«Мне это не нравится как проект, но при этом мне не кажется это концом света»

Расшифровка беседы из аудиокомнаты Твиттера

М. ПЕВЧИХ: …Комната, меня там не было, но я видела запись, там прокликала ее, обсуждаем нечто. В разной градации можно называть – либо полным фейком, я про расследование, про так называемую «ботоферму», либо просто там супернекачественную, желтую заметку, которая списана с какого-то организованного слива. То есть мы с вами три вечера по много-много часов много сотен людей обсуждают несуществующую вещь, просто кусок фальшивой информации, которую вбросили, а три дня это обсасывается.

Ну то есть с таким же успехом можно было бы три дня обсуждать, что я и Жора каждую субботу ездят на озеро и, я не знаю, там топят котят. И это было бы ужасно, это очень плохо. Котята милые, их нельзя топить. И все бы обсуждали этический момент, связанный с утоплением котят. Но это бы никак не изменило факт того, что на самом деле я с Жорой не езжу топить котят. И вот примерно в какой-то такой… Вот это немножко сюрреалистично и, наверное, даже поэтому сейчас решила поговорить здесь и рассказать свое мнение, потому что это очень странно.

Я бы хотела узнать секрет и, я не знаю, может быть, заключить с вами со всеми какую-то сделку, договор, что вот любое следующее расследование, которое мы выпустим, настоящее расследование, журналистское, где под каждое утверждение приложен документ, приложена ссылка, приложено какое-то доказательство к каждому утверждению и все проверено десятью слоями и разными людьми и так далее, мы тоже будем три дня подряд собираться в аудиокомнаты, которые я сама буду организовать, и обсуждать это.

Обсуждать, как Миллер, Алексей Миллер, украл «Газпром» вот у нас с вами, как люди обнищали из-за того, что он сделал, он сделал, сделали его друзья по питерской мэрии или сделали олигархи, или сделали чиновники. Мы можем обсуждать три дня Сергея Кириенко. Делайте это. Давайте обсуждать, как они будут воровать выборы, как Путин будет очередной раз врать сейчас про консервативные ценности. Давайте обсуждать то, что ЛГБТ сейчас признают экстремистами. Давайте обсуждать Сашу Скочиленко.

Но только тоже три дня. А лучше шесть, потому что сейчас мы три дня обсуждаем фейк. А вот в том сценарии, который я предлагаю, мы шесть дней будем обсуждать что-то реальное, что-то настоящее, проверенное и соответствующее действительности. Генезис этой очень затянувшейся дискуссии мне непонятен. Я хотела вот такой провести небольшой reality check.

И, может быть, кто-то со мной согласится и скажет, что действительно, если бы это было правдой, то, что написано в этом расследовании по ботоферму, наверное, действительно это стоило бы и обсуждать, и разбирать, и устроить дебаты, и сравнить наши мнения, и проверять доказательства какие-то более сильные, какие-то менее сильные. Но давайте вернемся на землю. Мы обсуждаем фейк. Ну вот.

ГОЛОС: Мария, спасибо большое за комментарий. На самом деле, мы с вами и шесть, и восемь, и десять, и месяц готовы обсуждать темы, которые вам интересны, если вы будете к нам заходить.

М. ПЕВЧИХ: Значит, после следующего расследования, не знаю, когда оно выйдет, но скоро выйдет, я открываю аудиокомнату и жду вас всех, правда, все 270 человек, которые здесь находятся. Давайте так же разбирать каждую строчку. Правда, это же важнее будет. Чтобы разобраться, чтобы никогда больше не допустить такого, вот такой коррупции, такого воровства. Давайте какие-то наши антивоенные репортажи обсуждать. Ну это правда же важнее.

ГОЛОС: Вам сейчас будет удобно ответить на вопросы участников?

М. ПЕВЧИХ: Я могу ответить на несколько вопросов, но долго, простите, пожалуйста, долго сидеть не смогу. Не потому, что мне кажется, что вы какие-то плохие, неправильные, и не потому, что меня нельзя критиковать. Меня можно критиковать. У нас разные мнения на эту тему. В Твиттере прекрасно знают, что я не горюшу банами, часто отвечаю, у меня нету никаких с этим проблем абсолютно. Но, может, иногда я немного раздражительно это делаю, но поймите, тоже живые люди все. Я готова ответить на ваши вопросы.

ГОЛОС: Первый вопрос, который нас всех интересует. Я вам его задавал уже, в первый раз когда вы заходили. Как нам воспринимать сторонников Алексея Навального? Например, Владимир Милов. Нам его воспринимать как члена ФБК или нет? Нужно ли нам считать всех сторонников Навального, таких активных, известных, членами ФБК? Сам ФБК нам нужно воспринимать как политическую организацию или только как СМИ?

М. ПЕВЧИХ: Это очень много вопросов, давайте по одному. Давайте как-то разложим это на более маленькие вопросы, и я буду на каждой отвечать.

