«А поговорить?» Иван Жданов: Я не готов работать под руководством людей, которым я не доверяю
И. ШИХМАН: Вы рожаете второго ребенка, и через, поправь меня, два месяца ты лишаешься работы.
И. ЖДАНОВ: Нет, порядок не такой. Работы я лишаюсь до рождения ребенка, примерно за несколько месяцев, а потом рождается в октябре ребенок. Ну, конечно.
И. ШИХМАН: То есть жена была беременна.
И. ЖДАНОВ: Жена была беременна. Ты знаешь, тут даже дело не в ребенке. Дело в том, что, я думаю, это страх каждого эмигранта оказаться без работы за рубежом, без каких-то суперспецифических навыков а-ля IT или а-ля дизайн.
И. ШИХМАН: Прикладных скорее.
И. ЖДАНОВ: Каких-то вот таких. Особенно юрист, юрист за рубежом.
И. ШИХМАН: Ты в первых интервью после своего увольнения называл это стилистическими и политическими разногласиями. В чем они состояли?
И. ЖДАНОВ: Состояли они в том, что я потерял какое-то доверие к своим коллегам, к руководству. Я не готов работать под руководством людей, которым я не доверяю. На Навального я готов был работать. Это абсолютно кристально честный, чистый человек. ФБК при Алексее Навальном, а тем более ФБК, когда оно было в Москве и Алексей был рядом, кристально чистая организация. Вот комар носа не подточит. Вот настолько, что придумывая уголовные дела, не придумывая, они даже не придумали уголовное дело, которое могло бы быть связано с самим ФБК. Придумали там что-то: штабы, кампания избирательная. Само ФБК это не касалось, потому что все было идеально. В эмиграции все это поменялось. Базовый принцип ФБК – не врать и не воровать. Мне кажется, руководство отступило от этих принципов. Мне кажется, наступил период, когда мы что-то один раз недоговорили, что-то второй раз, третий раз прикрыли друг друга. И мне кажется, что вот так и разрастается путинская система лжи, когда друзьям допускается все что угодно. Ты знаешь, я даже внутри ФБК когда работал, я не замечал, насколько это сильно. Внутри ты стараешься отбиваться, отмахиваться от всего, говорить: «Да это ерунда. Да какая разница…». Мы же между собой понимаем, что это ерунда.
И. ШИХМАН: Как ты почувствовал?
И. ЖДАНОВ: Когда меня начали поздравлять с тем, что я вышел из ФБК. Когда огромное множество хороших людей сказали: «Как же хорошо, что ты вышел оттуда». И я понял, что я это по-другому воспринимал, что мне сейчас придут и скажут: «Ну вот все, теперь ты не в ФБК, теперь как-то по-другому общаться с тобой». А мне наоборот: «Хорошо, что ты оттуда вышел». И это меня удивило. Это меня прямо даже задело. И я подумал, что, значит, мы что-то делали не так, значит, надо было по-другому. Не поздравляют тебя, когда ты уходишь с классной работы, с классной должности. Для себя ты можешь это решить, это обосновать. А когда куча поздравлений…
И. ШИХМАН: Ты изначально сказал: «Я больше не хочу быть директором»?
И. ЖДАНОВ: Нет-нет. Ко мне пришли: «Иван, мы с тобой…»
И. ШИХМАН: Маша или они?
И. ЖДАНОВ: Изначально ко мне пришла Юля. Первая пришла Юля: «Иван, мы не сработались. Вот такое решение, что ты больше не директор. Окей?» Нет никаких проблем, потому что я всегда понимал, должность директора такая уязвимая. Ты не можешь быть вечно директором. Рано или поздно это закончится. – «Окей, хорошо». – «Выбери, чем ты будешь заниматься дальше». На следующий день я говорю: «Окей, я хотел бы выбрать вот эти проекты, которые я, по сути, создавал, был моторчиком этих проектов. Вот там есть “Черный блокнот” (сетка телеграм-каналов), есть “Цены”. Те проекты, которые мне интересны». – «Нет, Иван. Знаешь, нет. Пожалуй, это слишком важные какие-то проекты. Занимайся своим каналом. Самое важное». Я так сначала: «Окей». Потом я понимаю, что, наверное, нет. Каналом, самое важное, я и сам могу заниматься. А в чем вообще смысл? В чем вообще смысл того, что я здесь остаюсь? Вот у меня будет сейчас руководитель Волков, которому я не верю как человеку. Я реально считаю непорядочным человеком. Будет так? Я этого не хочу. А дальше уже множество каких-то встреч, разговоров. Уволить-то меня сложно. Меня невозможно уволить. У меня там ребенок через какое-то время родится. По законодательству невозможно. Поэтому и приходили к решению, как, на каких условиях, что там дальше, уже какие-то детали.
