Алекс Юсупов: Сложная драматургия обмена
Фрагмент эфира «Утренний разворот» от 06 августа 2024 года. Ведущие: Марфа Смирнова и Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: И совсем скоро будем переходить к следующей теме, будем обсуждать в том числе и европейскую политику.
М. СМИРНОВА: Да, у нас уже на связи Алексей Юсупов, ждет нас в зале Зума. Или как это называется? В зале конференции.
В. РОМЕНСКИЙ: В зале ожидания.
М. СМИРНОВА: В зале ожидания.
В. РОМЕНСКИЙ: Алекс с нами, вижу его. Алекс, здравствуйте.
А. ЮСУПОВ: Доброе утро.
М. СМИРНОВА: Доброе утро, привет. Я, на самом деле, хотела начать не с обмена. Прости, Вов. Мы вернемся к этой теме.
В. РОМЕНСКИЙ: С чего? С Венгрии?
М. СМИРНОВА: Нет, с пакта о ненападении. Я даже карикатуру нам в чат отправила. Ребята, можете, пожалуйста, показать? Дело в том, что премьер-министр Тюрингии, это федеральная земля в Германии, Бодо Рамелов, довольно известный немецкий политик, для тех, кто в теме, призвал страны Европы заключить с Россией пакт о ненападении. Ну, понятно, почему тут усы. Намек на Гитлера. Я не знаю, как назвать эту повязку зетовскую в виде СС. Потому что все это нас отсылает в некую эпоху истории. Что это вообще такое? Какой пакт о ненападении? Насколько это вообще обсуждаемая тема в Германии? Немцы испугались, что на них снова нападут русские?
А. ЮСУПОВ: Немцы всячески, ментально и политически, готовятся к миру будущему, в котором война может быть, в которой они участвуют. Сейчас они не участвуют напрямую в войне, несмотря на весь уровень поддержки Украины. А может получиться так, что война будет. Поэтому темы войны и мира, они вполне конъюнктурны.
Но те партии, которые сейчас страной правят, – зеленые, социал-демократы и либералы – они, конечно, воздерживаются от каких-то свободных размышлений на тему, а как жить в будущем с Россией. До тех пор, пока Украина еще до конца себя не оборонила, скажем так, не закончилась горячая фаза войны, это выглядит как предательство – говорить уже о том, что потом будет с Россией.
Партиям, которые не управляют страной… То есть вы правильно сказали, Рамелов, он министр-президент, то есть он лидер регионального правительства. Это партия левых, это бывшие коммунисты. И у них, с одной стороны, идейно более пацифистская повестка и более скептичная к НАТО и к Америке, а с другой стороны, у них выборы. И на этом фоне он, конечно, старается показать, что тема, беспокоящая всех, естественно, тоже беспокоит и его. Хотя на земельных выборах на такие вещи никак не повлиять. То есть на земельных выборах, у них выборы в сентябре, это обычно повестка образовательная, финансы местных муниципалитетов, дороги, социалка и так далее. Но тема всех беспокоит.
И смотрите, у нас выборы в трех восточных землях (Тюрингии, Бранденбурге и Саксонии), и везде – это новинка – есть внешнеполитические темы. То есть мир вокруг Германии, очевидно, настолько нестабилен, что даже на местных, в общем-то, по сути, выборах речь идет о войне и мире.
Ну вот поэтому я бы не придавал этому какого-то большого значения, не говоря уже о том, что если читать его интервью детально, то он, конечно, говорит, что это будет пакт о ненападении всех европейцев с Россией, то есть невозможна такая конструкция, в которой не согласны были бы поляки или финны, или шведы, или французы. И второе, что он, конечно, четко говорит, что сегодняшняя Россия – это невозможно. Это фантазии про будущее. И это отсылает к мысли, которая популярная существует в Германии, что до тех пор, пока нет структуры, в которых Россия и Европа существуют в одной архитектуре безопасности, в Европе всегда будет риск войны. Вот это про это скорее.
