Илья Новиков: Переговоры возможны, а мир невозможен
Смотреть “Утренний разворот” полностью
И.БАБЛОЯН: Адвокат Илья Новиков, Владимир Роменский, Ирина Баблоян, приветствуем вас в прямом эфире. Рады вас слышать.
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте.
И.НОВИКОВ: Доброе утро!
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, мы всю неделю обсуждали, у нас, понятно, война и параллельно с этим сбитые самолёты в Тверской области и подтверждённая смерть Евгения Пригожина, главы ЧВК Вагнер. Что вы подумали. когда увидели эту новость?
И.НОВИКОВ: Ничего особенного. Это ожидаемая новость, ожидаемая в том смысле. что она могла случиться точно так же в июле, могла в сентябре, вот она случилась в августе, ну окей. Потому что я не буду говорить, что было 100% понятно, что будет именно так, что именно убьют, а не, там не знаю, он пропадёт куда-то и мы будем гадать, что, может быть, он сам сбежал, или ещё какие-то варианты. Но то, что это было одним из самых ожидаемых и в итоге не стало никаким сюрпризом – ну да, а чего ещё…
В.РОМЕНСКИЙ: Показательная такая, как мне кажется, месть такая, мы понимаем, кто может быть в этом заинтересован больше всего.
И.НОВИКОВ: Владимир Путин, да.
И.БАБЛОЯН: Ну конечно, просто казалось со стороны – сначала они завели дело, потом закрыли это дело, что вроде бы его отпустили сначала в Беларусь, потом в Африку и они пытаются эту историю сами слить.
И.НОВИКОВ: Ну это один из самых понятных ответов людям, которые нам талдычат уже практически полтора года скоро, не с самого начала войны, но почти с самого начала, что давайте мир с Путиным, вот давайте компромисс, договоритесь. Вот так бывает с людьми, которые думали, что им удалось достичь компромисса с Путиным. Вопрос не в том, что кто-то отвергает саму идею, что ни в коем случае нельзя договариваться с Путиным. Можно договариваться, просто когда вы договариваетесь и вам кажется, что вы обо всём договорились и вопрос решён – то кончается это для вас как-то вот так.
В.РОМЕНСКИЙ: А как вообще в Киеве восприняли, да и в Украине, смерть Пригожина? Это радостные чувства у людей вызывает?
И.НОВИКОВ: Ну это не национальный праздник. Это какое было число?
В.РОМЕНСКИЙ: 24.
И.НОВИКОВ: Это национальный праздник, это был День независимости, который никак не был связан с Пригожиным, ну, конечно, нашлись люди, которые порадовались – но эта радость чисто эмоциональная, без практической подкладки. То есть, да, хорошо, что наш враг, очень плохой человек, убийца – хорошо, что его больше нет, он не может больше убивать, но это не меняет ничего. Пригожин – это знаковая фигура, но к концу августа 23 года это уже символическая фигура, она уже не… Его наличие или отсутствие не решает сейчас ничего.
И.БАБЛОЯН: Мы его так сейчас обсуждаем, как будто бы он действительно какой-то герой России, понятно, что это уголовник и человек, за которым стоит…
В.РОМЕНСКИЙ: Убийца, садист.
И.НОВИКОВ: Это не мешает, он герой России. И одновременно уголовник и убийца, и это отлично сочетается.
И.БАБЛОЯН: Это сейчас практически, да, ставят знак равенства российские власти между этими двумя словами, я с вами согласна. Но когда он шёл на Кремль, понятно, естественно, что главные надежды Украины на ВСУ, конечно, но вы как-то воспринимали, когда он шёл в свой поход в сторону Кремля?