<…>
И. ШИХМАН: Как будто пропущен какой-то элемент в твоем рассказе. То есть вроде как ты не хочешь работать под руководством Волкова, но уволили тебя. В том плане, что в чем ты так провинился, что вдруг они как-то там за твоей спиной собрались, и Юля к тебе пришла и объявила об этом решении?
И. ЖДАНОВ: Я говорил о вещах, с которыми я кардинально не согласен. Есть какие-то вещи, где мы допустили большую халатность, которую нужно встать и признать, ответственность за донаты, например. Когда уголовные дела возникают за донаты в ФБК, когда мы принимали платежи из России – это ошибка. Это ошибка, которую нужно признать. Потому что когда «Медиазона» в прошлом году начала свое большое расследование этой истории, они как раз прислали нам запрос: «Как так получилось?» У меня в течение четырех лет была абсолютная уверенность, что у нас есть письмо от платежной системы Stripe, что они не присваивают и не отслеживают никакие идентификаторы платежа, которые были бы видны банку. У нас должно было быть это письмо. Когда мы начали разбираться, выяснилось, что этого письма нет. Леонид сказал: «Оно где-то было. Оно где-то в почте». Но это история про сотни уголовных дел. Оказалось, у нас такого ответа нет. И потом уже, когда решение о том, что я не директор, было принято, ФБК выпускает пресс-релиз, такой обезличенный, непонятно, кто несет за это ответственность: «Да, вот Stripe нам так сказал». Я даже не помню конкретику этого ответа. А были конкретные фактически…
И. ШИХМАН: Сколько посадок в связи с этим?
И. ЖДАНОВ: Там очень сложно отследить, сколько реальных посадок, сколько уголовных дел. Оно точно перевалило за сотни. Там штрафы 300, 500 тысяч.
И. ШИХМАН: Чья это ошибка?
И. ЖДАНОВ: Волкова. Волков всегда искал финансы, всегда искал возможности, отвечал за донаты, отвечал за вот эту часть. Потому что он в том числе сказал, что да, у него были переговоры со Stripe, да, у него была переписка, да, у него есть это письмо. Я прям помню этот разговор с Леонидом, я говорю: «Нужно, чтобы кто-то из нас взял на себя ответственность за то, что здесь все будет правильно, все будет чисто». Леонид говорит: «Это финансы. Окей, я беру на себя эту ответственность». Хорошо, дальше мы действуем. Там было очень много технических моментов. Там не только вот этот Merchant ID, который идентифицирует платеж, но там еще было назначение платежа, которое где-то просвечивалось, где там в начале «Спасибо ФБК» проскакивало. Это недопустимо. В общем, было принято очень много рисковых решений, много ошибок. И нужно за эти ошибки брать ответственность. Это вопрос, почему я не доверяю. И потом, если мне предлагают работать под началом этих людей, я просто понимаю, что я буду молчать, и все будут отвечать, все сотрудники за это будут отвечать. Я не готов.
И. ШИХМАН: Я правильно понимаю, что существует ФБК европейское?
И. ЖДАНОВ: Да.
И. ШИХМАН: И есть американское.
И. ЖДАНОВ: Да. И есть еще несколько юридических лиц в Литве, такие прослойки. Я даже всю структуру, мне кажется, не знаю. Но их пять юридических лиц. Вот есть американское юрлицо, оно собирает донаты, туда приходят пожертвования. Есть юридические лица по центру, туда приходят какие-то институциональные доноры, могут гранты какие-то прийти, еще что-то. И внизу в этой структуре есть финальное Anti-Corruption Foundation Europe, в котором находится основной штат сотрудников. Руководство находится где-то в промежутке вот здесь. ACF американское, европейское, а оно находится в промежутке. Все сотрудники находятся внизу в одном юридическом лице. Вот я за него отвечал.
<…>
И. ШИХМАН: Весной 2023 года разразился скандал, когда стало известно, что Леонид Волков тайно от ФБК подписал письмо в поддержку Михаила Фридмана и других бизнесменов из Альфа-Групп с призывом снять с них санкции. Позже Леонид признал ошибку, пообещал выйти из совета директоров ФБК. Он вышел из совета директоров именно…
И. ЖДАНОВ: Американского юрлица.
И. ШИХМАН: А в европейском все осталось по-прежнему?
И. ЖДАНОВ: Ничего не поменялось. Я думаю, что это и воспринималось совершенно по-другому. Когда человек написал: «Я ухожу из совета директоров», никто же не разбирает. Черт ногу сломит, сколько у вас там юридических лиц.
