Кирилл Рогов: Мы возвращаемся к биполярности
И.БАБЛОЯН: Маша Майерс и Ирина Баблоян, это «Утренний разворот», поставьте лайк этой трансляции непременно, тем более, мы уже и вы уже можете видеть Кирилла Рогова, политолога, директора проекта Re: Russia. Кирилл Юрьевич, здравствуйте!
М.МАЙЕРС: Доброе утро, слышите нас?
И.БАБЛОЯН: Вот, теперь слышите, ура! Спасибо вам за такой ранний подъём, мы очень это ценим. Кирилл Юрьевич, вот вчера появилась новость, во-первых, Путин с Эрдоганом поговорили и что Путин вроде бы даже собирается в Турцию ехать. Поедет он туда действительно?
К.РОГОВ: Да, есть такой сюжет увлекательный, и он на самом деле такой, довольно значительный сюжет, я думаю, что ну как бы базовая история, что, наверное, едет Путин или нет, это связано с тем, согласен он пойти на попятную в зерновой сделке, вернуться к зерновой сделке или нет, потому что для Эрдогана главная политическая история состоит в том, что он должен уговорить Путина вернуться к ней. И то, что Путин едет – это как бы намекает на то, что он готов вернуться к этому, хотя в последние недели казалось, что это уже невозможно и что здесь какая-то у Путина образовалась на этом месте шишка такая большая, что он уже не вернётся к этому вопреки рациональности. Но на самом деле, есть более сложный и здоровый узел этих отношений, потому что мы понимаем, что Турция находится под давлением со стороны Запада, Турция это одна из стран так называемого южного коридора, через который в Россию поступают всякие товары и технологические товары – это Киргизия, Казахстан, Грузия, Армения, Турция – это вот главные такие каналы импорта в Россию, в том числе технологического импорта. И все эти страны находятся в той или иной степени под давлением США и Запада, которые уговаривают их ограничивать этот импорт и жёстче контролировать импортные поставки в Россию. И Турция – один из важных хабов в этом отношении, и поэтому здесь комплекс как бы, это не только зерновая сделка, о которой все говорят, но это ещё и разговор о том, как Турция будет себя вести в отношениях с Западом по поводу контроля импорта в Россию. Поэтому, возможно, мы увидим то, что мы и предполагали изначально – что зерновая сделка будет продлена, несмотря на то, что это не очень выгодно Путину, скорее всего, мы возвращаемся на этот трек, скорее всего, скажем так, стало значительно более вероятным, что она будет возобновлена, и когда мы об этом говорим, мы должны помнить, скорее всего, не только о зерновой сделке, но о целом узле вот этих взаимоотношений, связанных с Турцией и тем импортом, который поедет из Турции в Россию.
И.БАБЛОЯН: Ну это связано, наверное, ещё и с имиджем, что глава крупной державы примет у себя Владимира Путина…
К.РОГОВ: Ну Эрдоган давно же в такой позиции такого уникального переговорщика, да, и он, конечно, этим очень гордится, при том, что действительно ему удаётся каким-то неожиданным образом иметь хорошие отношения с обеими сторонами. Он и с Украиной лучший друг, и украинца и русского. Это, конечно, большое искусство. Но это его имидж, он переговорщик с Путиным, это его большой международный капитал в этом.
М.МАЙЕРС: Объясните, а зачем вообще Путину эта зерновая сделка? Что он может себе ею выторговать?
К.РОГОВ: Для Путина, насколько я понимаю, зерновая сделка – это имиджевая история, но это имиджевая история, которой он не может противодействовать. Ему она не очень нужна, она не несёт никаких бенефитов, он таким образом ссорится с теми немногими, кто к нему неплохо относится, он там наносит себе большой имиджевый удар с их стороны, и как-то это выглядит совсем нелепо. Да, это имиджевая история, скажем так, что удивительным образом для Путина оказывается нейтральным согласие на зерновую сделку, но очень отрицательным эффектом отказ от неё. И вот в этой такой невыгодной позиции он вынужден всё-таки соглашаться на неё.
М.МАЙЕРС: Ну уже же произошёл отказ, зачем тогда было отказываться?
