Кирилл Рогов: Путин сейчас не в той фазе
Политолог Кирилл Рогов, гость «Утреннего разворота» с Ириной Баблоян и Максимом Курниковым
И. БАБЛОЯН: Кирилл Рогов, политолог, к нам присоединяется.
М. КУРНИКОВ: С нами на связи.
И. БАБЛОЯН: Кирилл Юрьевич, здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Кирилл, у нас заканчивается год, если вы не знали. Мы вам сообщаем: декабрь на дворе. И нам надо потихоньку заглядывать в следующий. И когда, в общем, мы говорим про 2023, мы понимаем, что это год накануне 2024. Вот эта связка, 2023 и 2024 год, то есть, по идее, окончание срока Владимира Путина, которое сейчас идет — она еще имеет значение? Это сегодня еще имеет значение на фоне войны? Или война настолько поменяла правила игры, что неважно, какое тысячелетие на дворе, что называется?
К. РОГОВ: Я бы так сказал. Война действительно очень меняет правила игры. Она меняет правила игры, в частности, в том, что ставки очень высокие, а меняется ситуация довольно быстро. Мы наблюдаем такие смены ситуации на фронте и вокруг фронта примерно раз в 2-3 месяца.
Например, сейчас мы присутствуем при очередной такой смене в последний месяц и вступаем в новую фазу войны. И чем кончится эта фаза, непонятно. Скорее всего, она продлится до какой-нибудь ранней весны и если не произойдет ничего критического, то, возможно, перейдет в другую фазу. Эти фазы очень жесткие, потому что речь идет каждый раз о возможности поражения той или иной стороны, которое будет иметь очень большие последствия в дальнейшем. Поэтому, в принципе, мне кажется, что сейчас говорить о 2024 годе можно только в таком крайне абстрактном смысле. Нам столько еще предстоит пройти до него, что довольно тяжело что-то прогнозировать.
Нет, для авторитарных режимов — мы могли в этом убедиться за последние 20 лет — даже для весьма авторитарных режимов выборы часто имеют значение, потому что они являются такой точкой возможной бифуркации, точкой какого-то возможного перелома в настроениях. Для суперавторитарных режимов, наверное, почти ничего не происходит, хотя, наверное, тоже в элитах есть какие-то подвижки, какие-то приготовления. Кого-нибудь вдруг неожиданно отправят в тюрьму, чтобы другие имели в виду, что всё на месте, что угроза на месте. Но для среднеавторитарных режимов выборы имеют значение. Это такая точка перекрестка. Все невольно задаются вопросом: куда идем, куда дальше? Но я, опять-таки, возвращаюсь к мысли, что сейчас об этом трудно говорить, потому что до этого может произойти черт знает что.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали: поражения, которые будут иметь последствия. Но вот Херсон — казалось бы, самое очевидное поражение, какое только может быть. А какие последствия? Как будто бы люди в России его не заметили.
К. РОГОВ: Нет, люди заметили. Была такая точка неустойчивости. Режим дважды проходил такие точки неустойчивости. Первый раз — в первую неделю после начала войны, когда блицкриг провалился. Это было сильнейшее поражение, которое, с одной стороны, не было осознано в России как поражение, а с другой стороны, это был момент какого-то непонимания людей, что происходит, шока от войны. Вторая точка, конечно, этой осенью. Это точка и поражений в Харьковской области, в Херсоне и на Донбассе —это целая серия военных поражений России — и потом объявления мобилизации. Это тоже была точка такой неустойчивости в общественных настроениях, когда люди были опять шокированы и не знали, куда посмотреть дальше. Но сейчас наступила стабилизация. Режиму удалось стабилизировать это и, более того, удалось выйти в новую стратегию ведения войны, к которой Украина и Запад в значительной степени оказались не готовы.
И. БАБЛОЯН: Простите мне этот банальный вопрос, но как так получается? Как так получается, что эта система ничем не может пошатнуться?