ГОЛОС: Конкретно про Волкова разложим. Вот после скандала и того, когда он заявил, что он выходит.

ГОЛОС: Так, друзья, извините. Вопрос задан. Давайте дадим возможность ответить.

ГОЛОС: Владимира Милова нам как воспринимать, как члена ФБК?

М. ПЕВЧИХ: Смотрите, давайте такое придумаем. Чтобы не клеить лейблы и не делать конечный или бесконечный черный или белый список, что неправильно логически, я вам предлагаю такой тест каждый раз, когда вы думаете, кто может говорить от имени ФБК, а кто не может говорить от имени ФБК. Это просто разобрать на примере Милова. Контролирую ли я что-либо, что делает или говорит Владимир Милов? Ответ – нет. Контролирует ли Владимир Милов что-либо, что говорю я, мои коллеги по Фонду или кто-либо еще? Ответ – тоже нет. Соответственно, когда у нас оба «нет» вот в таком тесте, это значит, что этот человек не может являться полноценным уполномоченным, как вам этого хочется, представителем ФБК.

Является ли Милов соратником, человеком, который идет с нами по параллельным, но идущим в одном направлении дорожкам? Конечно, является. И вы видели много раз эти пересечения. Я помню, когда мы делали кампанию в 2019 году в Мосгордуму, я сделала расследование про Метельского, если помните. Тогда он был главой «Единой России» в Москве. Такой очень фактурный дядька.

Хорошее расследование, если не помните, пересмотрите, потому что мы там вот попробовали такой трюк. Мы взяли обычное наше расследование, которое обычно просто Навальный презентовал, а тут мы его поделили на несколько частей, на пять частей, между кандидатами, которые шли в этот год на выборах в Московскую городскую думу.

Там были наши кандидаты. Там была Люба Соболь, там был Ваня Жданов, то есть наши сотрудники, а вместе с ними были люди, которые не являются нашими сотрудниками. Они на главном нашем канале, на канале Алексея Навального, в нашем главном жанре, в нашем флагманском жанре расследования, они рассказывали историю про единоросса Метельского. Это был Илья Яшин, это был Владимир Милов, это был Костя Янкаускас. И мы вот в этом формате объединились, потому что мы являемся единицами, которые, как я уже сказала, идут параллельными путями, очень близко друг к другу расположенными, к одной и той же цели.

При этом по нашему тесту мы понимаем, что ни Костя Янкаускас, ни Илья Яшин даже, очень близкий нам человек, ни Владимир Милов не являются людьми, которых мы в какой-либо мере контролируем с точки зрения их высказываний, действий и политических маневров.

ГОЛОС: Да, спасибо, Мария. Антон, я вижу, ты следующий вопрос задашь. Я бы хотел не от себя вопрос задать, а вопрос, который тут звучал от прошлых спикеров. Вопрос по спикерам, которые выступают на «Популярной политике», и об этичности этих моментов, потому что у многих есть претензии по поводу Подоляка. Я уже от нескольких людей их слышал. Сам я их не разделяю, но это неважно. По поводу сегодняшнего эфира с Капустиным (White Rex). И прочие люди, на которых можно навесить ярлык антироссийского и тому подобное. Как вы считаете, можно ли приглашать таких людей на свою площадку и давать им платформу вообще?

М. ПЕВЧИХ: Смотрите, тоже несколько пунктов здесь нужно в моем ответе осветить. Во-первых, то, что мы много раз говорили, я не помню, я это говорила у Дудя, я точно говорила, я не помню, это осталось в монтаже или нет, у нас правила работают таким образом на «Популярной политике» в целом, что каждый автор передачи, каждый ведущий передачи сам решает, кого к себе приглашать. То есть вы сейчас упомянули White Rex или как его зовут. Я не имела даже представления, что он сегодня был. Подоляк у нас правда бывает и так далее. Это первая вводная.

Вторая. И это ни в коем случае не снимает ответственности целиком с меня, человека, который ответственен за нашу медийную политику и «Популярную политику» в том числе. Ну, смотрите, когда мы создавали «Популярную политику», передо мной стояла дилемма: что мы делаем, просто эхо-комнату, СМИ, которое предоставляет слово только нашим людям, которые нам очень нравится, тогда их было еще больше, было свободнее и не пересажали еще пол-оппозиции, а остальные не уехали. И вот мы думали, возможно, мы создадим такое СМИ просто хороших, классных чуваков, с которым нам хочется вместе проводить время, пить пиво и весело тусоваться.

И есть другой спектр этого всего, где там расположено условное «Эхо Москвы», которое зовет к себе, звало тогда, когда существовало, звало к себе в эфир людей просто отвратительнейших, пренеприятнейших.

