Дмитрий Колезев: Часто говорят, что генералы — это те, кто больше всего не хотят воевать
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Фрагмент эфира The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Накануне произошла — ну, я бы не назвал это сенсацией, но произошло некоторое необычное событие. Я им сегодня в том числе анонсировал сегодняшнее Breakfast Show, такой заманушечкой, что будет нечто необычное. Ну, во всяком случае, за все эти годы войны, которые происходят, большой войны, ни один российский генерал не давал интервью, да и вообще с российскими военнослужащими было трудновато, так сказать — не давал интервью зарубежному медиа, эмигрантскому медиа, иноагентскому… Какому хотите, как угодно можете это назвать — в общем, не официальному российскому медиа.
И вот вчера Дмитрий Колезев опубликовал интервью. Ну, Дмитрия Колезева вы все прекрасно знаете — замечательный журналист, известный вам в свое время и по Republic, и по It’s My City, и по другим проектам, а теперь, значит, такой журналист stand-alone. И вот он опубликовал интервью с генералом вооруженных сил России. Во всяком случае, так это позиционируется. Я с большим интересом прочитал у него в telegram-канале и посмотрел в YouTube-канале, что и вам советую, и ссылки вы найдете у нас в описании. Я сегодня позвал Дмитрия Колезева поговорить об этом интервью поподробнее — все-таки не каждый день такое происходит. Дима у нас в эфире. Доброе утро!
Д. КОЛЕЗЕВ: Доброе утро!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что из далекой (в смысле времени) Португалии сегодня утром ты к нам вышел. Значит, что хотел спросить прежде всего? Расскажи, пожалуйста, все, что ты можешь рассказать об истории этого интервью. Я просто себе представляю, как… Ну, оно анонимное, разумеется, мы не знаем, не видим, не слышим этого человека. Поэтому очевидно, что есть масса вещей, наверное, которые ты не можешь говорить, но, наверное, есть вещи, которые можешь. Расскажи все про историю, что ты можешь сказать.
Д. КОЛЕЗЕВ: Я действительно, к сожалению, не могу говорить о подавляющем большинстве вещей, связанных с тем, как это интервью появилось, потому что очень важно сохранить конфиденциальность источника. Это базовое требование журналистской этики. Источник просит о конфиденциальности, и в данном случае это для него, вероятно, критически важно, и для меня это тоже важно, потому что мне этот источник ценен. Поэтому, так как у нас генералов российской армии примерно 1,5 тысячи, то есть, в общем-то, их немало, но в то же время это как бы не бесконечное множество, и определить источник, сужая круг поиска за счет каких-то подробностей, возможно, если этим занимается, например, ФСБ, военная контрразведка или кто-то еще, кто целенаправленно это захочет. Поэтому я извиняюсь, что я не могу предоставить какие-то подробности, детали и пруфы этого разговора. Ну и в самом начале в ролике, когда я его на YouTube зачитываю, я сразу говорю, что понимаю, что, скорее всего, это вызовет много скепсиса, потому как я в такой слабой довольно позиции нахожусь с точки зрения доказательства: мне нечего вам предложить как пруфы, потому что это укажет на источник. Ну, по сути, вы можете там доверять только моей репутации и каким-то оценкам, которые делает этот человек. То есть считать их реалистичными, правдоподобными или неправдоподобными — в общем, это уже выбор аудитории.
Что касается того, как появилось это интервью — ну, совсем в общих чертах я хорошо представляю, кто мой собеседник, я на 100% в нем уверен. Я хорошо понимаю, кто посредники при организации этого общения, в них я тоже на 100% уверен. В общем, мне с моей стороны абсолютно достаточно доказательств, чтобы понимать, что человек реальный. Я понимаю, кто этот человек, я понимаю, кто мой собеседник, я понимаю его контекст, биографию, фамилию, имя, отчество, звание, жизненный путь и так далее. Мне все это известно. Ничего этого я, к сожалению, рассказать не могу, кроме того факта, который я привел — что он участвовал в боевых действиях на территории Украины. Но это, в общем, такая… Практически все российские генералы, по-моему, там поучаствовали, поэтому не то чтобы это сильно сужает круг возможных поисков.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, когда я спрашивал об истории, я имел в виду, а как вообще так получилось, что у тебя вышло это интервью? Опять же, все, что ты можешь рассказать — не знаю, как-то в один прекрасный день ты получил письмо, или, не знаю, тебе позвонил твой знакомый, или что-нибудь.
Д. КОЛЕЗЕВ: Нет, ну, скажем так, посредники, которые помогали в этом общении — это люди, с которыми я поддерживаю контакты.
А. ПЛЮЩЕВ: А чья инициатива была — твоя или их?
