Breakfast show / Илья Бер: По видео с убийством российских солдат в Макеевке никаких выводов вообще нельзя сделать
Илья Бер — журналист-фактчекер, гость эфира Александра Плющева и Нино Росебашвили.
А.ПЛЮЩЕВ: Илья Бер вместе с нами, журналист-фактчекер. Вот с ним и будем обсуждать. Илья, доброе утро!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Давай сначала к нашумевшему видео — к иранскому ролику. Вообще давай про всю эту фальсификацию, поскольку, как я знаю, ты целое расследование проводил и от начала и до конца можешь эту историю изложить, откуда она взялась, откуда есть пошла и чем, собственно, закончилась.
И.БЕР: Не только я — я со своими коллегами из Проверено.Медиа мы это делаем. Началось всё с того, что нам начали попадаться обложки зарубежных сатирических изданий, в частности, «Charlie Hebdo», знаменитый французский журнал, но только. И когда стали проверять эти обложки… И да. там были карикатуры на Зеленского, но не только. Там что-то было еще на Байдена. Могу наврать, в общем, основная тема — это Зеленский и явно антиукраинские карикатуры. Проверили одну обложку, выяснилось, что в реальном журнале «Charlie Hebdo» ничего подобного нет. Интересно. Непонятно. Расписали фейк, посмотрели, в каких Телеграм-каналах он появился, источник… Потом еще одна обложка, еще одна обложка. Потом появилось видео. И вот это уже старт нашей истории — видео со звуком черной дыры. Помните NASA в конец сентября, по-моему, показывала всем, как звучит черная дыра?
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Да, конечно, был такой фрагмент на минутку, что ли, с небольшим.
И.БЕР: И американский телеканал Local 4 News решил тоже это дело показать и показал. А по российским Телеграм-каналам пошла запись минутная или полутораминутная, как они говорят: «Давайте послушаем звуки черной дыры». Дают звук. И вместо черной дыры там выступление Зеленского. И дальше — склейка, монтаж, и ведущие такие: «Ха-ха! Ну, ладно, облажались, техническая ошибка». И вот так вот. На самом деле мы этот ролик тоже расследовали, мы нашли этот момент в эфире телеканала, и там всё было нормально, там были звуки черной дыры на самом деле. Это был первые видеофейк. Потом была история, которую мы не заметили и заметили только сейчас. О том, что на кинотеатре «Октябрь» появлялись на том же самом медианосителе (медиафасад у них это называется) анонсы — внимание! — концерта Аллы Пугачевой в Мариуполе, Херсоне и где-то еще. Не знаю, прошли вы мимо этого сюжета или нет. Он, оказывается, по СМИ прошел, но не по переднему краю. Мы его тоже не заметили. И теперь постфактум мы понимаем, что это тоже был фейк, такой же, как история с Ираном. Дальше что произошло с черной дырой. Дальше начали появляться разные фальшивые обложки, которые как бы отсылали к нарративу, что Зеленский — черная дыра. Почему черная дыра — потому что она засасывает европейские деньги, ресурсы и всё прочее, как в черную дыру и поэтому как бы месседж: «Европейцы, Запад, перестаньте кормить Зеленского деньгами и вооружением». Дальше одна обложка, другая, третья. Потом появилась картинка как будто в центре Варшавы нарисовали на земле 3D граффити тоже с Зеленским как бы провал в земле — красиво сделано, между прочим, — и вот там карикатурное лицо — рожа… выглядит — Зеленского, в которую проваливаются мешки с баксами. Два дня назад появилась в том же источнике, в Инстаграме — там два поста появилось, вот этот второй появился — похожее граффити, кажется, в Париже. Что якобы все снято, баллончики с краской стоят, художники. Все фейк, никакого граффити нет ни там, ни там. То есть это метавселенная, таким образом, формируется. Что произошло с роликом с Ираном. Первое, что бросается в глаза нам как опытным фактчекерам и что, в принципе, любой человек может заметить, проверить, что нет никаких других ни фотосвидетельств, ни видеосвидетельств ни даже текстовых описаний того, что кто-то это видел. А это в современном мире практически невероятно. Это очень сильный аргумент на самом деле. Люди думают, что он слабый, а он на самом деле очень сильный аргумент.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, некоторые аргументируют этим отсутствие, как бы несуществование шаровой молнии, например.
И.БЕР: Там сложнее. Давайте не будем…
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это я не тебе, это внутренний мем, прости.
И.БЕР: А просто есть проверенный разбор на шаровую молнию, вы тоже можете почитать.
А.ПЛЮЩЕВ: С удовольствием, конечно.