И что самое плохое вот в этой схеме «Эха Москвы», то, почему я к ним никогда не ходила, это то, что они звали к себе людей пренеприятнейших и при этом не задавали им никаких вопросов. Да, Венедиктов приглашал к себе героев нашего расследования, будь то Шувалов или Шапошников, и эти герои наших расследований, коррупционеры, нами обвиненные документально в каком-то преступлении, просто получали час абсолютно беспрепятственного, абсолютно такого гладенького диалога, где у них есть возможность рассказать свою версию событий, и им никто не будет оппонировать. Мы не хотели делать так тоже.

Поэтому мы пытаемся настолько, насколько позволяет возможность, занять какую-то позицию посередине, уйти от СМИ, от этой фактически аудиокомнаты, аудиокомнаты в Твиттере, где сидят все свои, и не прийти до того момента, до того вида СМИ, которое дает платформу людям действительно ужасным и неприятным, и опасным.

Приглашение один раз одного какого-то человека, даже самого мерзкого, в эфир на 7-8 минут (это наш обычный хронометраж для таких включений) – это не заплатформит никого и не даст никому каких-то привилегий и дополнительных баллов, которых у них нету и без нас.

И третья часть, которую я бы хотела, чтобы тоже все понимали, потому что вы эту часть не видите, а я вижу. Количество людей, которые нам пишут, подписчиков, в смысле не просто людей в комментариях, а тех людей, допустим, которые платят нам деньги, высказывают претензии абсолютно диаметрально противоположного вида на эту тему и говорят: «А почему вы не зовете представителей Легиона “Свободная Россия”, еще кого-нибудь? Вы украинофобы, вы российские имперцы. Я отписываюсь».

То есть вам правда придется поверить мне здесь на слово, но благо я никогда никого из вас не обманывала и не была поймана ни на какой лжи, поэтому я надеюсь, что есть у меня какой-то кредит доверия. Действительно существует огромное количество наших подписчиков и наших зрителей, которые точно так же, как вы ругаетесь на Подоляка, ругаются на то, что мы украинофобы, что мы не топим и не поддерживаем Украину и недостаточно, и втайне мечтаем, что Путин если не выиграет войну, то, по крайней мере, отхапает Одессу тоже.

ГОЛОС: Егор, давай.

ГОЛОС: Мария, здравствуйте. Хотел бы задать вопрос по поводу вашего вот этого ответа. Не берусь судить неправдивость, ничего такого расследования SVTV, но вот возможно ли будет увидеть, допустим, эфир на «Популярной политике» непосредственно с Михаилом Световым по поводу вот его расследования? Мне кажется, что это было бы с вашей стороны очень выгодно, потому что Михаил не может отказаться от эфира у вас, но при этом это бы закрыло много вопросов.

М. ПЕВЧИХ: Я поняла. Смотрите, тут тоже давайте думать вместе. Гипотетически, если бы кто-то выпустил про нас, про меня, допустим, или про кого-то еще расследование, которое обвиняет нас в чем-то серьезном, и мы от этого абсолютно точно отказались, действительно можно было бы сделать дебаты. Кто следит все-таки за «Популярной политикой», видит, что мы тестируем, реально пробуем эту поляну. С переменным успехом, но пробуем.

Но тут мы с вами оказываемся в очень странной ситуации, когда, возвращаясь к моей аналогии с утопленными котятами мной и Жорой в озере, мы оказываемся теперь в такой дилемме. Кто-то буквально говорит, любой человек из СМИ, это может быть Светов, это может быть кто-то еще, бездоказательно говорит: «Мария, ты топишь котят. Давай устроим на эту тему дискуссию». Или другой, не знаю, Алексей Венедиктов говорит мне: «Мария, ты кому-то там накакала под дверь, подожгла и убежала». Я этого не делала.

И ты оказываешься в очень дурацком положении, когда тебе надо доказывать, что ты не являешься верблюдом, при том, что доказательств того, что ты верблюд, не было предоставлено. И понимаете, это очень такая скользкая дорожка. То есть это чего получается, что сейчас любой… Там вот Соловьев меня обвиняет, что я работаю в MI6. Знаете, да. Я там с ним сужусь и еще что-то. То есть это значит, что я должна идти сейчас на «Соловьев Live», где огромная аудитория, там вот тоже есть все эти аргументы, или звать к себе Владимира Рудольфовича и на полном серьезе обсуждать, что я работаю в MI6?

Вот, пожалуйста, не знаю, поставьте плюсы, лайки, все что здесь можно поставить, если вы понимаете, о чем я говорю, если вы понимаете о тупости этой ситуации, которую я описываю, когда тебе нужно доказывать что-то, что, во-первых, не является правдой и не может являться правдой, а во-вторых, контраргументов, настоящих доказательств не было предоставлено. Вот поэтому как-то так.

ГОЛОС: Спасибо. То есть вы считаете, что для вас было бы проблематично доказывать, что вы не верблюд, потому что это будет создавать стимул для прочих каких-то людей, которые бы специально набрасывали, чтобы оттянуть себе какую-то медийность?