К. РОГОВ: Не то чтобы ничем, но пока так получается, что не получается. Недостаточный такой шок. Для людей очень неприятно разрушение некоего мира, который у них есть. Они пытаются его сохранить. Они глупы, они бегают от реальности, они сосредоточены на своем. Я это много раз уже объяснял — ну так оно получается. Не то чтобы все люди в России поддерживают войну. Люди в основном не поддерживают войну. Но они в основном не готовы об этом говорить и ставить на карту свое благополучие ради борьбы с режимом.
У этого есть резоны. Они простые. Я недавно написал в одном месте колонку. Вы говорите: почему элиты не выступают против Путина? А почему Соединенные Штаты периодически, когда Путин начинает им грозить, начинают давать меньше оружия и уверяют Путина, что они дают Украине только определенные типы вооружения, а более сильных не будут давать? Они боятся Путина? О’кей. А почему вы думаете, что элиты не должны бояться Путина, если вы в Вашингтоне боитесь Путина?
Его готовность к насилию продолжает побеждать. Она побеждает Соединенные Штаты в их стратегиях — они вынуждены отступать и давать ему место для перегруппировки. Она побеждает российские элиты, которые слишком боятся за свою личную безопасности и безопасность своих семей и вынуждены служить Путину верой и правдой. И она побеждает в общественном мнении и мнении российского обывателя, который говорит: «Ну да, у меня сейчас ничего не останется, в тюрьму посадят, а всё равно будет всё то же самое».
Но есть еще другая сторона вопроса. У нас стратегическая инициатива вернулась к Путину. И она вернулась к Путину в двух вопросах. Первое то, что он успешно уничтожает критическую инфраструктуру Украины и Запад ничего не сумел этому пока противопоставить. Второе то, что ему удалось провести мобилизацию, как справедливо отметил и главнокомандующий украинскими войсками Залужный.
Люди не поддерживают войну, но в России достаточно мужчин, достаточно широкий слой людей, для которого характерен примитивный маскулинный патриотический комплекс — представления о том, что мужчины должны идти защищать Родину и умирать. Он включился, и под эту дудку, старую песню о главном можно набрать, не знаю, полмиллиона людей. И пока 200 тысяч из них не убьют, это останется непрошибаемым.
Это та ситуация, в которой мы находимся и на которую нужно искать ответ в течение ближайшего времени. Вот это и есть новая фаза войны, которая будет перед нами разворачиваться. Ее интрига, ее напряженный и драматический поворот будет разворачиваться где-то до весны, как я представляю себе.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, очень важную сказали фразу, которая сначала как-то ошарашивает, а потом начинаешь о ней думать — что Путин перехватил инициативу в войне. То есть, казалось бы, наступления нет, ничего нет, но факт инициативы у него. Я правильно вас понял?
К. РОГОВ: Да-да, совершенно правильно. Я указываю на два фактора этой инициативы. Это то, что он сумеет более-менее из тех людей, которых нахватали, и плюс тех, которых еще подтаскивают сейчас, собрать 100-150-тысячное войско к февралю-марту. И он нанес колоссальный удар по жизнеобеспечению Украины, по жизнедеятельности ее населения. Я не знаю, сколько сейчас осталось людей в стране, но это десятки миллионов человек, которые оказались в совершенно ужасной ситуации посреди зимы, в очень тяжелой бытовой ситуации.
Это два удара, два козыря, которые у него сейчас есть. Плюс эффективность ядерного шантажа, при помощи которого он может ограничивать американскую военную помощь. Вот три козыря у него в рукаве, которые работают на данный момент.
М. КУРНИКОВ: При этом мы видим, что он избегает сейчас каких-то публичных выступлений. Он отменяет прямые линии, обращения к Федеральному собранию и так далее. Но сегодня сообщили о том, что он появился и посовещался с министром обороны, с начальником штаба.
К. РОГОВ: Он не встречался, он провел целый рабочий день.
М. КУРНИКОВ: Целый день, да.
К. РОГОВ: И это как бы и послание Федеральному собранию, и нефедеральному тоже заодно. Это очень важная новость. Мы такой новости не слышали, мы первый раз такую новость слышим.
М. КУРНИКОВ: Вот я как раз к вашим словам про инициативу хотел ее присовокупить.