Ну, а то, что это превращается в карикатуру, это понятно. Потому что, я думаю, словечко «пакт о ненападении» все проходили в школе. И это такой триггер, который заставляет карикатуристов усиленно работать.
М. СМИРНОВА: Тут просят меня в чате уточнить. Русские нападут. Наверное, я не имела в виду, что русские нападали на немцев в 1945-м. Ну, советская армия пришла освобождать Германию от фашизма. Давайте вот так вот, чтобы не было никаких…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну что, теперь мы можем, наверное, перейти к тому обмену, в котором участвовала в том числе и Германия. Многие спорят вообще о том, кто больше от этого выиграл. И достаточно популярное мнение, что всех переиграл Владимир Путин, он как захотел все сделать, так и реализовал. Что, Красикова на Навального хотите поменять? Нет, Путин думает и решает по-другому. Навальный убит. И тем не менее Красикова хотим вернуть и найдем способ Красикова вернуть. Я так понимаю, что в Германии тоже многие разделяют именно такую позицию и решение властей не одобряют.
А. ЮСУПОВ: Давайте разделим, кто выиграл, кто проиграл больше в сделке и одобряют или не одобряют в Германии эту сделку. Это немножко разные вопросы, хотя, казалось бы, они должны быть связаны.
Все-таки мне кажется, что такой обмен – это не то, что в теоретической политологии называется «игра с нулевой суммой». То есть что, по сути, означает, если ты выиграл на сколько-то, то я на это же количество проиграл. То есть, мой выигрыш – это твой проигрыш. Эта сделка все-таки НРЗБ, в общем-то, достигли своих интересов, только поэтому сделка и совершилась. Потому что если бы это была такая игра с нулевой суммой, то у всех сторон была бы возможность сказать нет в последний момент, если бы они считали свои потери больше того, чего они получают. Этого не произошло.
Скорее, для меня сама сделка и есть доказательство того, что она удачна для всех трех сторон. И вот эти неожиданно, шокирующе симметричные триумфальные картинки из Москвы и Вашингтона, или Мэрилэнда, или куда там приземлялся самолет, ну это, конечно, доказательство того, что и российская, и американская сторона, они считают, что у них все нормально. Так, что-то интернет мой перестал с вами взаимодействовать.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы вас слышим прекрасно. Картинка немножко действительно подвисает. Но я думаю, что это не самая большая беда.
А. ЮСУПОВ: Окей, хорошо. Да, я глянул сигнал. Ничего сделать не могу по этому поводу, к сожалению. Такая вот она провинциальная Германия – с плохим интернетом. Да, и это значит, что все три, а это все – таки три основных стороны этой сделки, Германия, Россия и США, они все, так или иначе, успешны.
Но были все-таки разные ставки. В то время как у России был однозначный приоритет на Красикова, а у США был однозначный приоритет на освобождение своих граждан (сначала это были Грайнер и Уилан, потом это стали Уилан и Гершкович), у Германии такого же калибра приоритета не было. Потому что, да, там стало попадать в систему российского судопроизводства все большее количество немецких граждан, но, прямо скажем, все эти кейсы, они такие весьма неприятные для самих людей, но с политической точки зрения не материал для обмена между правительствами.
То есть это Патрик Шебель, турист, которого взяли за его мишек, эти конфетки жевательные с коноплей. Кевин Лик несчастный, которого мама привезла в Россию, потом каким-то образом он то ли подставился, то ли на него просто поставили прицел и решили из него сделать вот такой обменный кейс.
М. СМИРНОВА: Это же он сфотографировал, по-моему, из окна своего дома военную часть.
А. ЮСУПОВ: Ну, что-то он в Майкопе сфотографировал. Вообще сложно в некоторых российских городах что-то сфотографировать из окон, чтобы туда не попадались секретные объекты. Но все равно парня очень жалко. Он не агент, не политический VIP, не какой-то там немецкий сверхважный политический игрок. Неважно. В общем, у Германии не было такого же приоритета по их вызволению. Хотя, конечно, вызволять несправедливо осужденных граждан – такая задача у Германии есть.