М. ПЕВЧИХ: Я боюсь, что это каждую неделю реально будет. Каждую неделю будет что-то, в чем нас будут обвинять, вот опять будет вбрасываться каким-то таким образом, как это там часто происходит, и каждый раз мы будем в какой-то ужасной оправдательной такой позиции. Но еще раз, и не по делу. Если кто-то нам хочет раздать понятно чего по делу, давайте. Но вот в этом конкретном случае я не понимаю, как мне в эфире с Михаилом Световым доказывать то, что мы не управляем чем-то, чем мы действительно не управляем.

ГОЛОС: Спасибо. Просто бывают случаи, когда похожие истории…

ГОЛОС: Егор, спасибо за вопрос. Антон Овчаров, можешь задать. Я вижу, тебе обещал.

АНТОН ОВЧАРОВ: Да. Спасибо большое, Мария, что уделила нам время и ответила на вопросы. И, в общем-то, мне кажется, что мы до сих пор не услышали ответа на главный вопрос, который, наверное, мне так кажется, всех интересует, у которого есть еще один подвопрос, и этот вопрос звучит так. Знал ли ФБК через Милова…

ГОЛОС: Антон, тебя интересует, окей? Не надо за всех говорить. Спасибо.

АНТОН ОВЧАРОВ: Можно меня не перебивать, пожалуйста?

ГОЛОС: Да ты говори. Ты нас…

ГОЛОС: Так, давайте вести себя корректно, ребят, и не перебивать никого.

АНТОН ОВЧАРОВ: Итак, продолжаю. Знал ли Фонд борьбы с коррупцией или Мария персонально через Милова либо напрямую, либо через каких-либо еще людей, либо через Олега Степанова об этой ферме? Знали ли вы о том, что она работает? Спасибо.

М. ПЕВЧИХ: Пожалуйста. Я не знала.

АНТОН ОВЧАРОВ: А Фонд?

М. ПЕВЧИХ: Ну что такое фонд? Ну спросите людей из Фонда. Я не могу говорить за кого-то еще, кроме себя, знали они или не знали. Я не знала, что существует этот проект. Я не знаю, мне кажется, я видела один раз в жизни Олега Степанова и два раза в жизни Бориса Золотаревского в 2019 году. Всё.

АНТОН ОВЧАРОВ: Большое спасибо. Можно я тогда подвопрос еще задам? Это вот к ведущему сейчас вопрос. Потому что это логическое продолжение, в общем-то.

ГОЛОС: Давай, давай, давай. Давай быстрее.

АНТОН ОВЧАРОВ: Да. Спасибо за четкий ответ. Тогда второй подвопрос. В таком случае, если вы не знали об этом, как вы относитесь к этому и как вы относитесь к тому, что, допустим, вот там Владимир Милов или Олег Степанов, как вы ко всему этому относитесь, и к тому, что они принимали участие в этом, и к концепции этой фермы вообще?

М. ПЕВЧИХ: Я поняла. Просто давайте только опять без «вы», без «вы». С 12 ночи я с вами тусуюсь в суперличном качестве в чате. Я не хочу, чтобы потом где-то вы рассказывали, что я от имени ФБК рассказала что-то за кого-то. Я не могу. Здесь речь идет о личных каких-то знаниях, отношениях и всем прочем. Я сейчас расскажу свое отношение и надеюсь, вы этим удовлетворитесь.

Нравится ли мне идея того, что существует ботоферма, которая вВконтакте пишет комментарии антивоенные? Нет, в целом не нравится. Я бы такое делать не стала. Я не вижу в этом большого смысла. Мне кажется, что это очень дорого, судя по тем сметам, если они правдивы, которые были опубликованы, это очень неоправданно. Я не понимаю зачем. Если бы ко мне пришли люди и предложили такой проект, ко мне приходят люди, предлагают всякие проекты, я бы на него ответила: «Нет, спасибо, мы не хотим в таком участвовать».

Далее. По поводу этичности этого всего. Оговорившись про то, что мне не кажется, что это хорошая идея, меня все же одновременно с этим очень смущает сияние «польт», которое последние несколько дней видно в Твиттере и в Ютюбе даже в каких-то трансляциях. Обычно нас в этом обвиняют, а тут в кои-то веке я оказалась с другой стороны. Если честно, мне кажется, по крайней мере, я себя лично не ощущаю в подходящей позиции, чтобы никак не связанному, я подчеркиваю, с нами Фонду Free Russia Foundation говорить, советовать и давать инструкции, как им работать, как им не работать.

Существует какой-то более широкий контекст. Они сделали много хорошего. Они вывезли кучу людей, они поселили в своих шелтерах, насколько я понимаю. Я могу ошибаться здесь, еще раз, я плохо знакома с их работой, но я знаю точно, что они помогали кого-то вывозить, делали визы, вот это все. Они дали рабочие места куче активистов, которые, если бы не выехали, они бы сейчас сидели. И при этом они заставили заниматься, ну предложили им заниматься достаточно спорным делом. Без этой части этическую эту дилемму, этический этот конфликт обсуждать нельзя.