Д. КОЛЕЗЕВ: Смотри, как было. Во-первых, сначала все-таки еще немножко контекста добавлю. Я же много лет работал журналистом в России, в основном в регионах — в общем, в регионах тоже есть разные люди. Но и в Москве тоже поработал какое-то время. У меня сохранилось немало контактов. С некоторыми, правда, людьми я прекратил общение после 2022 года, так сказать, по идейным соображениям, но с некоторыми поддерживаю общение.
И вот с одним из этих людей мы общение поддерживали периодически — не суперчасто, но периодически. И вот какое-то время назад этот человек сказал, что вот этот некий наш общий знакомый контакт хотел бы пообщаться и рассказать некоторые обстоятельства одного из эпизодов войны, так скажем. Мы с ним на эту тему пообщались, но по ряду соображений (тоже не могу сейчас подробно… ну, вообще не могу про них говорить) я решил, что пока публикацию об этом эпизоде войны, скорее всего, придется отложить. Но в ходе этого общения мы затронули много тем, которые в этом интервью затронуты, и я предложил… Ну, мне стало это интересно. Меня удивили некоторые оценки, то есть насколько они на самом деле не соответствуют вот этому шаблону российского командира, военачальника, и мне захотелось этим поделиться.
Я предложил сделать вот такой формат. Я сначала думал про формат какой-то колонки, может быть, чтобы человек наговорил или написал какой-то текст, и в каком-то отредактированном виде это опубликовать как некую анонимную статью или колонку. Но потом подумал, что, наверное, все-таки формат «вопрос-ответ» здесь будет как-то правильнее. И мы сделали это в таком формате.
В итоге я отправил… Естественно, это делалось в письменном виде. То есть я отправил вопросы, я получил ответы, потом я отправил некоторые уточняющие вопросы, снова получил ответы, уточняющие ответы. Появился готовый текст, который был слегка мной отредактирован — ну, там в плане больше стилистических правок, и там, может быть, несколько каких-то фраз, которые мне казались не очень относящимися к делу, я выбросил. Итоговый вариант я снова показал своему собеседнику, потому что была редактура, мне хотелось удостовериться, что все его мысли в итоге донесены правильно. Мне подтвердили, что этот текст соответствует тому, что говорил человек, его мыслям, и он был опубликован и зачитан мной на YouTube.
А. ПЛЮЩЕВ: Зачитан, сейчас мы посмотрим даже кусочек, кто не видел. А не видели, судя по всему, чуть меньше половины. Я думал, что не успеют посмотреть многие к сегодняшнему дню. Небольшой ролик, а читать довольно долго — там четыре telegram-поста на это потребовалось, а смотреть можно быстро. Я просто провожу опрос, я вижу промежуточные результаты опроса. «Вызывает ли у вас доверие «интервью генерала ВС РФ» у Дмитрия Колезева?». Я взял в кавычки «интервью генерала ВС РФ» — ну, не могу… Короче, вы понимаете, что мы говорим о том, что нам представляют как интервью генерала ВС РФ. Дмитрий Колезев в этом уверен, и его репутация во многом, как мне кажется, здесь определяющая в этом смысле вызывания доверия. Проголосуйте, пожалуйста, там четыре варианта: помимо «не читал, не смотрел», есть «да», «нет» и «сомневаюсь». Ну, сомневаюсь — вроде бы похоже, а вроде бы нет. Вот как вы это восприняли — проголосуйте, пожалуйста.
Я понимаю сомнения, потому что много работает всяких и ЦИПСО, и пропагандистов, и пранкеров, и бог знает кого. И, конечно, все мы еще помним тоже — я не знаю, все или не все, но я лично это хорошо помню, — интервью «генерала СВР», совместное с Валерием Соловьем, на радио «Эхо Москвы» Евгении Альбац. Вот был такой эфир. Но с тех пор «про генерала СВР» довольно много было разных разоблачительных статей и историй, и, как мне кажется, telegram-канал этот даже у тех, кто его в юмористическом виде воспринял, потерял былую популярность. Но, тем не менее, история такая была, и поэтому, конечно, очень осторожно и очень аккуратно относишься.
Но у нас есть Дмитрий Колезев, человек, которого я лично не могу упрекнуть в чем-либо, в игре на какой-нибудь стороне и так далее. Кажется, что Дмитрий всегда как раз придерживается самых строгих принципов журналистики, возможно, от которых многие так или иначе по тем или иным причинам отходят. Я поэтому еще хотел спросить о том, скажем, ты говорил, что редактура этого интервью была минимальной, то есть чисто литературной, судя по всему.