Не будем, кстати, забывать, что в России, я не помню, под 100, наверное, граждан Германии сидят по разным приговорам, но они не рассматриваются как несправедливые. Если граждане страны нарушают законодательство страны, в которой они живут, их там судят, их сажают в тюрьму. Их много. То есть это само по себе не вызывает за собой дипломатических усилий, давайте их доставать. Нет, речь идет о несправедливо осужденных.
В общем, поэтому у Германии три важных было цели. Первая – достать вот этих несправедливо осужденных, которых стало все больше, больше, больше. То есть Россия начала все-таки добирать этот обменный фонд. Удовлетворить многократно повторенную просьбу Вашингтона об участии в этом треугольном обмене, потому что россиянам нужен Красиков, американцам нужны свои. А главная вещь, главная, центральная шахматная фигура в этом размене – это, конечно, Красиков.
Немцы три раза отказывались на разных уровнях правительственных, начиная от рабочего уровня, на уровне Министерства иностранных дел. Но только когда уже Джо Байден обратился к Шольцу напрямую, Германия начала рассматривать техническую сторону вопроса, как это сделать.
Германия очень не хотела в этом участвовать именно потому, что это выглядит как уступка. Выпустить приговоренного убийцу, так или иначе, вредит собственному правовому государству. Нет, все, что было сделано сейчас правительством – это легально. Но с точки зрения юридической традиции это как минимум необычно. Человек не отсидел там даже пяти лет. То есть нарушается ценность отпугивающего воздействия правосудия. То есть если убийцу сажаешь на всю жизнь, пожизненное у него, да, в Германии пожизненное – 25, но неважно, это высшая мера. У него высшая мера. И все равно ты его отпускаешь через пару лет по каким-то политическим соображениям. Это вредит тому, насколько серьезно преступники относятся к твоей судебной системе.
Второе. Ни родственникам Хангошвили, ни свидетелям в процессе, никому об этом по соображениям секретности не сказали. Они открыли утром новости и выяснили, что человек, которого для них является не просто преступником, но и потенциальной угрозой на свободе, это тоже не то, что вы ожидаете от немецкой судебной системы.
Ну и третье. В этом был основной протест Анналены Бербок, министра иностранных дел. Это как бы создает ситуацию, в которой Россия может повторять эту схему: накапливать людей и на кого-то менять. То есть меняется структура отношений.
Тем не менее, когда американцы в четвертый раз, уже после смерти Навального, то есть понятно, что изначально шла речь о Навальном, но после смерти Навального, когда американцы устами Джо Байдена попросили все-таки Олафа Шольца напрямую поучаствовать в этом, это не та просьба, от которой можно легко отказаться. И в результате Германия включилась полноценно в переговорный процесс, назначила своего переговорщика, который был в Саудовской Аравии вместе с американцами. Это был вице-директор внешней разведки (БНД) Филипп Вольф, который, кстати, профессиональный прокурор, поэтому ему эти нюансы были очень понятны, что это сложная сделка.
И в результате отказались от принципа один на один, то есть не одного Красикова на одного кого-то, а решили набирать обменный фонд. И договорились вот об этих российских кейсах, которые Германии нужны только по гуманитарным соображениям. Это не ее граждане, не должна она естественным образом за них отвечать. Но Олаф Шольц посчитал… Он встречался с Навальным в 2020 году в «Шарите». Я знаю, что в его команде, это такой факт известный, и он с уважением относятся к российским диссидентам. Они поставили перед собой задачу вызволить такое количество, чтобы то, что мы отпускаем Красикова, оказалось бы оправданным. И это у Германии получилось.
Вот поэтому это сложно. Они же все используют формулировки «это был сложный процесс», «это было сложное решение». Но, если честно, на моей памяти давно не было случая, где Германия ставила перед собой цели и добивалась их в формате жесткого переговорного процесса.