К. РОГОВ: Совершенно верно. Если бы вы этого не сказали, я бы вам сказал. Почему мы не слышали таких новостей раньше? Потому что было всеобщее ощущение, что что-то не получается, и что вообще ассоциироваться с этим Путиным надо очень-очень осторожно, и что война не соответствует ожиданиям. Таким образом, что значит его появление там? Что в этом вопросе произошла стабилизация. Что Кремль ощущает стабилизированность отношения к войне населения. Что вещи вошли в какое-то такое нормальное русло и можно проассоциировать Путина, потому что, в принципе, есть ощущение некоторого успеха. И это еще одна очень неприятная история для нас.
М. КУРНИКОВ: Давайте попробуем здесь чуть-чуть подробнее. Как они замеряют, что успех, а что неуспех? Что критерий?
К. РОГОВ: Вы меня не спрашивайте про это. Понимаете, я не знаю, у них есть какие-то свои инструменты. Я анализирую то, что мы видим. А видим мы, что этого не было, а вот оно есть. А почему его не было? Потому что не хотелось ассоциировать. А значит, теперь хочется?
Значит, раньше это не соответствовало. Всё, что было про войну, про руководство операцией — всё это не соответствовало представлениям и ожиданиям людей. Поэтому нельзя было туда вставлять Путина. Потому что люди думали: «Как, уже давным-давно, 100 лет назад должны были победить, а они всё еще не могут. Что это вообще происходит?». А сейчас, видимо, они ощущают такую стабилизацию в обществе в отношении войны, что это вместо послания Федеральному собранию, вместо встречи с министрами экономического блока — поехал, весь день работал, заслушивал доклады. Посевная. Как посевная, блин.
Это значит, они ощущают здесь возможность успеха этого дела. Как они замеряют? Вот раньше они чувствовали, что нельзя. А сейчас они чувствуют, что можно. Они могут ошибаться, но это для нас материал для анализа, потому что мы понимаем их интенции: они сделали, потому что чувствуют некую уверенность.
М. КУРНИКОВ: Очень интересно. Вы сказали еще такую вещь, что Европа не нашлась, как ответить на удары по гражданской инфраструктуре. А какие вообще тут могут быть ответы, на ваш взгляд?
К. РОГОВ: Я не знаю, я не военный специалист и не стратег, но в Европе, в НАТО и в Соединенных Штатах Америки есть сильные военные стратеги, которые понимают возможные сценарии развития событий и ответы на них. Наверное, нужны были какие-то более интенсивные поставки средств ПВО, что-то такое, что в большей степени измотало бы и защитило. Не знаю.
И. БАБЛОЯН: Вот у них девятый пакет санкций, простите.
К. РОГОВ: Ну, девятый пакет санкций — там чего? Это несерьезно.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно.
К. РОГОВ: Я не знаю. Опять-таки, мы можем констатировать, что стратегического ответа нет. Украинская инфраструктура разрушена, зима на дворе, а Путин готовится к новому наступлению. Вот это то, что мы имеем, то, с чем надо иметь дело и думать, как с этим быть, как попробовать это опять переломить.
Это не значит, что это навсегда. Если Украина выстоит, то мы, вполне вероятно, увидим новый перелом через 3-4 месяца, когда вот эта первая волна мобилизованных — там уже убито 100 тысяч человек, а остальные будут очень плохо себя чувствовать из-за каких-нибудь сбоев в логистиках снабжения и ударов по ним украинцев. А пройдет еще несколько месяцев и это настроение опять переменится, потому что будет приходить много похоронок по мобилизованным, начнутся скандалы. И, возможно, тогда волна повернется в другую сторону — может быть, раньше, может быть, позже. Но сейчас мы имеем то, что имеем.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, когда удары происходят по российским городам, которые находятся не рядом с Украиной — по Саратову, еще где-нибудь, по военным объектам, когда что-то происходит на нефтяных объектах — как это влияет на российское население? Это сплачивает его, это усиливает консолидацию или деморализует и заставляет думать?