И. ШИХМАН: И советов директоров.
И. ЖДАНОВ: Он же даже не то чтобы вышел из совета директоров. Но он остался на должности CEO американского юрлица. То есть это было не совсем честно. Я был тогда в Штатах. Я видел, как эта история возникала, когда Венедиктов начал публиковать это. Мы очень быстро устроили созвон с Волковым, с Певчих. Он говорит: «Эта история выдумана. Этого письма нет. Я письмо не подписывал». И потом уже выясняется: «Я имел в виду то, что я не подписывал коллективное письмо, а вот индивидуально я подписал». Ну, нет. Конечно, вопрос был: ты подписывал или нет? Человек соврал, получается. То есть это неприятно достаточно. Самый главный вопрос, который витает в воздухе, брал ли Волков деньги за это письмо. У меня создалось ощущение, что нет, не брал. Но это ощущение, конечно. Более неприятная история, заключалась в том, что я говорил, что нужно написать письмо Боррелю о том, что то письмо было ошибочно, это не решение ФБК, когда было такое со стороны Леонида, что нет, не надо такое письмо писать. Я спрашиваю: «Почему?» – «Потому что Фридман, олигархия, потому что от них может поступать большая угроза. А я не хочу испытывать эти угрозы еще от олигархов. Путин нам угрожает. А еще и олигархи». Я говорю: «Нет, мы так не должны поступать. Мы должны написать письмо». И в итоге написали это письмо Боррелю, что то письмо было не позиции ФБК.
И. ШИХМАН: Правильно ли я понимаю, что Леонид не понес никакого наказания? В смысле, что после этого он публично извинился. Мы долго с ним это обсуждали в интервью. Он мне говорил, что сейчас сменится его должность, что санкциями займется Мария, а он наконец-то отдохнет от бесконечных путешествий. Но, в принципе, ни из какого совета директоров никто не вышел. То есть он вышел из американского, который просто собирает донаты, получается.
И. ЖДАНОВ: Если честно говорить, то да. Мне не понравилось это решение. Но я не считал, что я должен дожимать историю, что нет, Леонид, ты должен точно уйти. Это было ощущение про то, что окей, должно все-таки сохраниться какое-то ядро команды. Публично, репутационно все видели, что человек соврал. Наверное, мы как-то сможем смириться и с этим жить дальше. Не понятно как. То есть я не дожимал, чтобы Волков ушел. Хотя со своей позиции я бы мог это сделать.
И. ШИХМАН: Не дожимал или ты не озвучивал это? Я просто не понимаю, в каких вы там три директора отношениях, что можешь ли ты это сказать в лицо человеку.
И. ЖДАНОВ: Я могу сказать: «Леонид, ты должен уйти». Или там была такая же история совершенно аналогичная. Ашурков – то же самое. Он участвовал во всем этом. Я сказал, что после этого нужно уйти Ашуркову. По Леониду я так не сказал. Еще Алексей был, и Алексей мог принять такое решение. Ну вот пускай Алексей бы и принял такое решение, если бы захотел. Но Алексей, я так понимаю, тоже воспринимал это как то, что Леонид уходит. Но сложилось по-другому.
<…>
И. ШИХМАН: А зачем вообще нужно было вот так дробить структуру? Вот эти куча советов директоров, два вот эти юрлица. Зачем это делать?
И. ЖДАНОВ: Потому что как-то мы сначала одних сотрудников завели в как раз вышестоящую организацию. Я понимаю, что нет, это юрлицо контролирует полностью Леонид. Я тогда не могу называться директором ФБК, если в этом юрлице будут находиться все сотрудники. Нужно вывести, создать отдельное. Создаю бухгалтерию, создаю отдельное юрлицо, вывожу туда всех новых сотрудников. И оно уже существует своей жизнью. Старое остается. Какие-то договорные отношения там остаются. Хотя можно было уже все перепривязать на другое юрлицо. Американское нужно для чего? Донаты собирать. Потому что невозможно собирать донаты на юридическое лицо в Европе. Возможно, но гораздо сложнее из-за банковского регулирования. В Штатах это проще. А потом возникла идея, в какой-то момент с ней Волков пришел, что нам нужно создать Anti-Corruption Foundation как публичное юрлицо. Там же был совет директоров, там были публичные лица как Фукуяма, как Эпплбаум. Там был большой борт таких советников. Эта идея не получилась.
И. ШИХМАН: Почему?