Мне кажется, неуместно и не очень понятно, кто я такая, чтобы большому, крупному НКО с огромными бюджетами, с целым там бордом, с какими-то людьми, вы видели, да, сейчас скрин этот шэрят, где там куча каких-то людей с большими именами сидят в борде у них, чтобы я им говорила, куда им тратить их деньги, а куда им не тратить их деньги.

Мы можем высказаться в целом о целесообразности, но, наверное, можно было бы придумать более классный проект. А точнее, ну просто классный можно было проект придумать, а не дурацкий, и занять этих людей какой-то другой полезной деятельностью. Мне кажется, что если бы они там, условно, звонили в нашей звонилке россиянам и по этим скриптам уговаривали их, аккуратно пытались их сместить с их позиции, было бы лучше. Но, слушайте, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Вот как-то так.

То есть мне это не нравится целиком как проект, но при этом, простите, пожалуйста, мне не кажется это концом света. Ну вот писали они что-то во Вконтакте. Жалко, что столько усилий на это было потрачено, столько денег. Можно было, наверное, придумать что-то эффективнее. Но кто мы с вами такие, чтобы указать им, что делать?

ГОЛОС: Да, последний маленький штрих прям на 5 секунд. То есть правильно я понимаю тогда, раз мы тут в неформальной обстановке, что… То есть личная оценка скорее негативная, и вы об этом, ну, ты, я не знаю, как правильно, Мария, обещаться…

М. ПЕВЧИХ: Можно на ты.

ГОЛОС: Да-да, хорошо. То есть не знала об этом и личная оценка скорее негативная, но никак публично осуждать в негативном ключе Free Russia за все это вы не будете ни лично, ни как Фонд, правильно?

М. ПЕВЧИХ: Я не готова вот шельмовать их и бить ногами за это. Мне не нравится эта идея. Вот понятно, что Free Russia существует. А вот тоже надо, наверное, говорить, если о ботоферме я не знала, то я знала, что Free Russia берет на работу активистов. Чем они там занимаются, бог знает. Кто-то вот Рефорумами этими занимается, такими местами, во многих городах они есть. Вот в Вильнюсе он есть, куда можно прийти. Там какие-то лекции, тусовки, вот все такое. Я не знаю. Может быть, я не права. Может быть, я тут как-то осторожничаю или еще что-то. Но вот бить их ногами публично за то, что они придумали такой проект и на свои деньги его реализовали, я не стану.

Если они у меня спросят совета, что с этим делать… Руководство Фонда, Наталья Арно, с которой я тоже ни разу в жизни не разговаривала, вот я ей бы, наверное, посоветовала инвестировать деньги во что-то другое. Но вот не более этого.

ГОЛОС: Да, спасибо, Антон, за вопрос. Ростислав, пожалуйста, можешь задать.

ГОЛОС: Да, благодарю. Приветствую, Мария, приветствую всех присутствующих. Сразу заранее прошу прощения, потому что мой вопрос, возможно, будет довольно длинным. Но я немного уйду от темы. ФБК и Алексей Навальный выступают за построение парламентской демократии в России. Мне как человеку, которому эти идеи близки, и я точно таких же идей придерживаюсь, точно таких же взглядов, все мы, в общем-то, мне кажется, знаем, что парламентские демократии строятся на коалициях. То есть это элементарно ни в одном парламенте невозможно протащить никакой закон без коалиции, не построив большинство.

Так вот, я тут вижу противоречие. Потому что, с одной стороны, организация выступает за построение парламентской демократии, с другой стороны, никак вообще не участвует ни в каких коалициях. Любую коалицию, любое объединение отвергает по разным причинам, но тем не менее мы видим этот тренд и видим его уже очень давно.

Так вот, у меня вопрос. Действительно ли ФБК отстаивает идею парламентской демократии? Если да, то как вы вообще видите будущее России, работу ФБК с другими оппозиционерами парламентской демократии, если вы ни с кем не договаривайтесь? Спасибо.

М. ПЕВЧИХ: Я не знаю, модератор не скажет, что этот вопрос находится во вселенной удаленности от темы Светова…

ГОЛОС: Тогда извиняюсь, Мария, что прервал. Продолжайте.

М. ПЕВЧИХ: Да-да-да. Я говорю, модератор не ответит, что это все настолько далеко находится от темы Светов, ножичек, ФБК насколько можно? Слушайте, мы говорим об очень-очень удаленном будущем. Я прекрасно понимаю, как работает парламентская демократия. Я понимаю, что, скорее всего, точнее, практически гарантированно в этой парламентской демократии придется формировать какие-то коалиции с людьми приятными, с людьми неприятными в основном и о чем-то договариваться.

Я не думаю, что нужно проецировать то, что происходит сейчас вот в рамках вот этой вот прошедшей дискуссии про объединение, про создание чего-то там, штаба, не штаба, 60 миллионов человек, которых надо туда затянуть, я не думаю, что вот эту ситуацию нужно проецировать на то, что дай бог будет происходить в парламенте прекрасной России будущего.