Потому что немецкие переговорщики почувствовали где-то весной, что россияне начинают активизироваться, что у России возникла какая-то, видимо, дополнительная логика ускорить и довести это до конца. Немецкая сторона предполагает, что это ожидание того, что если Трампа изберут, американско-немецкие отношения испортятся (ну, это было в прошлом, это просто прогнозировать), и уже не будет вот этой связки, в которой Белый дом может попросить федеральную канцелярию в Берлине поучаствовать, по сути, в сделке, которая не отвечает национальным интересам. То есть вот такая парадоксальная ситуация, в которой немцы выглядят вполне окей.
М. СМИРНОВА: Но я помню, что буквально, наверное, за неделю даже до всего этого чудесного обмена были разговоры о том, что все это может привести к некому внутреннему кризису в Германии. Опять же, вот вы, Алекс, упоминали Анналену Бербок, которая принадлежит к партии зеленых. Олаф Шольц принадлежит к партии социал-демократов. У них коалиция правительственная. И говорили, и в Германии об этом писали, что вот этот вопрос может привести к кризису в правящей коалиции и что чуть ли не под ударом ее вообще существование.
А. ЮСУПОВ: Это преувеличение. Отношения в коалиции плохие. Она подходит к своему естественному концу. В следующем году уже выборы.
М. СМИРНОВА: Но это не связано с Красиковым?
А. ЮСУПОВ: Нет, никак. Как обычно, конфликты в отношениях связаны с деньгами. В Германии бюджетный кризис, очень много конфликтных тем. Красиков, да, он оттенил вот эту разницу даже в мировоззренческих подходах. Вы понимаете, зеленая Бербок открытым текстом, в том числе американцам, говорила: «Вести любые переговоры с сегодняшней Москвой – это бессмысленно. Это страна, которая нарушает международные договоренности, откатывает институты, в которых она участвовала. Зачем это делать?» Второй аргумент был тот, о котором я сказал, что «мы даем сигнал России, что можно так нас шантажировать».
А третий, он сначала даже мне казался абсурдным, а потом, после пресс-конференции и интервью Яшина показался менее абсурдным, Анналена Бербок говорит: «Ну вот мы вызволим этих россиян, кроме наших граждан, а потом они отправятся обратно». Речь, кстати, тогда еще шла о Навальном опять же. «Навальный, уже один раз мы его вызволяли, Меркель, он спасен в “Шарите”, потом он вернулся. Вот мы сделаем это еще раз с Навальным, и он снова вернется. Что это будет означать для цены того, что мы отпустили Красикова? Будет ли она все еще оправданной?»
Понятно, что Яшин, Фадеева и так далее сейчас говорят просто о том, что это было против их воли, но это выглядит не так абсурдно. То есть, как бы цинично это ни звучало, курс обменный был окей или нет. Вот на этом уровне есть дебаты. Но это не того уровня разговор, который может дестабилизировать коалицию. Это как бы не про это.
И опять же, Шольц поступил тактично, он не был на общей пресс-конференции, он не пиарился на фотографиях. Теперь мы уже знаем, что это была его собственная просьба. Да, встретить их в аэропорту, поговорить с ними больше часа, но не делать из этого похожее на американцев.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему?
А. ЮСУПОВ: Ну, потому что опять же сложная драматургия. Пятерых своих Германия спасла, а россиян она же, получается, не очень-то и спасла. То есть она, может быть, вызволила их и уберегла от страшной судьбы, но спасения человека против воли быть не может. Поэтому вставать перед ними и говорить «я вас спас», учитывая вот эти две группы… У американцев все просто. У них одна группа людей. Это, по сути, американцы. Даже Кара-Мурза, по сути, его там Байден встречал формулировкой «welcome home». А у немцев эти две группы не позволяют соединить их.