И.НОВИКОВ: Я, может быть, просто пессимист по натуре, мне не казалось, что из этой истории вырастет что-то серьёзное, было максимум надежд, у моих друзей, по крайней мере, что это посеет хаос на несколько дней, из материальных последствий, что русские военные не будут знать, что происходит и куда им бежать – но это не приведёт к большому коллапсу, свержению Путина, он не дойдёт до Кремля и так далее. Были, конечно, люди, которые надеялись, возлагали надежды – но эти люди, видимо, по натуре больше оптимисты. В долгую этот мятеж, конечно, Путина поставил в цугцванг, потому что он понимает, что следующий мятеж, во-первых, имеет шансы состояться, не факт .что он будет, но прямо есть такая вероятность. А во-вторых, уже следующий Пригожин или кто там будет вместо него, уже будет знать, что договариваться нельзя. Вот этот вариант ,после того, как ты сначала договорился, потом убил, он уже заигран – то есть .следующий человек будет понимать, что надо идти ва-банк, и что терять нечего. Ну и, кроме того, неизвестно, будет мятеж или не будет, но саботаж точно увеличится со стороны российских генералов и чиновников, потому что понятно, что возможность Путина эффективно расправиться с саботажниками, с теми, кто говорит сначала: «Да, есть, так точно, исполним», – а потом через некоторое время говорит: «Ну, не получилось, ну, в следующий раз постараемся». Вот с такими людьми, когда их много, что-то сделать совершенно невозможно. Такого саботажа, сейчас уже видно, мы постоянно слышим, что он там что-то говорил «сделайте там», неважно, связано с войной, не связано, обеспечьте импорт запчастей для самолётов, чтобы самолёты летали. Ну, не получается, и вот такие штуки, в долгую их будет больше, потому что Пригожин показал эту слабость, и они нам могут помочь. В отличие от самого мятежа, вот этот саботаж вялый может нам очень сильно помочь.
И.БАБЛОЯН: Тем более, если Пригожин для этих вояк – он, наверное, не свой, а генерал Суровикин – как-то свой…
И.НОВИКОВ: Я не знаю, что они об этом думает, я даже не хочу об этом догадываться. Болит у кого-то сердце за Суровикина, стучит сердце, не стучит – оставим это, я этих людей недостаточно хорошо знаю, чтобы об этом говорить.
В.РОМЕНСКИЙ: Давайте про Владимира Зеленского, если позволите, в интервью он, опять же, заявлял, что возможно политически дождать демилитаризацию России на территории Крыма. Мне кажется, это очень важное заявление, поскольку ранее говорилось, что ранее говорилось, что «будем Крым освобождать, крымский мост – наша законная цель, мы будем наносить удары по территории полуострова». Теперь, кажется, переговорная позиция Киева несколько меняется.
И.НОВИКОВ: Ничего не поменялось. Это довольно очевидная вещь, не нужно быть Зеленским, чтобы это понимать и это сказать, речь идёт о ситуации, потенциальной ситуации, которой пока ещё нет, что если украинские войска доходят до берега Азовского моря и обрубают вот этот сухопутный коридор с Крымом и если Крым подвисает в смысле своего снабжения и военного, и экономического, и гражданского, на одном-единственном мосту, если этот мост сносят – необязательно сносить его полностью, достаточно сделать его непроездным – чтобы там были не очереди по несколько часов, а чтобы просто военные сказали: «Теперь мы возим только снаряды, весь гражданский трафик – как хотите». Вот такой ситуации, которая совершенно не невозможна, это не фантастика, непонятно, когда это может быть, но ЗСУ идут, в принципе, в сторону Азовского моря, в сторону берега. А вот если ситуация наступает, то совершенно необязательно при этом Крым штурмовать – он уже будет дозревать, как такое яблоко, перевисевшее на ветке. И если при этом русские решат, что действительно нет смысла его удерживать, потому что нельзя удержать то, чего нельзя удержать – вот это и называется политическое решение. Если им дадут оттуда уйти, не стреляя по ним, со словами, что «мы отсюда уходим». Или они просто сами уйдут в какой-то момент, да, а ЗСУ на это будет смотреть, не препятствуя, хотя и не декларируя, что они не будут стрелять, может быть, и постреливая периодически. Вот об этом речь, не о том, что есть какая-то готовая переговорная позиция, что-то изменилось. Понятно, что пока этого не наступило, то и условий для такого решения нет. А как только условия есть, у России остаётся очень мало вариантов.