Д. КОЛЕЗЕВ: Ну, в основном она была стилистическая. Там ответы пришли — ну, я бы сказал, они процентов на 95, наверное, соответствуют тому, что было опубликовано в итоге. Мне пришлось там некоторые достаточно тяжеловесные конструкции чуть переписать, потому что там было много причастных, деепричастных оборотов, иногда какой-то такой очень канцелярский язык. Я чуть это упростил просто потому, что, во-первых, я когда стал это перечитывать, понял, что это читать местами тяжело, во-вторых, так как мне еще предстояло это зачитать в ролике, я понял, что и зачитывать это будет достаточно тяжело. Поэтому я… Ну, я изначально думал про это скорее как про письменный текст. И поэтому я редактировал это стилистически под письменный текст, а потом еще решил сделать YouTube-версию.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот давай YouTube-версию, давай кусочек посмотрим. Я вырезал двухминутный фрагмент — ну, как я вырезал, режиссеры вырезали двухминутный фрагмент. Во-первых, чтобы люди увидели, как это выглядит, кто не смотрел, и потом его обсудим.
Вопрос. О ситуации в воздухе. На ваш взгляд, есть ли у вооруженных сил России шанс справиться с ударами ВСУ по среднему и дальнему тылу, обеспечить безопасность НПЗ и логистики? Путин говорит, что необходимо увеличение числа комплексов ПВО, но ситуация в Москве показывает, что даже кратный рост числа «Панцирей» не гарантирует успешной обороны. В чем, на ваш взгляд, причины провала воздушной обороны, и можно ли это исправить?
Ответ. Проблема в первую очередь в некомпетентности. Опытные командиры ВКС были устранены и заменены на удобных докладчиков. Объективная информация о воздушных налетах искажается. Меры не принимаются, а те, которые принимаются — например, установка «Панцирей» на крышах высотных зданий в Москве — это верх кретинизма, но воспринимается как креативное решение. А это просто обман народа и московского руководства. Создается иллюзия эффективности. «Панцири» вообще не для этого предназначены, это элемент противоракетной обороны С-400.
Система управления ПВО за последние 2 года успешно разрушена Генштабом. Все брошено на фронт. Авиации ПВО нет, командиров объединений ПВО нет, войсковое ПВО выведено из состава централизованного управления. Да много еще чего наделано. Сейчас используется подход прикрытия объектов в глубине. Это вместо создания бесполетного приграничного рубежа. С таким подходом успехов не будет.
Более того, система ПВО считается эффективной в том случае, если математическое ожидание количества уничтоженных воздушных целей превышает 30%, не более. Больше просто невозможно, это уже законы природы. И когда говорят, например, о 400 сбитых целях, считай, их было не менее 1,5тысяч. Но надо же что-то сказать, если пропустили хоть одно: мол, дрались как львы, все уничтожено, но вот пару пролетело.
Объектовое ПВО существует для других целей — как правило, для занятия укрытий после отражения первой волны и нанесения ответного удара теми средствами, которые гарантированно объектово защищены — в основном объекты Ракетных войск стратегического назначения. Объекты народного хозяйства в перечень этой защиты явно не входят. Никакого супероружия, волшебного щита в стиле Гарри Поттера нет ни у кого.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть слышно по интонации, что ответы тоже читаешь ты. Просто вы чуть-чуть изменили искусственным интеллектом голос для того, чтобы…
Д. КОЛЕЗЕВ: По-моему, это даже не искусственный интеллект, а просто пониженный тембр, немножко какой-то фильтр накинутый. Да, я там в начале ролика четко проговариваю, что я буду читать ответы с листа. Ну, естественно, это я читаю, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, и вот упоминание Гарри Поттера как раз вызвало много реакций. Я видел, кстати, огромное количество комментариев под роликом. Там сами по себе комментарии интересно читать, как люди это воспринимают. Вот огромное количество комментариев про Гарри Поттера: что генерал Гарри Поттера упомянул — ну камон, так они не разговаривают!
Д. КОЛЕЗЕВ: Ну, когда я увидел этот текст и дал упоминание Гарри Поттера, я даже думал немножечко как бы в порыве редактуры это убрать, потому что меня это тоже не то чтобы триггернуло, но как-то типа насмешило. Но потом я решил, что это как раз вот из песни слов не выкинешь, и тут есть какие-то вещи, которые не стоит редактировать, а если человек как-то сказал, то лучше так оставить.
Но меня на самом деле не особо так, если вдуматься, удивляет упоминание Гарри Поттера. Потому что, наверное, есть какой-то шаблон: мы представляем российского генерала, который, я не знаю, о чем должен говорить — цитатами из Кутузова или там Воинского устава Вооруженных сил Российской Федерации. Но, в принципе, насколько я понимаю, все —живые люди, у всех есть какая-то бытовая жизнь, дети, внуки, фильмы, мультики и так далее, и это далеко не всегда советское патриотическое кино. Ну и кроме того, здесь же какая-то отсылка к Гарри Поттеру, как я понимаю, на очень таком простейшем уровне. То есть типа Гарри Поттер — это что-то про магию, как бы не глубже этого. Мне кажется, что на таком уровне, не знаю, плюс-минус любой человек может такую отсылку сделать.