Плюс было понятно, что эти люди только в Анкаре, где их встречал советник Шольца Йенс Плетнер, советник по внешнеполитическим вопросам, только там поняли, что происходит. Вообще, я знаю из команды Шольца историю о том, что сначала Шольцу пришлось представиться, кто он такой, потому что люди, которые долго были отрезаны от информации, не знали, как выглядит канцлер ФРГ, когда он встречал их в кельнском аэропорту. Поэтому на этом фоне делать из этого большую медийную историю, конечно, противоречит нашей политической культуре. Она не американская.
Но это не тот конфликт. Он есть, но это не тот конфликт, который опасен для этой правящей коалиции.
М. СМИРНОВА: Мы хотим поговорить про закон, про закон в Германии, насколько он важен, и как попали на территорию страны… Вы, Алекс, уже упоминали о том, что есть определенные нормы, правила. Как на территорию Германии попали российские граждане, если мы знаем, что никаких документов у них не было? У Яшина был просто просрочен даже российский паспорт. То есть это филькина грамота, по сути, ничто.
А. ЮСУПОВ: Да. И поэтому именно в Анкаре длительное время до попадания в воздушное пространство и территорию Германии, именно в Анкаре команда федеральной полиции, кроме политических представителей, была и команда федеральной полиции, проводили, по сути, установление личности. И это, на самом деле, стандартная процедура.
Потому что даже если у людей был бы паспорт, надо сначала удостовериться, что это те люди, на которых выдан паспорт. Потому что людей, которых выпускают из российских лагерей, с их изменениями во внешнем виде, с какими-то проблемами со здоровьем, еще с чем-то, даже паспорт, совпадающий по фотке примерно с человеком, не является доказательством личности. Поэтому эта процедура была бы, так или иначе, все равно.
И в этой процедуре, я там не полицейский эксперт, но там какая-то смесь опросника, верификации по каким-то вещам, которые могут быть известны только членам семей этих людей, то есть это такая стандартная процедура, было понятно, что это те люди, о которых российская сторона заявила. И только тогда их пересадили в самолет, который летел уже в Германию.
А что делать с теми, у кого нет паспортов, это хороший вопрос, но он решаемый. Германия может выдавать так называемые «серые паспорта» людям, у которых по каким-то причинам их родина не выдает паспортов или гражданства нет. То есть это как бы решаемый вопрос. Но принципиально важен был вот этот шлюз в Анкаре, где вообще пришлось сначала удостовериться, а те ли это люди, кого нам вообще выдала Россия. Не говоря уже о том, что проверяли их на предмет радиоактивных и отравляющих веществ, не было ли у кого-то с собой какой-то техники в карманах этих тюремных роб. То есть это все было там, еще до того, как они попали в Германию.
М. СМИРНОВА: С обменом у меня еще один вопрос. Вы просто про пресс-конференцию упомянули, Алекс, тоже. Много вообще споров по этому поводу. Удивительно, что они продолжаются до сих пор и требуют каких-то оправданий и от Яшина, и от Кара-Мурзы, и от Андрея Пивоварова. Вам как эта пресс-конференция? Тем более вы человек, который скорее представляете западное общество, чем мы-то точно.
А. ЮСУПОВ: Я бы не хотел оценивать ее именно как человек, работающий в немецкой политической системе. Лично я не понимаю, зачем это нужно было делать так быстро. То есть вот прям вот это немедленное желание дать пресс-конференцию, видимо, это ощущение, что есть как бы одна важная возможность высказаться. Но как бы если это было высказывание для российских целевых групп, это так. Если это было высказывание для европейских, то это совершенно не так. Посмотрите новости того дня, когда была пресс-конференция, и что из месседжей, которые в ней были, дошло там до условного немецкого телезрителя. Вообще почти ничего.
М. СМИРНОВА: Например? Мне интересно. Я не читала просто. Что там было?