И я думаю, что конкретно вот эта ситуация, которая была связана с объединением и стрелками, и всем прочим, то, что предлагал Максим Кац и люди на всех этих форумах, которые там в Берлине, в Брюсселе, мне уже сложно в них ориентироваться, мне кажется, что эта тема уже более-менее исчерпана, и насколько хорошо мы могли донести свою позицию, настолько мы донесли. Если нет, то мне кажется, что тут уже такая немножко тупиковая штука.

Ну, конечно, мы понимаем, что существует ситуация, ровно то, что мы говорим, что существует ситуация, когда объединение требуется, что существует ситуация, когда без объединения просто невозможно сделать следующий шаг, невозможно жить и существовать, и когда сумма из двух дает синергию, получается не четыре, а шесть. Все, что мы говорим, то, что сейчас, это не такая ситуация, сейчас два плюс два, скорее всего, окажутся тремя, а не шестью.

ГОЛОС: Спасибо большое, Мария. Но вот у меня, исходя из этого, маленький подвопрос. А какая еще может быть ситуация, если идет война и сейчас идеальные условия для того, чтобы оппозиция объединилась и выступала единым фронтом по многим вопроса, и договаривалась? То есть сейчас то самое время, когда режим един, а мы разрозненные. И мне кажется, нет более лучшего момента для объединения российской оппозиции, чем сейчас. Вам так не кажется?

М. ПЕВЧИХ: Нет, мне так не кажется. Мне кажется, это очень у вас, знаете, такие вот прекраснодушные немножко рассуждения на эту тему. И мне бы тоже хотелось в это верить. К сожалению, даже если мы с вами представим ситуацию выдуманную абсолютно, потому что она невозможна, когда Каспаров, Ходорковский, мы, Кац, я не знаю, движение «Весна», Михаил Светов, какие-то другие подветки либертарианцев и все прочее, все выходят с одним и тем же сообщением, с одним и тем же месседжем, который они между собой скоординировали, что, еще раз я подчеркну, невозможно, вы не пожените бойкотчика Каспарова с Максимом Кацем, вы не пожените, я не знаю, кого-нибудь из нас с Ильей Пономаревым, который известно что.

Но даже если мы на секундочку просто зажмурим глаза и представим, что это существует, ну вот представьте – Ростислав, по-моему, задавал этот вопрос – Ростислав, ну вот это произошло, мы записали один очень красивый Ютюб-ролик, где мы все говорим одно и то же сообщение. И чего? То есть что-то от этого меняется действительно? Нет. Мне кажется, что нет.

Но как только, разрешите мне говорить, как только мы окажемся в ситуации, когда от какого-либо объединения, любой комбинации, почти любой комбинации, что-то качественно изменится, мы будем первыми, кто прыгнет на этот поезд, в эту лодку. Я не знаю, какую придумать аналогию. Как только появится какая-то конкретная добавочная стоимость от такого объединения, конечно, да.

То есть я сто раз уже приводила этот пример, но просто самый показательный. Вот как у нас было с Марафоном политзеков. Вот добавочная стоимость была в том, что по одиночке не было бы 40 миллионов рублей, а объединившись они и появились для политзеков, адвокатов, НКОшек, которые занимаются всем. Много кому в результате это досталось. В результате объединения вот это стало возможным.

И вот когда что-то аналогичное появится, когда появится что-то, что с конкретным планом действий, с конкретным каким-то вот роудмэпом, который выглядит реалистичным, поверьте мне, я думаю, что мы растолкаем всех локтями, чтобы прибежать первыми и затащить еще туда всех, кого мы знаем, и всех, кто нас когда-либо поддерживал, всех, кто смотрит наши ролики, всех, кто смотрит наши передачи и поддерживает Навального в любом виде.

ГОЛОС: Спасибо вам большое. Так, друзья, давайте постараемся держать действительно темы дискуссии. Все-таки у нас актуальная тема и все такое. И давайте постараемся без дополнительных вопросов, подвопросов и так далее, потому что время у нас ограничено. И сейчас вопрос может задать Александр Зыков.

А.ЗЫКОВ: Да. Привет, Мария.

ГОЛОС: Так, и он почему-то вылетел.

ГОЛОС: Да. Привет, Мария.

ГОЛОС: А я все-таки поблагодарю Марию. Спасибо большое за развернутый ответ. И, что ж, я надеюсь, что так и будет. И мы, кстати, уже поженили в Берлине Каспарова с Кацем. И вас с радостью поженим. Поэтому будем жениться.

ГОЛОС: Не, не надо. Спасибо. Это последнее, чего мы хотим, сторонники ФБК и Навального. Ну вот вы женитесь там с Каспаровым и Кацем.