А. ПЛЮЩЕВ: Последнее, что хочу спросить. Открылись ли тебе на что-то глаза в этом интервью, из этого интервью? Стал ли ты лучше понимать то, что происходит? Ну, если, конечно, мы воспринимаем эти слова как достоверные.
Д. КОЛЕЗЕВ: Ну, есть тут, наверное, два уровня. Первый уровень — это какие-то детали. Ну, например, тот фрагмент, который ты показывал — там про ПВО, про эффективность и предназначение «Панцирей», какие-то вот такие вещи. Ну, как мне кажется, эти детали — они могут какие-то нюансы раскрывать. Это первый уровень. А второй уровень — это более общий. Там, кто смотрел и кто читал, особенно ближе к концу интервью, даны уже какие-то общеполитические оценки в духе того, что войну вообще хорошо бы заканчивать, потому что чем дальше, тем хуже становится ситуация для России. В общем, вопрос переговоров болезненный, но нужно на него выходить, потому что чем дольше идет война, тем тяжелее будут последствия для России в будущем.
И, в принципе, это как бы такой нарратив, который нам кажется условно либеральным и совпадающим скорее с какой-то нашей такой пацифистской повесткой. Довольно странно слышать это от человека из вооруженных сил в высоком звании, и для меня было откровением и открытием, что человек с генеральскими погонами так думает и так рассуждает. Но в то же время потом, думая об этом, я подумал, что в этом так-то ничего удивительного нет. Ну то есть, конечно, мы к такому абсолютно не привыкли, потому что никто из генералов это не говорит с фамилией, именем, отчеством и с открытым лицом. Но, во-первых, мы хорошо понимаем, что такие генералы могут быть. Ну, мы знаем это по генералам в отставке — например, по генералу Ивашову, который еще до 2022 года, до вторжения, предупреждал о том, что война не нужна, что она будет губительна для России, что она будет сопряжена с тяжелейшими потерями и так далее. То есть, в принципе, такая точка зрения для людей военных — она как бы возможна. Мы вообще знаем из истории: часто говорят, что генералы — это те, кто больше всего не хотят воевать, потому что…
А. ПЛЮЩЕВ: Понимают.
Д. КОЛЕЗЕВ: …им гораздо сытнее живется и спокойнее в мирное время, а на войне — там всякие риски возникают, ну и вообще война начинает проверять всю армию на прочность. Это второе. Ну а третье: если мы вспомним, например, историю Германии, то мы же потом помним, что после 1945 года появилось просто огромное количество — ну, навскидку можно, наверное, штук 5 или 6 назвать точно, — всяких мемуаров генералов гитлеровских, вермахта, которые говорили, что я изначально был против войны, что вообще, конечно, не стоило во все это ввязываться, а когда ввязались, то воевали мы неправильно, Гитлер во всем виноват, и всё из-за него мы проиграли, и так далее.
То есть такая точка зрения — в случае военного поражения и смены режима, или там недостаточной победы и смены режима, она через какое-то время становится мейнстримной. И, в принципе, я, так подумав, вполне допускаю, что не только этот человек, но и какое-то значимое количество людей в вооруженных силах на командных должностях думают примерно подобным образом. И мне кажется, что мы, возможно, в случае каких-то изменений потом это мнение будем уже воспринимать как скорее мейнстримное.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! В конце хочу сказать, какие результаты опроса «Вызывает ли у вас доверие «интервью генерала ВС РФ» у Дмитрия Колезева?». Ну, 43% не смотрели, а из остальных «не вызывает» 11%, сомневаются 13% (то есть так или иначе не доверяют 24%) и 33% — «вызывает доверие». У абсолютного большинства людей из тех, кто смотрел, вызывает доверие. Посмотрите у Дмитрия Колезева.
Д. КОЛЕЗЕВ: Я бы сам, наверное, если бы я не знал контекста…
А. ПЛЮЩЕВ: «Сомневаюсь».
Д. КОЛЕЗЕВ: Да, я бы, наверное, выбрал тоже «сомневаюсь», потому что я бы усомнился. Это совершенно нормально в таком случае и в таком формате. Так что я вообще абсолютно спокойно воспринимаю такие результаты, мне кажутся они вполне адекватными. Спасибо тем, кто посмотрел и проголосовал!
А. ПЛЮЩЕВ: Даже, мне кажется, такие, с кредитом доверия. Что, впрочем, в случае с Дмитрием Колезевым неудивительно. Посмотрите у него на канале или почитайте в telegram-канале — ссылки есть у нас в описании. Спасибо, счастливо!
Д. КОЛЕЗЕВ: Спасибо!