А. ЮСУПОВ: Ну вот просто Tagesschau включайте этого вечера, и там скорее пытаются все еще просто порадоваться гуманитарному событию. Плюс там маленький кусочек Кара-Мурзы с его высказыванием, что он как историк точно знает, что он вернется в Россию. Там даже цитат Яшина нет в эфире вообще никаких. Это too much для события, которое вот так как гром среди ясного неба произошло в политической Германии для среднестатистического зрителя.
Поэтому это, к сожалению, выглядело как что-то очень быстро совершившееся. И поэтому тут такой некоторый дисконнект. Потому что, опять же, я-то думаю, что было бы полезно в какой-то момент пофигурировать и освобожденным, и представителям немецкого правительства, которые вели за них переговоры. Но чем дольше мы видим вот такое расхождение по месседжингу, тем сложнее мне представить, на какой платформе и что они будут вместе говорить.
И всё, теперь они уже полностью включились в политическую деятельность в первый день. То есть мы не успели еще просто порадоваться тому, что людей спасли, а у нас уже начался политический дискурс и довольно жесткий. Вот это мне кажется удивительным, если честно. Можно было бы денек-второй, неделю подождать.
М. СМИРНОВА: Я поэтому и спросила, собственно. Потому что мне кажется это тоже удивительным.
А. ЮСУПОВ: Ну и вы видите среди жестких немецких голосов тех, которые поддерживают Украину безукоснительно, на 100% перенимают позиции украинских спикеров. Они, конечно, воспользовались возможностью «доказать» еще раз, что никакой разницы между прокремлевскими и антикремлевскими россиянами нет. Это не может быть полезным. Другое дело, что они, наверное, и так это, возможно, сделали бы.
Но там открываешь колонки колумнистов BILD, которые жестко такие проукраинские, и там открытым текстом про то, что вот лишнее доказательство того, что Золотая орда отпечатывалась на жителях России больше, чем просвещение на жителях Украины. Ну, в общем, ерунда какая-то. Поэтому, может быть, просто забыть об этом и продолжать заниматься своими делами.
В. РОМЕНСКИЙ: Глубоко копают немецкие журналисты. Владимир Путин тоже любит вот так в историю забраться. Я бы, правда, сравнивал этот обмен не с громом среди ясного неба, а все-таки с лучом солнца, который проглядывает сквозь тучи. И, конечно, мы это тоже воспринимаем с большой радостью, потому что люди оказались на свободе, потому что жизням их угрожала опасность. И, конечно, тоже вот этот гуманистический аспект для нас, наверное, самый здесь главный.
Хотел вас спросить, Алекс, а насколько вообще в решении Германии пойти на эту сделку с Кремлем сыграло роль то, что в Беларуси находился немецкий гражданин Кригер и ему угрожала смертная казнь?
А. ЮСУПОВ: Насколько я понимаю, общая договоренность о том, что сделке быть, была уже до смертного приговора. У меня такое ощущение, что это прямо уже на последних метрах, видимо, с белорусско-российской стороны решили удостовериться в том, что она не сорвется. Возможно, это была скорее такая логика. То есть она бы была и без Кригера. То есть это вызволению своих граждан придало определенный драматизм.
Кстати, обратите внимание, что немецкий МИД очень поздно начал предупреждать граждан Германии о том, чтобы без повода в Россию не ездить. Только в этом году, кстати, когда начались вот эти аресты. То есть до этого было такое не очень обоснованное, но традиционное ощущение, что вот американцев, британцев там могут брать средь бела дня неважно за что, а как бы к европейцам, тем более к немцам отношение более лояльное. Это вот сейчас уже схлопнулось.
Но по статистике посещений России гражданами третьих стран Германия в каких-то там топ-5 или что-то такое. То есть несмотря на политическую ситуацию, смотря на стоимость, несмотря на сложность с логистикой, как добираться, немцев очень много и живет в России, и ездит в Россию. И на этом фоне понятно, что можно сконструировать со стороны российского или белорусского режима практически на пустом месте ситуацию, где кому-то грозит смертная казнь. Теперь к этому придется привыкать.