В.РОМЕНСКИЙ: Мне просто кажется, что со стороны Запада всё чаще звучат некие призывы, может быть, не всегда официальные, именно к переговорному процессу. Понимают, что это возможно, конечно же, не сейчас, что готовы, наверное, Киеву дать до конца лета, до тех пор, пока осенью, пока будет вообще возможность для военной техники передвигаться, пока не начнётся распутица, продолжать своё контрнаступление, но мы понимаем, что после этого, и мне кажется, все понимают, что нас ждёт очень непростая зима, во-первых, во время которой и боевые действия вести тяжело, и Россия вновь может попытаться разрушить инфраструктуру, и тем самым просто заморозить Украину.
И.НОВИКОВ: Это нас ждёт непростая зима.
В.РОМЕНСКИЙ: Я именно так и говорю.
И.НОВИКОВ: Это немного несимметричная ситуация. Нас независимо от того, как это пойдёт, ждёт непростая зима, даже если ни одна русская ракета больше не полетит ни в одну украинскую электростанцию – даже в этом случае зима уже будет непростой. Но это то, с чего мы начали. Переговорный процесс с Путиным возможен? Да, возможен, пожалуйста, с первой недели войны были встречи в Анкаре, которые сейчас уже все почти забыли, переговоры по каким-то частным вопросам вроде обмена военнопленными проходят, и они периодически происходят, эти обмены военнопленными. С Путиным можно договориться о том, что подлежит исполнению один раз и вот прямо сейчас. Если вы договорились о том, что 50 пленных меняются на 50 пленных меняются вот на этом мосту в 9 утра, то это либо происходит полностью, либо не происходит вообще. А о вещах, которые предполагают от Путина какого-то соблюдения достигнутых договорённостей, в принципе, нельзя договориться. Вы можете подписать бумагу, и вы не знаете, в какой момент Путин её нарушит. Может быть, сразу, ещё не выйдя из этой комнаты, и скажет, что ничего не было, не было нарушений. Это не наша ракета полетела, это неизвестно чья. Или мы не об этом договаривались. Вы считаете, что там под «Россия выводит свои войска» – она их выводит, на самом деле, не выводит.
И.БАБЛОЯН: Это вы не так поняли, да.
И.НОВИКОВ: Поэтому переговоры возможны, а мир невозможен. И есть ещё один момент: когда кто-то говорит «мир в обмен на территории», это не мир в обмен на территории, это мир в обмен на людей. Путин и путинская Россия – это не то государство, откуда можно просто взять и уехать. Допустим, если ваша территория, на которой вы родились, жили перед войной, подписали и за большой международной печатью отдали России, это не значит, что вы оттуда можете свободно уехать, это значит, что Россия, если она вас до сих пор не арестовала и не обвинила в измене, Россия, которой вы никогда не присягали никаким образом, она может делать с вами… Она вас может не выпустить, отнять у вас вашу квартиру, не дадут вам её продать и скажут, не ваша квартира. Вы не приняли российский паспорт – вы не можете её продать (это не фантастическая ситуация). Огромное количество скандалов с людьми здесь в Украине предшествующих лет сводилось к тому, что человек, у которого какая-то недвижимость в Крыму, хотел её продать, чтобы не потерять её полностью, ехал, получал российский паспорт, чтобы по российской ЕГРП провести сделку о продаже, потому что иначе это было невозможно. Это только самый мягкий вариант, это не касается пыток, это не касается подвалов, и формула «мир в обмен на территории» подпадает именно под это. Люди, которых бросают, люди, которым никто не поможет, люди, которых из России больше никто не заберёт. Вот это делает этически невозможным, я не говорю про практическую и прагматическую стороны, но этически невозможным договорённости с Путиным о территории – потому что это не про землю. Земля в этой истории всегда была маловажной. Эта война про людей. И