И.БЕР: У нас же просветительский проект, у нас про разное. И первое, на что обратил внимание мой коллега, что нигде больше нет. Только одно видео или скриншоты из этого видео. Полез копать. А копать — это искать первоисточники, смотреть, где это было, а было уже много где. Первоисточники искать не очень сложно, но нужно уметь. В частности, сейчас подавляющее большинство любой новой информации в русскоязычной среде и, тем более, фейковой появляется в Телеграме. Ну, понятно, основная среда стала. Чтобы искать по постам в Телеграме, нужно использовать сервис, который называется Tgstat. Но там проблема в том, что использовать его можно… то есть там есть бесплатная часть, но она почти ничего не дает. Раньше давала больше, сейчас они еще обрезали бесплатный функционал. Соответственно, нужно купить подписку, она недешевая. Смотря с чем сравнивать, но что-то стоит. У нас есть эта подписка, и мы умеем находить первоисточники в Телеграме. Соответственно, поискали, нашли первоисточник, уже не в первый раз. Телеграм-канал называется PUTIN TG TEAM, то есть Телеграм-команда Путина. Вот так прямо, не стесняясь, с лицом Путина на аватаре. И это уже второй или третий фейк, который зародился там. Понятно, что это какой-то провластный канал анонимный, неизвестно, кто ведет. Но поскольку я говорил, что мы уже посмотрели больше 10 фейковых обложек, были фейковые видео, это граффити. По нашему мнению все ниточки сходятся к госпоже Кристине Потупчик.
А.ПЛЮЩЕВ: Так мы были удивлены.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Илья, если можно… Чат тут же вспоминает самые разные видео, которые в свое время поражали… Видео с комментариями в адрес Пугачевой на «Останкино». Проверяли ли вы это свидетельство?
И.БЕР: Отлично. Мы пытались. Мы смотрели на эту историю тогда, и мы в ней очень сомневались, но нам не хватало аргументов, чтобы достаточно уверенно сказать, что это фейк. Поэтому если у нас не хватает аргументов, мы не пишем. То есть мы довольно серьезно стараемся относиться к тому, что мы делаем. А сейчас как раз, постфактум анализируя перспективы, мы думаем, что это был такого же рода фейк.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: И еще один вопрос. Мы с Александром пару недель назад, когда только появилось видео с казнью ЧВК-вагнеровца Евгения Нужина, в какой-то момент в обсуждении пришли к вопросу, а фейк это видео или, действительно, то, что оно нам показывает, было на самом деле…
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы так поставил вопрос: Можем ли мы утверждать, что на видео мы абсолютно точно видим убийство человека?
И.БЕР: Нет, мы не можем это утверждать в этом случае, на мой взгляд. Но эта оценка, я не могу назвать ее уж очень экспертной. Понятно, что мы занимаемся проверками, но я вообще не уверен, что кто-либо по этому видео может ответственно и серьезно что-то сказать. Там очень похоже, как минимум мне кажется, что сделать постановочное видео такое — все-таки там есть момент удара, практически есть, скажем так — довольно сложно. И судя по внешнему нарративу и тому, что хочет всем показать этим видео Пригожин, я склоняюсь к тому, что это правда, к сожалению. Но утверждать, согласен, только по одному видео сложно. Я бы вам еще предложил другой пример, более спорный. Это история с убийством российских солдат, которые хотели сдаться в плен.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: В Макеевке.
А.ПЛЮЩЕВ: Тоже большие споры вызывало.
И.БЕР: Страшная история. Но при этом, честно говоря, я чрезвычайно удивлен тому, как все со всех сторон — с украинской и российской, с американской — лихо начали комментировать эти видео. Я много раз посмотрел быстро, медленно всё, что есть. То есть никаких выводов вообще нельзя сделать, вообще никаких. Кроме того, что скорей всего это те же солдаты… то есть на втором видео уже мертвые те же солдаты, которые были живыми на первом. Всё. И то с высокой долей вероятности, а не на 100%. Люди рассказывают, как будто в кадр попал весь не монтированный кусок.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, достраивают и домысливают легко вообще.
И.БЕР: Стрелял, отстреливался, кто кого убил. Мы ничего пока про это не знаем. Мне это кажется непрофессиональным. Да, мы, скорей всего, видим вот это. Но скорей всего по таким чудовищным сюжетам, где по хорошему суд должен принимать решение, нормальный суд или хотя бы должен быть кусок доказано не монтированного видео, где мы хорошо понимаем, что произошло это и это…
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Мы благодарим Илью Бера. Будем время от времени общаться, разоблачать фейки или, наоборот, подтверждать какие-то реальные вещи. Кстати, много людей просили ссылку, где почитать. Или я говорил: прочитайте у нас на Проверено.Медиа. Если со слуха плохо воспринимается, я поставил в описании. Туда заходите, кликайте, всё читайте. Спасибо, Илья, большое!
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева