораздо больше, чем все могли ожидать, и это произошло такое, в общем, национальное событие. Его надо разыгрывать в политике.
У нас такого нету. У нас, наоборот, все уехали. У нас есть какие-то другие инструменты. У нас есть инструменты того, что огромная медиасреда находится вне России, но работает на Россию. Значит, надо пытаться ее возможности как-то мобилизовать и стать информационным поводом для этой среды, которую она будет радиировать многократно, ежедневно, потому что медиа нужны новости.
И то, что заявил сегодня в своем канале, скажем, Ходорковский или какой-то еще политик – это не является новостью для медиа. А если их 15 вместе собрались, не важно каких, просто 15 или 50 известных людей собрались и что-то заявили, то все про это расскажут и все будут брать интервью: «А что это такое. А что? Почему это?» Это будет 500 раз повторено и таким образом хоть как-то донесется до какой-то части России.
И. БАБЛОЯН: Кирилл Юрьевич, Россия потеряла Армению как союзника или нет?
К. РОГОВ: Ну, это тяжелый вопрос. До некоторой степени это было таким наследием прошлой эпохи, потому что союзнические отношения России и Армении сформировались тоже в конкретной политической ситуации, когда мощное такое национально-демократическое движение в Армении, движение как раз за присоединение Карабаха, оно резонировало с демократическим движением в России. И это сформировало такое ощущение единства и сформировало в отношении взаимопонимания между российскими новыми властями, в частности Ельциным, и новыми властями Армении.
У них был общий враг в виде союзного центра, общее представление о том, что надо реформировать на таких национально-демократических началах внутреннюю политику республик, и сформировался этот такой союз. И этот союз был гарантом выигранной в 1992-1994 годах Арменией войны за Нагорный Карабах.
И потом удивительным образом было такое созвучие в трансформации внутренней политики. И в Армении, и в России эпоха такого демократического бури и натиска сменилась эпохой стабилизации, когда пришедшие новые элиты к власти решили стабилизировать свое положение, закрепиться во власти и сделать политику менее демократической, но более предсказуемой и выгодной для них. В России это был Путин, в Армении – группа Кочаряна и Саргсяна. Между ними тоже существовало взаимопонимание.
Да, и еще Россия в этот момент не имела на Кавказе других надежных партнеров. Было противостояние Москвы с Грузией, была такая холодноватость, отдаленность с Азербайджаном, ну и вот Армения оставалась таким форпостом. Но на самом деле это не превратилось в какую-то стратегическую историю.
Я скажу так, что ко второй половине 2010-х годов для Путина геополитические противостояния и, в частности, противостояние как бы Западу, и противостояние диктаторских режимов демократиям стало слишком важным элементом его политического мировоззрения. И отношения с Арменией явно диссонировали здесь. И в этом смысле выход Путина, его такое предательство Армении, прекращение поддержки, статус-кво вокруг Арцаха – это было для меня очень логичным событием, очень логичным ходом его мысли. Ему взаимоотношения с Турцией и потенциальные взаимоотношения с Азербайджаном гораздо интереснее, ближе, чем вот этот плацдарм. Тем более, что на сегодняшний день у него значительный успех на постсоветском пространстве в выстраивании взаимоотношений с Грузией.
И. БАБЛОЯН: С Грузией действительно подъем, это правда.
М. МАЙЕРС: Вы говорите, что Армения менее интересна, чем Турция и Азербайджан. Но при этом два вопроса. Во-первых, не является ли эта история просто про то, что надо убрать Пашиняна и посадить кого-то другого пророссийского? И тогда это не про Турцию, не про Азербайджан. А что касается Турции, то тут это не похоже на союзническую поддержку, это похоже на то, что Путин уступает позиции просто более сильному лидеру, более сильному государству. Или нет?
К. РОГОВ: Он уступает позицию, которая ему не очень важна. И если бы он эту позицию держал, то в его отношениях с Турцией это был бы на его стороне коин. Это то, за что потом надо заплатить где-то в другом месте, чтобы поддерживать баланс с Турцией. А здесь он отдает этот коин Эрдогану, и, соответственно, Эрдоган должен где-то Путину за это заплатить в другом месте. А Путину другие места гораздо важнее, чем это. С Эрдоганом есть очень много вопросов, где Путину гораздо важнее. Эрдоган будет в любом случае играть с двух рук, как мы знаем. И Путину важно с его руки, которая ближе к Путину, что там будет. Армению здесь можно опустить, она не важна. А есть другие вопросы, которые важнее. И Эрдоган даст их вместо Армении.
М. МАЙЕРС: А пророссийский лидер в Армении? Первая часть моего вопроса.
К. РОГОВ: Я думаю, что Путин будет очень доволен, если это получится. Я просто не думаю, что после этого можно будет отмотать назад пленку Арцаха.
М. МАЙЕРС: Ну да, логично. Спасибо.
К. РОГОВ: Я совершенно не специалист по этому региону, по армянской политике и боюсь высказываться, но мне кажется, что перед Арменией сейчас стоит очень тяжелый выбор и тяжелая перспектива, и нужна стратегия какая-то. И один из худших вариантов – это если сейчас Пашинян падет, а придет к власти какая-то коалиция более понятная, приятная Москве. Ну, боюсь что-то здесь очень определенное говорить. Это такая тяжелая ситуация. Путин будет этим доволен, но вряд ли это развернет события назад.
И. БАБЛОЯН: А если говорить про Эрдогана? Слушайте, он сейчас самый влиятельный политик вообще в мире?
К. РОГОВ: Почему? Влиятельнее Байдена?
И. БАБЛОЯН: Кажется, что он и миротворец, он участвует во всех сделках. И вот, значит, здесь он тоже отчасти победитель в этой части.
К. РОГОВ: Нет, он просто умело использует свою такую специфическую позицию и действительно нашел вот эту такую прекрасную стезю, в которой он может играть с двух рук. Одной частью своей души он как бы заинтересован в том, чтобы Украина была, и он с Украиной связан, у него есть некий канал сочувствия Украине, а с другой стороны, у него есть канал взаимопонимания с Путиным. И он переходит из комнаты в комнату и выигрывает на этом очень много. Да, так выстроилась его игра в этом месте. Ну и, конечно, это укрепляет Турцию как региональную державу. Ее союз с Азербайджаном – это очень важная часть распространения влияния Турции в регионе.
И. БАБЛОЯН: А Эрдоган – он практически единственное связующее звено между Россией и Западом сегодня?
К. РОГОВ: Нет, почему? Он даже не связующее звено. Он человек, который занял очень такую эффективную для себя позицию в отношении воюющих сторон. У него есть как бы канал такой не ложной, а канал такой очень эмоциональной и ясной коммуникации с обеими сторонами.
М. МАЙЕРС: Это немало по нынешним временам.
К. РОГОВ: Да, это очень много. Это уникальная позиция, которую он умело разыгрывает.
М. МАЙЕРС: Ир, не знаю, как у тебя. У меня последний вопрос. Все-таки визит Ким Чен Ына, он что добавляет и что забирает у России во внешнеполитическом смысле?
К. РОГОВ: Мы подробно писали про это на Re: Russia, такой обзор, что это значит. И я тут могу только повторить эти выводы, что, с одной стороны, этот визит и эта встреча и ее повестка, главное, что они подчеркивают, это они подчеркивают то, что Россия в смысле военного сотрудничества может рассчитывать только на Северную Корею и Иран. То есть страны, находящиеся под очень широкими санкциями Запада, и им уже ничего не страшно, они могут нам продавать дроны, снаряды и все что угодно, потому что больше санкций, чем на них наложено, уже трудно наложить.
Другие страны, на которые Россия могла рассчитывать и, наверное, может быть, Путин в своих фантазиях рассчитывал, например, Китай, для которых тема санкций, тема взаимоотношений торговых с США имеет большое значение и собственную логику, в которой Россия только фишка, она фишка, которая будет играть, она не козырь, так вот, эти страны, прежде всего Китай, они как бы дистанцируются, удерживаются от военно-технического сотрудничества с Россией, от помощи ей в вооружениях. И приходится обращаться вот к этим двум странам, к таким санкционным париям. И это такой тройственный союз формируется санкционных парий.
Дело в том, что между Ираном и Северной Кореей тоже интенсивное военно-техническое сотрудничество идет. И это такой треугольник санкционных парий, которые вынуждены между собой организовывать военно-техническое сотрудничество, чтобы компенсировать у них недостатки в связи с санкциями.
Но, с одной стороны, это такой действительно угол, глубокий угол мирового военно-экономического пространства. С другой стороны, это сотрудничество тройственное, оно еще более ослабляет режим санкций для каждой страны в военно-технической сфере, потому что у каждой страны есть какие-то свои сильные стороны из этих вот трех парий, есть какие-то свои сети полулегальных параллельных всяких поставок, и они сейчас могут в большей степени координировать эти свои возможности. И втроем, безусловно, в военном отношении у них это дополнительные возможности, которые у них появляются по поддержанию своих вооруженных сил в условиях широких санкций и исполнения этих санкций, по крайней мере в военно-технической сфере.
И. БАБЛОЯН: Я читала, по-моему, если я не ошибаюсь, на «Карнеги» статью, что вообще эта встреча – в первую очередь это шантаж Южной Кореи, чтобы та не поставляла оружие Украине.
К. РОГОВ: Есть такая теория, которая мне кажется несколько конспирологической. России гораздо больше нужны самой, собственно, снаряды. И об этом давно идет речь. И это не первого рода такой контакт. Думаю, что если только у Северной Кореи есть снаряды подходящие, то это гораздо важнее для российского руководства сейчас, чем вот такой сложный шантаж. Я не думаю, что Южная Корея будет поставлять много оружия Украине. Как-то не очень это понятно, почему и с какой стати вдруг. И ничего такого мы не слышали. Какое-то было заявление там. Ну, в общем, немножко такая, мне кажется, астрология.
И. БАБЛОЯН: Астрология, да. Спасибо большое.
К. РОГОВ: И есть более другое просто объяснение.
И. БАБЛОЯН: Давайте. Какое?
К. РОГОВ: Нет-нет, вот то, что я сказал.
И. БАБЛОЯН: А, вот что нужны снаряды.
К. РОГОВ: Да, да, да.
И. БАБЛОЯН: Причем, Маш, по-моему, у нас с тобой в эфире военные эксперты называли какое-то просто безумное количество снарядов.
М. МАЙЕРС: Ну, там логика-то сводилась очень просто к тому, что ВПК Северной Кореи работал ровно, работает и работал последние десятилетия, если не все десятилетия своего существования, исключительно на войну, а поскольку они особенно не тратили, то у них большое количество простых советских болванок вот этих скопилось на военных складах, которые можно безболезненно, тем более имея общую границу, передать российской стороне и потом просто-напросто заливать этим украинскую территорию.
К. РОГОВ: Простая вещь, которая не требует дополнительных каких-то изобретательностей в объяснении.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное. Политолог Кирилл Рогов.
К. РОГОВ: Счастливо!
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Кирилл Юрьевич, огромное.