К.РОГОВ: Как бы он видит, отказался он – мне кажется, отказ от зерновой сделки, изначально его самые главные мотивы были связаны с вот этим узлом проблем, о которых я говорю, что Турция находится под давлением со стороны Запада, по поводу контроля импорта в Россию, и что Путин также рассматривал это в пакете. И это не такая эмоциональная реакция по поводу возвращения бойцов «Азова», это именно попытка с Эрдоганом договориться как бы, реакция на тот отклик, который со стороны Турции и Эрдогана получают требования Запада о контроле импорта. Думаю, что это центральная тема, на которую уже всё накручивается.
М.МАЙЕРС: У меня такой ещё вопрос, чисто технический: ведь после прекращения, выхода России из зерновой сделки, ракеты полетели в сторону Одессы, ракеты полетели в сторону румынской границы, разбомблены порты, уничтожены элеваторы, может какие-то, уничтожены большие партии зерна. То есть, того самого зерна, которое должно было вывозиться, не знаю, в пользу голодающих детей Африки. Насколько вообще могут технические аспекты повредить восстановлению зерновой сделки?
К.РОГОВ: Это я не знаю, я думаю, что то, что там разрушено, это восстановимо вполне. Не знаю технические детали, насколько это системный ущерб – но мне кажется, что пока это восстановимо.
М.МАЙЕРС: А африканский контекст важен здесь на фоне дружбы и восстановления тесных отношений с африканскими странами после саммита Россия-Африка?
К.РОГОВ: Там особой дружбы нету.
М.МАЙЕРС: А что есть?
К.РОГОВ: Некая такая понятная имиджевая история, Владимиру Путину кажется, что он участвует в какой-то такой идейно-исторической войне, борьбе, как бы восстании против западного колониализма, и он хочет сохранять эту ауру, и хочет как бы некоей поддержки со стороны глобального юга, так называемого, это имиджевая такая политическая история, но она для него важна. Ему неприятно чувствовать себя совсем изгоем, а приятно думать о себе, что вот Запад его не любит, а остальное человечество вполне к нему относится благосклонно и политически разделяет его позиции, видит в нём какого-то такого лидера, который бросил вызов американской гегемонии.
М.МАЙЕРС: А это, простите меня, такая новая внешняя политика? То есть, Сергей Шойгу в Северной Корее, представители Талибана приедут там общаться, примут участие во встрече по Афганистану, Россия-Африка. Это новая такая внешняя политика?
К.РОГОВ: Ну она не то чтобы очень новая, она состоит из разных частей, например, Шойгу в Северной Корее – это отдельный сюжет, это не история про глобальный юг. История про глобальный юг – это то, что мы разбирали до этого, этот саммит африканских стран – это попытка такая мобилизации всех вот этих, в значительной степени она похожа на то, что происходило, как была устроена внешняя политика Советского союза, который так же пытался включить эту антиколониальную эмоцию, антиколониальную политическую такую силу в орбиту своего влияния. Это где-то удавалось, где-то не удавалось, так же будет и здесь, но это традиционная такая вещь, попытка, собственно говоря, Запад и Соединённые штаты занимаются тем же самым, ни пытаются мобилизовать и выстроить свои отношения с так называемым глобальным югом для того, чтобы этот глобальный юг не столько не попал под влияние России, сколько не попал под влияние Китая. Но Путин здесь тоже как-то затесался, в этом процессе. Мы как бы возвращаемся потихоньку, а, может быть, не потихоньку, возвращаемся к биполярности, биполярности, которая состоит, центром которой является соперничество Соединённых штатов и Китая, и, соответственно, и обостряется, как это было во времена Холодной войны, конкуренция за влияние, за включение в свою коалицию стран глобального юга. Вот тогда это называлось странами третьего мира. Есть, значит, социалистический мир, капиталистический мир и есть третий мир, и надо, что, безусловно, очень существенно, потому что там проживает очень большое население, там есть несколько очень крупных и мощных стран, особенно это важно, если мы смотрим в контексте противостояния Соединённых штатов и Китая, это важно для Азии, где есть там Индонезия, Филиппины и, главное, конечно, Индия, их позиция в значительной степени будет определять .какой баланс сил, в зависимости от того, куда будут склоняться эти весы – на сторону одного лагеря или другого.
М.МАЙЕРС: Мы же всегда говорим по поводу того, что Путин стремится в прошлое, что Путин идеологически находится в контексте там 20 века, не знаю, насколько вы согласны с этой точкой зрения. Действительно, сближение с Африкой отсылает, вы сами сейчас вспомнили Советский союз, к отношениям, которые выстраивались у советской власти с чёрным континентом. Насколько, как вам кажется, сегодня Путин или Россия, те паттерны, те тренды, те пути развития, которые она предлагает – насколько Путин способен наполнить их новыми смыслами, а не просто повторять, калькировать то, что было 50 лет назад?