ГОЛОС: Друзья, я дал слово Александру Зыкову. Давайте все-таки слушать модераторов, меня, Тиграна и Тиграна. Александр Зыков, пожалуйста.

А.ЗЫКОВ: Да. Привет, Мария. Не знаю, было ли меня слышно или нет, но, в общем, я думаю, что здесь никто не сомневается по поводу того, что ни один котенок не пострадал во время расследований ФБК. Людей на самом деле интересует совершенно другой вопрос. Я во многих комнатах был, которые вчера и позавчера были, много времени на них потратил, к стыду к своему. И на самом деле темой вот таких вот комнат не всегда является даже вот то расследование, которое опубликовал «Светов ТВ». Просто у людей здесь очень много вопросов, которые накопилось к ФБК и на которые они пытаются найти ответы. Поэтому вы вот говорили о том, что войсрумы будут создаваться. Мне кажется просто, что очень хорошо, если бы в этих войсрумах обсуждались не только расследования ФБК, но можно было бы как-то по общему спросить о работе Фонда.

М. ПЕВЧИХ: А чем вам не нравятся два стрима в неделю? У нас есть два стрима в неделю, где мы отвечаем на вопросы. Волковский и мой с Русланом.

А.ЗЫКОВ: Это крутые стримы. Это крутые стримы, Мария. Но здесь просто формат общения более лайф. Вот вы пришли, многие люди сейчас вас лайкают, многие люди сейчас, я вижу, в Твиттере пишут, что Мария круто отвечает. Это просто более лайфичный формат общения, мне кажется.

М. ПЕВЧИХ: Слушайте, здесь вы меня не видите, там мы сидим на видео, видно эмоции. Мне кажется, видео прикольнее, чем это.

А.ЗЫКОВ: Мария, я вас один раз увидел и мне хватило на всю жизнь. Я влюбился с первого взгляда. Просто дело-то в другом на самом деле. Просто если у людей есть какая-то возможность пообщаться лишняя, то это всегда хорошо на самом деле. Мне кажется, что было бы круто организовать такой формат общения – пару раз ответить на вопросы людей, которыми они волнуются, очевидно, судя по вот таким вот комнатам, судя по их наличию. Это было бы круто.

М. ПЕВЧИХ: Да-да, я вижу, я вижу.

А.ЗЫКОВ: Поэтому, наверное, я бы просто хотел. Вот опровергните меня, если вы не готовы к тому, чтобы просто организовать такие комнаты, в которых можно было бы и поотвечать на вопросы ФБКшникам каким-то наболевшим от людей.

М. ПЕВЧИХ: Ну, слушайте, мне не жалко на это время. Мне лично не жалко. Ну вот я сейчас с вами разговариваю и параллельно какие-то дела по дому делаю, хожу прибираюсь и так далее. Конечно, не жалко. Но давайте мы найдем баланс. Мне бы хотелось, чтобы мы с вами обсуждали темы, связанные не с Миловым, тем, что он сказал, какой он ужасный или какая я ужасная (это тоже популярная тема). Я не знаю, вот, может быть, расследования вам не нравится обсуждать.

Но давайте мы иногда будем обсуждать расследования, но иногда мы будем обсуждать что-нибудь про Путина, иногда мы будем обсуждать что-нибудь про выборы, иногда мы будем обсуждать что-то, ну вот не вариться внутри Твиттер-котла, где мы просто выкатываем – массовая такая психотерапия – претензии друг к другу. Ну, может, придумывать что-то, я не знаю. Ну, какие-то там темы разгонять интересные. Может, вы нам предложите какую-нибудь прикольную тему, чтобы проследовать, или проект, чтобы сделать. Но в целом у меня нет никаких таких категорических ощущений, что нет, нам надо быть за какой-то каменной стеной.

Ну вот ровно поэтому там последние 11 недель я сижу по воскресеньям в эфире. Правда, завтра меня не будет, я буду в пути. Но тем не менее. То есть мне кажется, что мы несколько месяцев назад сориентировались, что не хватает обратной связи, и как минимум там один эфир в неделю для обратной связи у нас обязательно будет, соответственно, там либо волковский, либо мой, чтобы можно было прям в прямом эфире задать вопрос, и мы не можем на него не ответить. Ну, этот вопрос там стоит каких-то символических денег, евро, по-моему, или два, но при этом мы не можем его пропустить.

Вот такой формат, я напоминаю вам, есть. И некорректно говорить, что мы заперлись в какой-то башне и никого не замечаем.

ГОЛОС: Да, я понял. Ведущий, могу я?

ГОЛОС: Нет, друзья, извините, давайте без подвопросов, потому что времени мало. Следующий – Алексей Кнедляковский, пожалуйста.

А.КНЕДЛЯКОВСКИЙ: Я продолжу свой вопрос, который я начал. Фамилия Волков уже прозвучала тут дважды из уст Марии. Маш, так все-таки Волков оскандалился, опозорился, заявил, что он сваливает с ФБК, попросил его не ассоциировать с вашей организацией, а теперь выступает как спикер и еще ведет эфиры. Так все-таки он у вас или нет?