М. СМИРНОВА: Просят вас рассказать про Хангошвили. Тут один вопрос задается. Было ли прошение о его экстрадиции, Зелимхана Хангошвили, в Россию? Насколько я помню, тут разные данные у сторон, у российской и у немецкой.
А. ЮСУПОВ: Да, вот, собственно, только то, что я знаю. Российская сторона утверждает, что прошение было. Немецкая сторона утверждает, что прошения не было. К сожалению, не будучи специалистом… Есть замечательная книжка, она, к сожалению, только на немецком, немецкой журналистки Сильвии Штёбер «Убийство в Тиргартене». Она прямо там с номерами документов это разбирает. Надо будет посмотреть. Но это один из тех случаев, где противоборствующие точки зрения, было или не было. Доказать, что чего-то не было, всегда сложнее, чем доказать, что что-то было. Поэтому придется оставить это так, как оно есть.
В. РОМЕНСКИЙ: Это не так. Это не для всех так работает. Вы посмотрите на режиссера Михалкова. У него все наоборот. Он всегда прав, а если он не прав, вы должны попробовать ему это доказать, и ничего у вас не получится. Так что здесь зависит от человека.
А. ЮСУПОВ: Хорошо.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще про обмен?
М. СМИРНОВА: Не, про обмен всё. Я про Volkswagen хотела.
В. РОМЕНСКИЙ: Давай.
М. СМИРНОВА: Вы, наверное, видели эту статью, вчера у Die Zeit вышла о том, что Volkswagen якобы через китайских партнеров вернулся на российский рынок, хотя ушел с него после начала полномасштабного вторжения. Это не первая такая большая компания, которая в обход санкций, запретов возвращается в Россию. Вот тоже. Насколько это громкая тема? И почему опять же это могло случиться два с половиной года спустя? Потому что все уже закрывают глаза на всю эту санкционную политику?
А. ЮСУПОВ: Тема, конечно, громкая. Помните, как когда в Мариуполе на кадрах Первого канала было видно, что восстановление города идет с цементом фирмы Henkel немецкой?
М. СМИРНОВА: Да.
А. ЮСУПОВ: Это был сравнимый кейс. Но просто после этого Henkel сначала сказал: «Мы кому-то продали, специально в Мариуполь не направляли». Потом они сказали, что они уходят из России. Но, понимаете, вот этот уход из России в условиях глобализованной экономики, которая, как паутина, имеет всегда второй, третий, четвертый редундантный вариант поставки и оплаты товара, для многих немецких менеджеров означает: что мы уйдем, что мы не уйдем, наши товары там будут продавать, только вопрос, мы или не мы это будем делать.
Я не оправдываю менеджмент Volkswagen. Я думаю, что это мышление вот в таком жанре, дескать, это же глупо, если потом его будут просто гонять из Китая, собранного для китайского рынка, и продавать в России, а мы не увидим ни копейки или ни цента.
Нет, есть общее ощущение, что санкции не стали тем волшебным, магическим оружием, которое должно было предотвратить войну. То есть в санкциях всегда угроза важнее самого эффекта. Вы угрожаете ввести санкции, чтобы страна, которую вы хотите остановить, отказалась от своих планов. Это провалилось. С этого момента уже можно говорить, что санкции не могут быть полностью эффективными.
А после этого включаются разные логики. Она является бременем для российской экономики? Является. Хватает ли этого бремени, чтобы остановить российский ВПК? Не хватает. Ну вот где-то в этом коридоре, видимо, менеджмент и немецкие компании считают, что ему не зазорно вот так вот поучаствовать в прибыли, которая иначе пройдет мимо него. Я бы рассматривал это так. Я не думаю, что это будет большой всплеск возмущения. Просто действительно уже не то время, чтобы возмущаться компаниям. Есть такой эффект привыкания к этому новому миру. Ну, делают и делают, к сожалению.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, если говорить про санкции и немецких производителей, вспоминаются слова еще главы Ritter Sport, который тоже объяснил, почему компания не закрыла российский бизнес. Он сказал: «В России дети тоже любят шоколад». Вот так вот легко и просто, в общем-то, объяснил свою позицию.