К.РОГОВ: Ни наполнять новыми смыслами, ни калькировать, ни повторять, Россия не в состоянии, потому что потенциал меньше, чем потенциал Советского союза. С точки зрения Путина это история про его взаимоотношения с глобальным югом, а с точки зрения Запада это история про взаимоотношения глобального юга и Китая. И в этом смысле как бы путинская история является такой иллюзией, само это, как это часто бывает, само это возвращение в советское прошлое – это подобие советской внешней политики является фантазией. Оно является видимостью, а не реальностью, потому что в реальности Россия не может представлять ту технологическую и политическую помощь и военную, которую предоставлял Советский союз, поэтому это, скорее, такая имитация советской политики, а не реальность. Но эти имитации – они очень греют душу Путина, как мы знаем, он живёт вот в этих тёплых подобиях.
М.МАЙЕРС: Ещё одна тема, которая мне кажется важной и активно обсуждается – как вам кажется, а что будет, если Украина действительно откажется от транзита российского газа в Европу?
К.РОГОВ: Вы знаете, это такая интересная тема, как раз недавно были опубликованы на этот счёт аналитические расчёты Международного энергетического агентства о том, как это скажется на экономике Европы, и да, существует сценарий, как бы такой последний шанс газовой войны Путина. Примерно 15% составляет газ, российский оставшийся газ в энергобалансе Европы, чуть меньше 15%, но это может создать чувствительные проблемы, особенно если зима будет холодной, более холодной, чем прошлая, и там проблема в том, что уже надо замещать гораздо меньше газ, чем замещено уже, но это сделать трудно, потому что уже не из чего замещать. Поэтому здесь может быть проблема, и сейчас много говорят. Лучше гораздо ситуация с закачкой газохранилищ, помните, в прошлом сезоне мы говорили, что газохранилища в Европе не заполнены, они заполнены на низком уровне, это очень плохо. И вот сейчас они заполнены практически полностью, в этом смысле у Европы есть ресурс, но если вычесть из этого поставки российского газа, которые ещё остались, то тогда к концу зимы резервы закачки газохранилищ – уровень упадёт до критических значений, около 20%, это считается очень плохо и трудно для всей энергетической системы. Здесь есть интересный сюжет и такой узел.
М.МАЙЕРС: Но, насколько я понимаю, там речь идёт о соглашении до 24 года, до конца, по-моему, то есть, может, это даже не этой зимы коснётся, а следующей. Я имею в виду, соглашение, которое если оно не будет раньше разорвано – оно продолжает действовать.
К.РОГОВ: То, о чём я говорю – как раз рассматривается сценарий, если вдруг Путин прекратит поставки этой зимой. Сценарий энергетической войны. Что может произойти? Это не имеет прямого отношения к соглашению, а как бы гипотетический сценарий – что может случиться.
М.МАЙЕРС: Этот сценарий опять рассматривается?
К.РОГОВ: Я рассказываю о том, что сейчас очень даже обеспокоены, как написала, сначала этому посвятило большой сюжет в ежемесячном отчёте об энергетическом рынке, о газовом рынке международное энергетическое агентство, потом про это же написала Financial times статью, это вот то, что на повестке сейчас обсуждается: что может сделать Путин в сценариях энергетической войны, что произойдёт. И выясняется, что, хотя очень сильно уменьшилась зависимость от российского газа, но та зависимость, которая существует – она очень критична, потому что в этом случае уже совершенно нечем замещать российский газ.
М.МАЙЕРС: Ну и при этом три вывода, которые можно сделать из этого, если пройтись по основным игрокам- то Россия окончательно теряет рынок европейский, если транзит будет прекращён, действительно в критической зависимости находятся Венгрия, Австрия, Словакия – те страны европейские, которые пользуются этим газом из этой, точнее, сквозь этой украинской трубы, и Украина теряет деньги. Насколько это критично для остальных сторон кроме тех которые мы уже упомянули?