М. ПЕВЧИХ: Нет, слушайте, вы здесь просто фактологию совершенно переврали. Волков, наоборот, сказал, что он оставляет все свои официальные посты и должности, которые у него были в нашей организации, но остается частью команды Навального. И ровно это и произошло. У Волкова была большая его основная роль. Его проектом было вот это вот ACF International так называемый. Я сама терпеть не могу этот брендинг, потому что я понимаю, что это просто взрывает мозг любому человеку, что есть ФБК, есть ACF. И это мне самой иногда сложно понять. Сложно перепридумать. Это уже, к сожалению, вот такой вот дефект, дефект уже врожденный. Но тем не менее, это была волковская работа, то есть международное крыло Фонда борьбы с коррупцией. Это наш МИД в каком-то смысле.

В другом смысле это наша главная юридическая инстанция, инстанция, которая занимается санкциями, инстанция, которая занимается санкциями не в смысле просто составляет список, а еще и занимается лоббизмом – с кем-то встречается, обсуждает, просит. Ну вот результаты работы, этой части – это внесение под санкции Обносова, Окрояна, дочек Лаврова, яхты «Шехерезада» и всего прочего. Ну и там еще какими-то темами, которые связаны с policy, с какими-то темами, которые мы считаем…

ГОЛОС: Понятно. Можно не углубляться. Все понятно.

М. ПЕВЧИХ: Соответственно, оттуда Волков ушел. Все. Он не имеет права ездить и встречаться с кем-нибудь от имени ФБК. То есть он потерял и этот статус, и возможность это делать, ну без согласования со мной. Но в команде целиком он, естественно, остался. Сейчас он занимается вот этой «Агитмашиной». Вот это его такой небольшой проект на стороне, который сейчас станет большим. Он начался как небольшой, но потом мы пересмотрели это все и оказалось, что это гораздо перспективнее, чем нам изначально казалось.

ГОЛОС: Маленький вопрос про «Агитмашину». В чем в таком случае разница между вот этой «Агитмашиной» и вот той самой ботофермой?

М. ПЕВЧИХ: Ну вы чего? Это абсолютно разные вещи. В чем разница между помидоркой и малинкой?

ГОЛОС: В одном случае люди пишут что-то в сети, а в другом случае люди звонят кому-то. И то, и то – спам.

М. ПЕВЧИХ: Вы просто не знаете, видимо, как работает «Агитмашина», поэтому вы так говорите. «Агитмашина» – это гораздо более серьезная научная штука, которая построена на опыте американских компаний и агиткомпаний, которые проходят во время электоральных циклов. Это реально сложный маневр, который связан со скриптами, с разными подходами к людям, которые берут трубку с их там, условно, профайлингом и тем, что им надо предлагать, им не надо предлагать.

Это очень сложная инфраструктура. Это не покупка дохлых аккаунтов где-то там, это очень сложная инфраструктура по дозвону, которую тоже надо построить каким-то образом, чтобы это не стоило безумных каких-то денег за звонок, чтобы это было масштабировано. Конечно, это никак не сравнимо с ботофермой. Просто два совершенно разных проекта.

ГОЛОС: Паузу заполню. Кац – пидорас.

ГОЛОС: Да, спасибо за ответ. Тут у нас присоединился Максим Кац. Я предлагаю дать ему слово вне очереди. Максим, пожалуйста, можете задать вопрос Марии.

М. КАЦ: Да я не вопрос, я по поводу объединения хотел, как обычно, сказать. Но я быстро сейчас скажу. Просто Мария, как обычно, сказала, что нет повода, нет причины, а когда есть, тогда получается объединиться. Ну вот сейчас у нас есть причина, на мой взгляд. Предстоят президентские выборы. И нам неплохо бы придумать, как мы нанесем Путину на них максимальный ущерб.

При этом у ФБК есть довольно много компетенций относительно ведения кампании и относительно вообще политических кампаний. И Волков об этом много знает, и много других людей, которые участвовали в выборах. И у других людей есть компетенции на этот счет, у нас, у других политических сил. И неплохо бы всем собраться и как-то вместе попробовать придумать, как мы нанесем максимальный ущерб.

Мало того, практически все уже вместе собрались. То есть была эта берлинская платформа, где вот Мария говорила, что Кац с Каспаровым там договориться не могут. Но там был Каспаров и Кац. И долго обсуждали. И в итоге единогласно приняли решение, что необходимо проводить кампанию для нанесения максимального ущерба Путину, учитывая предстоящую процедуру. Там выборами не назвали в качестве компромисса, но предстоящую процедуру в 2024 году.

Идет работа, есть штаб, и даже скоро будут интересные новости. То есть эта история развивается. Там необходим представитель Навального. Без этого это не полная история. Он очень там нужен, это очень поможет. ФБК или Навального какой-то другой представитель. Без этого очень плохо.