про то, что с ними можно и нельзя делать. А разговоры про то, что да, давайте переговоры – так они не начались в последние месяцы, они шли всю дорогу. Но кто-то, многие, я думаю, типа папы Франциска, они по личному непониманию ситуации это говорят. Им кажется, что в любой ситуации сказать «давайте за мир» – это хорошо. Неважно, Гитлер там с другой стороны, не Гитлер – мы за мир, всё хорошо, остальное не по нашей части. Кто-то откровенно работает на Путина, потому что с апреля прошлого года, как только стало понятно, что блицкриг не получается, что Киев захватить не получается, сразу пошли разговоры про гибридный мир – мы одновременно воюем и пытаемся дожать какой-то вариант, чтобы украинцы перестали стрелять. Стоит мало, никаких усилий не требует. То, что называют сейчас разговорами на Западе, они шли всю дорогу. Пока об этом не скажет американский президент, а он пока об этом не сказал, как угодно, любые Саркози, любые политики доброй воли могут говорить, что им нравится, это ситуацию не меняет. Вот если скажет американский президент – это будет означать другую ситуацию, гораздо худшую для Украины. Но пока этого не случилось, я бы не стал об этом как-то просыпаться по ночам от кошмара, что это может случиться.
В.РОМЕНСКИЙ: Я лишь напомню, что в 2014 году конфликт был заморожен. «Где вы были 8 лет?» – интересные вот эти вопросы после 22 года возникать начали, но раз, через 8 лет разморозили конфликт и устроили полномасштабное вторжение, и количество жертв мирного населения, военных теперь уже гораздо, гораздо больше – и это тоже, на самом деле, показывает, какие договорённости, минские, не минские, с Путиным можно заключать и чем это может потом обернуться. Но тем не менее, меняется ли риторика самих властей Украины? Зеленский раньше, мне кажется, больше говорил о контрнаступлении, из уст чиновников мы это слышали, теперь же всё больше речей о том, что война будет долгой.
И.НОВИКОВ: Вы меня просите комментировать Зеленского, я, по-моему, даже в ваших эфирах говорил, у меня для этого очень плохая позиция. Отдельный разговор о том, что мы ещё разговариваем с вами на российском ресурсе, а отдельный разговор о том, что я адвокат Петра Порошенко. Я не знаю, ваша аудитория это знает или не знает, но для меня комментировать риторику Зеленского – это дать повод замечательным людям, которые хотят сказать: «Вот смотрите, смотрите, Порошенко, вот его команда начала атаку. Всё, нет политического единства в Украине». Я не буду давать для этого повода, вы найдёте сколько угодно людей, которые вам прокомментируют изменение риторики Зеленского, но я это не могу. Потому что это вредно, это объективно вредно для Украины.
В.РОМЕНСКИЙ: У меня много вопросов именно по позиции Зеленского, в том числе о том, как он намерен сейчас бороться с коррупционерами. Он предлагает коррупцию приравнять к госизмене. Что вы думаете об этом как юрист?
И.НОВИКОВ: Ну Владимир Зеленский – это не единственный президент в этой истории, который имеет диплом юриста и периодически ему нравится показывать, что этот диплом у него есть. Мы знаем ещё одного президента. Я думаю о том, что это действительно риторическая фигура. То есть, записать в уголовном кодексе, что коррупция теперь равняется госизмена – нельзя. Эта фраза не имеет смысла, вы должны написать, разработать, придумать, увязать с другими положениями разных законов, не только уголовного кодекса, а какой-то более сложной проработанной концепции. Для украинского общества, для того, как на это отреагировать, если я вообще не считаю, что это только красивые слова, если я считаю, что за этим стоит какой-то план, разработанный более-менее честно. Для нас важно то, что госизмену расследует СБУ.
В.РОМЕНСКИЙ: Илья завис или нам кажется?
И.БАБЛОЯН: Да.