К.РОГОВ: Я думаю, что критической опасностью является ещё один удар по энергетической безопасности Европы и по ценам, потому что мы понимаем, что при этом сценарии цены на газ начинают сильно расти, и, скорее всего, на все энергоносители, сама угроза толкает цены вверх. Я думаю, это самое главное событие. Потерянные деньги, потерянные Газпромом или, наоборот, Украиной деньги – действительно, они точно так же лягут на Запад, Запад будет вынужден компенсировать Украине деньги, но думаю, что не это является критической, самой такой болезненной проблемой в этом сценарии, а именно такая экономическая нестабильность, которая этим будет вызвана, и, скорее всего, если растут цены, опять начинается как бы приостановка этого сдерживания инфляции, которое произошло и разворачивается – это комплекс проблем, которые Европа имела и в прошлом году, который возвращается за счёт этого оставшегося кусочка российского газа.
М.МАЙЕРС: Давайте об Украине немножко поговорим.
И.БАБЛОЯН: Давай, у нас 5 минут остаётся.
М.МАЙЕРС: У нас есть немного времени, давайте поговорим, как вот вы реагируете, как вы анализируете все слухи, тренды, обсуждения, публикации в западной прессе, которые связаны с тем, что в ближайшее время возможна заморозка какая-то или переговоры, потому что ресурсы многих сторон по-настоящему уже исчерпаны, а с контрнаступлением вот так быстро и легко ничего не получается, судя по всему?
К.РОГОВ: Ну да, это очень та тема, которая не может не вернуться в повестку. Прежде всего мы должны понимать, что мы живём в таком свободном и очень конкурентном информационном мире, и разговоров о том, что вот будет заморозка, этих сенсаций много – но у нас есть факт, что у нас непонятно ничего с контрнаступлением. Ровно год назад, чуть меньше года назад, в конце августа мы видели первое контрнаступление украинской армии, которое стало в принципе переломным моментом в войне, сменило такой фокус видения этой войны от войны сопротивления, которой она выглядела для Украины, для Запада до этого, на сценарий такого освобождения. Открыла видение этого сценария и стала поворотной точкой в отношении Запада к вопросу поставок вооружений. Этот период мы прожили, год, но пока наступление не даёт своего эффекта, контрнаступление украинское, и это очень сильно повышает шансы, не шансы, а вес аргументов тех, кто видит выход в заморозке конфликта. Если не может Украина пробить оборону этого крымского коридора, захваченного Россией, то что делать? Здесь очень важной историей оказываются выборы в Соединённых штатах, которые создают такой сложный внутриполитический контекст в Соединённых штатах, где с политикой по-прежнему всё неблагополучно, без сильных голосов тех, кто будет говорить о заморозке конфликта, по факту он будет входить в такую замороженную стадию, если выяснится, что у Украины нет сил для прорыва этой обороны российской.
И.БАБЛОЯН: Ну говорили же, вообще аналитики до последнего говорят, что кто бы ни победил, какая бы партия ни победила – что поставки оружия всё равно будут идти.
К.РОГОВ: Да, это безусловно так, 9 из 10, что это верно, но сами поставки будут такой частью такого внутреннего дебата, там есть же среди республиканцев две фракции, которые, надо сказать, противоположные позиции занимают, есть республиканцы-изоляционисты и республиканцы-ястребы. Но этот дебат будет, но понимаете, дело даже не в этом, а в том, что избиратели устают американские, ну и по факту война окажется в некотором тупике, из которого надо выйти, из которого, если не удастся никак сдвинуть линию фронта, она по факту окажется в тупике, и встанет вопрос о том, что чтобы выйти из тупика, надо будет предпринять ещё что-то особенное. А что? И в этом смысле даже, мне кажется, надо это видеть, как это всегда бывает – как сочетание не то чтобы, мы очень любим конспирологическое видение, вот американские политики то, сё, им это выгодно, поэтому двойная бухгалтерия, всё прочее… Нет, это сочетание какого-то взгляда на события, одного из конкурирующих взглядов на события, что это действительно некоторый тупик, чтобы выйти из тупика, надо придумывать и вложить сюда ещё ресурсы, в то время как избиратель не готов, потому что он утомился от этого, он не так возбуждён, как год назад этой войной, убедить его, что он должен раскошелиться ещё на помощь Украине, чтобы она всё-таки сумела наступать – это оказывается сложно и невыгодно, терять политические очки, пытаясь его уговорить в этом.
М.МАЙЕРС: Да. Да. Спасибо, у нас время подходит к концу, спасибо большое, политолог Кирилл Рогов был нашим гостем, спасибо вам за этот разговор. Мы с Ирой прощаемся с вами, наша неделя, эта её часть, по крайней мере, подошла к концу.