К. РОГОВ: Мне кажется, пока никак. Это всё-таки такие скорее символические акции, чем какой бы то ни было серьезный ущерб наносящие. В этом смысле, например, я и сейчас считаю, что подрыв Крымского моста, как и ряд других диверсий украинских спецслужб, был глупостью. Это такой символический хлопок, который дает… Ну, глупость — это, может, я преувеличиваю. Украине тоже необходимы какие-то победы. Необходимы хотя бы символические победы. В этом смысле нет, я отменяю, слово «глупость» было неправильным. Как бы эффективность его…
М. КУРНИКОВ: Не стоит преувеличивать значение, давайте так сформулируем.
К. РОГОВ: Да, примерно так. Такого рода диверсии имеют определенную эффективность для внутренней мобилизации, внутриукраинской, и имеют контрэффективность в том смысле, что они и внутрироссийской мобилизации способствуют. И это надо учитывать.
М. КУРНИКОВ: Амбивалентность этих мобилизаций. Но если, опять же, всё-таки говорить про отмену прямой линии… Тут как раз много в чате вопросов. Вы говорите, они почувствовали в ситуации успех и поэтому ассоциируются. Но тогда почему они не проводят прямые линии, почему они не проводят пресс-конференции? Значит, они чего-то всё-таки боятся или им нечего сказать.
К. РОГОВ: Ну да, наверное, есть некоторая неотработанность дискурса. Есть ощущение, что не время, что могут быть вопросы, которые обнажат слабые места. Ведь мы понимаем, что вообще в путинской работе, в работе такого авторитарного лидера такое актерство — оно важнейшая вещь. Мы понимаем, что когда Путин выходит и ему вдруг задает неожиданный вопрос Колесников про Яшина, у Путина уже отрепетирован ответ. И поэтому Колесников и задал этот вопрос. Колесников подошел к Громову и говорит: «А можно я такой вот вопрос задам? Как это будет?». Громов говорит: «Хорошо, да». На следующий день позвонил и сказал: «Можно, Андрюша. Не беспокойся, ты смелый и независимый журналист. Можно».
И, соответственно, он чувствует себя неуверенно: как он будет плавать в этой воде, какие будут вопросы. Так, когда он появляется на публике, у него отрепетирована уверенность в себе. Хорошо отрепетирована уверенность в себе. Он ее демонстрирует. Прямо видно, что вот он собрался, и сейчас будет отыгран номер очередной уверенности в себе — в такой интонации, в такой. Но потом ушел. Это такой короткий эпизод — и ушел. Это как бы такая антреприза короткая.
М. КУРНИКОВ: А надолго уже может не хватить.
К. РОГОВ: Надолго да, надолго — здесь, видимо, есть проблемы и он чувствует неуверенность.
М. КУРНИКОВ: Заканчивая, опять же, этот наш короткий кусок эфира, хочу спросить про потенциальные переговоры, как ни крути. Означает ли то, что вы сказали, подготовку всех сторон к очень длительной войне, и ни о каких переговорах мечтать в ближайшее время не нужно?
К. РОГОВ: Видите ли, переговоры возникнут, когда какая-то сторона почувствует, что у нее кончаются ресурсы. Это могут быть и украинские силы, это может быть и Путин. Но Путин сейчас не в той фазе. В какой-то момент, когда он почувствует, что очень плохо, что у тебя может обрушиться фронт и ты понесешь тогда такие потери, что лучше это остановить, могут начаться переговоры. Или, например, европейское общественное мнение почувствует, что больше не хочет помогать и надо это как-то сворачивать.
Но пока нет к этому таких видимых предпосылок. Значит, если война как состояние, если Путину удалось стабилизировать общественное мнение и приготовить его к ожиданию длительной войны, то почему бы ее не вести? Война – удобная вещь: хорошая, мобилизующая. Можно много народу сажать, ужесточать законодательство, всё запрещать. Очень много всего можно, да.
М. КУРНИКОВ: Страшные вещи нам говорит Кирилл Рогов. Спасибо большое, что вышли с нами на связь! Я напомню, Кирилл Рогов, директор проекта «Re: Russia» и политолог, вышел к нам этим утром.