В.РОМЕНСКИЙ: По всей видимости, у нас небольшая техническая неполадка, постараемся восстановить связь. Сложно Илье комментировать новости, связанные с Зеленским, у меня, наоборот, очень много об этом.
И.БАБЛОЯН: Мы это прекрасно понимали, действительно, Илья не один раз говорил у нас в эфире, потому что он является адвокатом Петра Порошенко, наши зрители это, разумеется, знают и помнят, потому что в разные процессы приходили, Илья это в эфире комментировал не один раз. Но сейчас у нас получится, надеюсь, ещё раз с ним соединиться. Может быть, у него какие-то проблемы со связью, Илья в Украине находится, мы прекрасно понимаем, что такие проблемы могут быть – потому что хотелось бы про предстоящие президентские выборы поговорить, непонятно, американская сторона как-то очень активна. Знаешь, когда я слышу «американская сторона требует, чтобы прошли выборы» – мне такие формулировки, конечно, дико слышать, честно говоря.
В.РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, опять же, мы можем не требовать, мы можем настоятельно рекомендовать.
И.БАБЛОЯН: Ну понятно, понятно, риторика такая понятна, мы даём вам деньги, оружие и так далее… Но это тоже такое, непонятно, что делать, во-первых, у тебя часть страны оккупирована другим государством, у тебя… Илья, вы к нам вернулись.
И.НОВИКОВ: Да, мой телефон перегрелся и, как это бывает с айфонами, объявил, что ему нужно отдохнуть и охладиться. Охладился, но не решит ли он так ещё раз в ближайшие минуты, я не знаю.
И.БАБЛОЯН: У нас ещё 9 минут, мы начали с Владимиром говорить про предстоящие президентские выборы в Украине, и американская сторона как-то настоятельно рекомендует провести эти выборы в Украине, но там, насколько я понимаю, вообще миллион сложностей с этим.
И.НОВИКОВ: Давайте я закончу предыдущую мысль, чтобы она не повисала в воздухе. Коррупцию расследуют антикоррупционные правоохранительные органы Украины. Это национальное агентство по борьбе с коррупцией, специальный отряд коррупционной прокуратуры, высший антикоррупционный суд. И худо ли бедно, они работают. К ним есть масса претензий, но всё равно вот в юридическом комьюнити, если вы готовы моё слово принимать за слово юридического комьюнити, есть общее понимание, что всё равно они работают лучше, чем обычные правоохранительные органы, потому что под них составлялась специальная структура, под них набирались специальные кадры, да, проблема есть, но проблемы в других правоохранительных органах – они больше всё равно. Если этот закон, о котором говорит Зеленский, о приравнивании коррупции к госизмене – это то, о чём мы думаем, это означает, что следствие по коррупционным делам может произвольно забирать Служба безопасности Украины, что, скорее всего, негативно скажется на его качестве. Но мы на самом деле посмотрим, да, мы сейчас гадаем, потому что я текста не видел ещё этого законопроекта, который обещают только на следующей неделе внести. Что касается выборов – да, это важная для американцев история, потому что американцы имеют право по своим внутренним правилам помогать и оказывать поддержку только законным правительствам. И да, скорее всего, если война затянется, если получится, что никакого перемирия не будет и вот уже подходят даты, когда истекают полномочия Зеленского, в мае 24 года, потом летом истекут полномочия парламента. Вот если это всё наступит, а выборов ещё не будет, то для американцев, может быть, для кого-то ещё, но американцы сейчас безусловно важнее всех остальных – для них встанет сложный вопрос о том, как воспринимать сейчас украинскую администрацию, украинский парламент, это законная власть? Поэтому для них этот вопрос, может быть, даже более острый, чем для самой Украины, потому что у украинского общества есть консенсус, пока война идёт, пока выборы в нормальном смысле этого слова невозможны, а возможет только какой-то чрезвычайный вариант – мы можем подождать, мы можем сохранить статус-кво при огромном количестве претензий, которые у нас есть друг к другу, но Путин важнее. То, что нас могут убить – важнее. У американцев на этот счёт может быть другая точка зрения. Что будет – ну, зависит от того, в каком состоянии мы подойдём к, скажем, февралю следующего года. Понятно, что формальности начинаются раньше, чем в феврале, но февраль уже будет, наверное, такой некоей важной чертой, где будет нужно принимать уже какое-то решение.