И. ЖДАНОВ: Потому что это нужно заниматься на другом уровне международными расследованиями. Это нужно увеличивать штат гораздо больше, создавать свои форумы. Этим должен был заниматься Волков. Но не хватило, не занимался, не знаю. Некоторые юрлица были абсолютно лишними. Как раз когда нам нужны были люди, которые нам просто помогут, попросили Железняка занимать какие-то позиции. Это, конечно, было ошибкой. Нужно было полностью заниматься этим всем самостоятельно. Мы к формальной должности отнеслись формально. А формальность имеет часто более важное значение, чем суть. И когда Маша Певчих говорит: «Мы когда увольняли Ивана, ну да, это решение формально мое, но это формальность. Он это прекрасно понимает», для меня эти формальности важны. Ну как, это совет директоров, он принимает только решения о директоре. А мы же потом в прекрасной России будущего будем говорить, что да это вот, не знаю, Путин решил или, неважно, you name it, кто-то решил, а Госдума просто формально подписала какую-то бумажку, такой закон приняла. И вот как раз случилось то, что я даже перестал эти формальности в какой-то момент замечать. Но я и рассказываю: «Да американское юрлицо. Да формальность какая-то. Ерунда какая-то. Какая разница, что там будет?» Это моя ошибка. Я готов на себя полностью эту вину взять. Я как директор подумал, что да давайте сейчас кучу юридических лиц, давайте размывание ответственности. Я должен был приехать и четко сказать: «Окей, если я директор, то я отвечаю за все юридические лица. И близко не должно быть каких-то других юрлиц». Этого я не сделал. Должен был сделать. Должен.
И. ШИХМАН: По поводу денег, которые к вам приходили, какие-то платежки. Насколько это тебя касалось в принципе?
И. ЖДАНОВ: Я видел большую часть платежек. Не видел американского юрлица. Один раз я запросил по американскому лицу платежки в нескольких юридических лицах в Литве. Я их видел. И они у меня есть.
И. ШИХМАН: А что ты запрашивал? Что тебя вдруг заинтересовало?
И. ЖДАНОВ: Заинтересовало то, что все ли чисто в юридических лицах.
И. ШИХМАН: То есть ты после истории с Железняком начал проверять фамилии каких-то других?
И. ЖДАНОВ: Да. Я начал смотреть гораздо более внимательно, перестал верить на слово.
И. ШИХМАН: Там было все чисто или что-то неприятное обнаружилось?
И. ЖДАНОВ: Не все там было чисто. Я скажу, что хорошо бы там провести тщательный аудит. Есть в юридических лицах в том числе фиктивные сотрудники.
И. ШИХМАН: Зачем это делается?
И. ЖДАНОВ: Для каких-то личных целей.
И. ШИХМАН: Леонида Волкова?
И. ЖДАНОВ: Да.
И. ШИХМАН: Значит, вам присылают донат.
И. ЖДАНОВ: Да. Донат, пожертвование идет на американское НКО. Из американского НКО это идет в первое литовское НКО. За это лицо отвечает Волков. Дальше это деньги переходят уже в финальное литовское юрлицо, где пул сотрудников.
И. ШИХМАН: Так. И на каком этапе что теряется?
И. ЖДАНОВ: На этапе… Вот этот посредник, он вообще не нужен. Но поскольку он отвечает за финансы, вот деньги все еще проливаются вот таким путем. Ну, какая-то часть денег может пойти на какие-то истории личные, на какие-то истории, не связанные напрямую с ФБК.
И. ШИХМАН: Например, на какие?
И. ЖДАНОВ: Там могут находиться какие-то сотрудники, которые не выполняют поручения ФБК, такое было, о которых не знают другие сотрудники. Вообще они непонятно кто. Я некоторых не знал вообще. Я не знаю этих лиц. Вот какие-то там сотрудники находятся. Кто они? Что они? Почему? Что они там делают? Понятия не имею. Я несколько раз говорил, что вот это недопустимо. И это какая-то абсолютно неправильная вещь. И это исправлялось. Я не видел уже, в каком виде потом это исправлялось. Я видел, что человек пропадает. Окей. Ну, хорошо.
И. ШИХМАН: В смысле пропадает?
И. ЖДАНОВ: Нету его в платежных листах. Но я из Москвы занимаюсь кадровыми решениями. Я не хочу нести ответственность за эти истории, которые рано или поздно всплывают. Я не готов. Но я готов отвечать за сотрудников, которые работают в офисе, в других лицах. Мне кажется, хорошо бы это посмотреть внимательно. И первым, мне кажется, как раз это понял Зимин Борис, когда он сказал: «Я буду напрямую взаимодействовать с тобой. Вот договоры пожертвований будут проходить через финальные юридические лица». Окей. Это было правильно. Это честно.