Еще одна новость, которую вас я хочу попросить прокомментировать. И она тоже связана с санкциями. Венгрию обвиняют в том, что она как раз-таки сейчас ослабляет те меры, которые приняты в том числе против России и Беларуси, и что теперь евродепутаты, депутаты Европарламента, в количестве 70 человек требуют приостановить участие Венгрии в Шенгенской зоне из-за того, что Будапешт решил ослабить визовые требования граждан восьми стран.
В самой Венгрии это объясняют тем, что они хотят привлечь дополнительную рабочую силу. Однако те депутаты, которые выступают против, они опасаются, что агенты российских спецслужб могут под видом тех самых трудовых мигрантов приехать в ЕС и продолжить свою подрывную деятельность.
А. ЮСУПОВ: Не будучи специалистом по Венгрии и не зная местного подтекста, Венгрия часто делает вещи, чтобы потом, от них отказавшись, от своих инициатив, получить за это какую-то политическую выгоду, в Брюсселе в основном. Давайте посмотрим, будет это или не будет.
В любом случае, это такая игра, которая имеет лимит. То есть действительно, если, по сути, Венгрия в условном сценарии начнет выдавать визы россиянам, то когда-то политическим последствием станет, что внешняя граница Шенгена, это же разные организации, Шенген – это не ЕС, внешняя граница Шенгена сместится на одну страну и как бы уйдет больше на запад. Это можно себе представить.
Поэтому я не думаю, что это пойдет на пользу венгерской экономике, которая максимально интегрирована и с Австрией, и с Германией. Там и автопром, там много медицины, много туризма. То есть выпадать из шенгенской рамки ради того, чтобы набрать себе трудовых мигрантов снаружи, учитывая достаточно скептическое отношение венгров к любым мигрантам, не только к трудовым, кажется мне, опять же не будучи специалистом по Венгрии, кажется мне скорее торгами вот такими очередными.
А про агентов… Ну, видите, профессиональные полицейские круги считают, что те агенты, которые реально есть и готовы что-то делать, они все тут и они все тут по самым разным схемам. Кто-то вот под прикрытием третьего государства, как были выпущены «аргентинцы», кто-то с гражданством, потому что уже давно приехали, натурализовались и живут, кто-то с ВНЖ Кипра или Мальты или еще кого-то. То есть за последние 30 лет срастания Европы в одно пространство, как минимум визовое…
Помните Дмитрия Медведева, который говорил, на Твиттере все еще висит этот твит, где он договорился с французскими и немецкими коллегами о разработке плана безвиза между Россией и Шенгеном. Какой это год, я не помню. 2009-й какой-нибудь.
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, ну и Лавров сколько про это рассказывал. Сколько было об этом мечт, желаний и стремлений.
А. ЮСУПОВ: Ну да. И теперь вот это одностороннее: Беларусь отменила визы, Россия ввела электронные визы. То есть это все наработки того времени, когда это было по-настоящему затеей срастаться вместе. И теперь у нас будет откат. Будет уходить этот мир, в котором можно было себе представить легкое передвижение между Востоком и Западом или центром континента.
Но про агентов, про убийц, про шпионов, про саботеров – это не про них. Потому что они, так или иначе, имеют или найдут пути попасть на место проведения своих операций. Поэтому я бы не стал так разводить страх именно из-за таких визовых инициатив.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое.
М. СМИРНОВА: Спасибо. Мы думали еще что-то, но я вроде бы все спросила. Тут просят подробнее рассказать про Хангошвили, но мы не будем мучить этим Алекса Юсупова. Я думаю, сами сейчас немного расскажем.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое.
М. СМИРНОВА: Спасибо, Алекс.
А. ЮСУПОВ: Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Всего доброго.