И.БАБЛОЯН: Понятно, что нужно как-то решать вопрос с оккупированными территориями, в которых будут проходить сейчас выборы в сентябре свои, и огромное количество украинских граждан сейчас уехали за пределы страны, и как все вопросы решать – уже идут какие-то разговоры?
И.НОВИКОВ: Никто не знает, как их решать. То есть. Если их решат на практике, это будет какой-то суррогат и какое-то компромиссное, очень компромиссное решение. Хорошего решения, как провести выборы во время войны, не существует. Это все понимают, и все разговоры должны вестись с учётом этого.
В.РОМЕНСКИЙ: Можно мы вернёмся к коррупции? Я просто сейчас нахожусь в Грузии и, наверное, вы тоже знаете, как Михаил Саакашвили поборолся. Здесь сотрудники полиции не берут взятки, для человека, который приехал из России, это какой-то нонсенс, волшебство, сказка, такого не бывает – однако здесь работает. Ну вот тогда он уволил порядка, по-моему, 80-90% личного состава МВД. Зеленский, когда сейчас так много говорит о борьбе с коррупцией, мы понимаем, что в Украине эта проблема существует. Я так понимаю, всех военкомов взяли и одним днём уволили. Как раз-таки во многом благодаря тому, что они брали взятки. Не боится ли Зеленский, что он просто станет антигероем, если он пересажает добрую половину казнокрадов и коррупционеров? Саакашвили в Грузии половина, ну, может быть, значительный процент населения люто ненавидит как раз-таки за это.
И.НОВИКОВ: Первое, я не буду комментировать то, что боится или не боится Зеленский, это вопрос его политической позиции. Что он думает, пусть комментируют его советники. Пункт второй: нельзя просто взять, если вы президент, вы не можете взять и пересажать полстраны. Вам для этого нужно быть каким-нибудь диктатором, председателем, но если вы президент – вы можете выступить по телевидению, подписать указ, инициировать закон, который будет снимать какое-то количество гарантий. Вам всё равно нужно будет, чтобы сажали их суды. Никакого другого способа посадить человека, кроме суда, не существует. Поэтому вот так вот, в таком виде, как вы это описали, такая кампания в принципе не может иметь места. А может иметь место – можно написать закон, по которому сейчас человека судят с одним количеством гарантий, а можно сделать так, чтобы этих гарантий стало меньше. Притом, что Украина находится в системе европейского суда, и попытка резко закрутить штурвал в сторону уменьшения вот этих вот процессуальных каких-то предохранителей, чтобы их стало меньше, она, скорее всего, может быть, через несколько лет, может быть, гораздо более оперативно, будет поставлена под удар европейским судом, потому что европейский суд за этими вещами следит строго. Война у вас или не война, но судить человека без адвоката вы всё равно не будете. Или не знакомить его с материалами или что-то подобное. Резко увеличить количество посадок, не меняя правила игры – вы можете как угодно менять закон, вы можете написать, что за коррупцию пожизненное всегда, во всех случаях, это тоже будет крайне сомнительно с точки зрения конституционной и с точки зрения Европейской конвенции, но самое главное правило – вы не можете увеличить количество посадок, если вам этого хочется, не меняя правила проведения уголовного процесса. Это наш адвокатский хлеб, это то, чем мы живём. Поменять их резко, таким образом, чтобы это стало таким конвейером скорострельным, вы тоже не можете, потому что вы находитесь в системе Совета Европы, вы подчиняетесь европейскому суду. Поэтому вот так, что завтра всех коррупционеров выводят к стенке, условно говоря, такого просто не будет. Нравится это кому-то или нет. И да, коррупция в этой войне – это, конечно, такая огромная гиря, привязанная к ноге. Все понимают, что я никакую сейчас не сенсацию говорю. Все это знают, скандалы с завышенными ценами закупок, скандалы с качеством закупок – это всё наша реальность после каждого дня.
В.РОМЕНСКИЙ: Ещё есть у меня один вопрос к вам как юристу. Для меня это кажется хорошей новостью, я второй день радуюсь. Группа «Русич», такие неонацисты, которые воевали в Украине, объявили о том, что они пока прекращают сотрудничество с Министерством обороны и прочее, прочее. Дело в том, что в Финляндии задержали одного из их лидеров, у него прозвище Великий Славян, и Украина теперь требует его экстрадиции для того, чтобы судить за военные преступления. Насколько велик шанс того, что это действительно произойдёт, вот этот, как говорят в Киеве, военный преступник действительно окажется в руках Украины, после чего над ним будет совершено правосудие?
И.БАБЛОЯН: Который параллельно пытается запросить политическое убежище в Финляндии себе.
И.НОВИКОВ: Да, ровно потому что Финляндия – страна с очень такими сильными институтами правозащитными, сейчас никто не может сказать, выдадут ли они его или нет. Вполне может оказаться, что непредвзятый финский судья, рассмотрев материал, скажет: «Ну нет, то, что его будут преследовать, как-то неправильно, поэтому мы его не выдаём», – а дальше непонятно, что – вернётся он в Россию, не вернётся, поэтому об этом можно сейчас только догадываться. Здесь я даже не буду пытаться делать вид, что я какие-то там шансы взвешиваю, понимаю тонкости. Здесь их сейчас никто не понимает, по-моему. Второй момент – то, что человек, вообще-то, военный преступник. Даже безоговорочно того ,что он делал сам, своими руками, но возглавлял такого рода группировку, которая является важной частью российских военных преступлений. Потому что вы не можете путём мобилизации, путём призыва набрать такое количество конченых садистов, которые выполняли бы не просто функцию «сиди в окопе, стреляй», а функцию, которая требует конченого садиста. Эту структуру для вас кто-то должен создать, отобрать туда людей не списком, а по каким-то личным убеждениям и так далее. И, конечно, этот человек должен оказаться под судом. Но Украина сейчас в положении уязвимом, потому что у неё сейчас огромное количество заложников находится в России. Если завтра человека начинают судить в Киеве, а послезавтра Россия говорит: «Вот мы вам за него дадим, допустим, 50 «азовцев». Нет? 100 «азовцев». Украина просто не может отказаться от такой сделки, ну это невозможно. Вы не можете бросить своих людей из каких-то абстрактных соображений высшей справедливости. Поэтому хорошо или плохо вот сейчас в моменте, чтобы этот человек понёс ответственность за свои преступления, чтобы его выдали Украине и судили здесь – я не знаю, я не готов сказать. Очень может быть ,что если его будут судить в Финляндии, для этого есть некие основания, потому что там система международного права и ответственность за преступления предполагает, что человека судят не в той стране, преступления в которой он совершал. Но опять же, мы на очень ранней стадии, вся такого рода переписка по поводу выдачи – она длится в нормальном случае месяцами, иногда годами. А эта новость, по-моему, прошлой недели, поэтому гадать можно, строить внятные, чёткие, обоснованные прогнозы – ну, пока рано.
В.РОМЕНСКИЙ: Мне бы хотелось, чтобы те преступники, которые совершают страшные злодеяния, преступления, даже потом, поменяв имя, фамилию, переехав с какими-нибудь новыми документами в другую страну, они всё-таки и там бы были настигнуты, и чтобы они в итоге понесли наказание – как это происходит и с нацистскими преступниками, причём некоторых из них ловят уже в совсем преклонном возрасте. Мне кажется, это уже очень-очень правильно. Спасибо, мы, наверное, будем прощаться с Ильёй Новиковым, адвокатом, который присоединился к нам из Киева.
И.БАБЛОЯН: Да, спасибо большое.