Дмитрий Глуховский - 2022 - 2022-01-07
В. Дымарский
―
Здравствуйте. Добрый вечер, добрый день. Это программа «2022». И эта программа вступает уже в 11-й год своего существования, каждый год меняя свое название – оно должно соответствовать порядковому номеру года. Поэтому это первый выпуск программы «2022», но вот в таком формате, хотя не совсем в таком, она уже вступает в 11-й год своего существования.И на 11-м году своего существования мы с Ксенией Лариной решили обновить формат. Мы теперь – не знаю, понравится нам это или нет – решили, во всяком случае, попробовать нашего общего «ребенка» воспитывать по очереди, то есть сегодня я, в следующую пятницу будет Ксения. Вот мы решили пока по одиночке, так меняться еженедельно в ведении этой программы. Это в качестве вступления.
Ну и должен представить, конечно, сегодняшнего нашего гостя – писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте. И будем надеяться, что все мы доживем и до программы «2033».
В. Дымарский
―
Слушайте, вы у меня просто вынули изо рта. Я только хотел... Во-первых, я хотел подвести итоги 2021 года и поздравить вас, что книжка «Текст» вошла в пятерку самых популярных книг в России, по версии, во всяком случае, Книжного союза. Я думаю, что они не ошибаются.
Д. Глуховский
―
«Текст» или «Пост»? В этом году выходил «Пост».
В. Дымарский
―
«Пост».
Д. Глуховский
―
Вы знаете, я все книжки просто очень одинаково называю, чтобы люди путались и потом конфузились. Да, мне очень нравится.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения.
Д. Глуховский
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
И хотел с этого начать нашу сегодняшнюю программу. Я думал, мы поговорим о литературе, подведем итоги, литература и политика, политика в литературе, литература в политике и так далее и тому подобное. А тут бабахнуло, и все затряслось. Я имею в виду, конечно, Казахстан. Поэтому мы от этого никуда не денемся, с этого начнем.У меня такой более общий вопрос сначала, потому что я думаю, то пока трудно до конца разобраться в том, что там происходит. Но, в принципе, только-только мы отметили 30-летие распада СССР. И, как я понимаю, за три десятилетия то, что называется постсоветским пространством, еще до сих пор потряхивает и довольно сильно время от времени. То есть не утряслось. Распад СССР до конца не произошел, не утрясся, не устаканился, как у нас говорят.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, разумеется, мы присутствуем с вами при достаточно длительном и лишь относительно мирном процессе распада колониальной империи, которой являлась России и от которой продолжают так или иначе открашиваться ее куски, которые Россия пытается, может быть, не включая их обязательно, как в случае Крыма, в свое государственное устройство, тем не менее в сфере влияния удержать.По большому счету, глобальный исторический процесс происходящий – это утрата Россией как колониальной империей, одной из последних колониальных империй, которая устояла в мире, несмотря на все потрясения и национально-освободительные движения, и проигрыш в противостоянии с США в борьбе сверхдержав, Россия пытается тем не менее каким-то образом, пользуясь теми ограниченными ресурсами, которые у нее есть, свои бывшие – можно называть это «союзные республики», можно называть это «братские народы», можно называть это «колонии» – в сфере своего влияния каким-то образом удержать, на них воздействовать различными самыми методами от подкупа до применения вооруженной силы, до интеграции в политические структуры, до интеграции элит в коррупционные схемы.
То есть все средства хороши. И российская колониальная политика как раз зачастую была гораздо более гибка и неформальна, чем колониальная политика других известных метрополий, гораздо более неформальна и, как выяснилось, при этом иной раз даже более эффективна, притом что не всегда даже кровопролитна.
Д.Глуховский: Мы присутствуем при длительном и относительно мирном процессе распада колониальной империи
В. Дымарский
―
Да. Может быть, это зависит еще от умонастроений? Потому что вряд ли на вашей памяти, но на моей памяти, я еще помню, финал распада колониальных империй, той же французской.
Д. Глуховский
―
Да, это Алжир. 52-й год, по-моему, или 53-й.
В. Дымарский
―
Алжир и последствия Алжира. Потом Англия уходила. В общем, то, что называлось деколонизацией, вот этот период, особенно 60-е годы. Но там все-таки это все происходило не так болезненно, как у нас.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, дело в том, что они расставались с заморскими владениями по преимуществу. В то время, как наши все – можно называть это колониями или можно называть это включениями в наш территориальный состав – примыкают непосредственно к нашей основной титульной территории. И непонятно уже, что является нашими колониальными завоеваниями, а что является нашей исконной какой-то территорией.То есть, наверное, как Владимир Владимирович отметил, исконные территории проходят по Волге и называются Московией. В книжке «Пост» ровно по этой же границе, собственно, остатки России и продолжают существовать. Какие-то кавказские республики были завоеваны кроваво, а какие-то вроде Грузии, например, которая сейчас от нас отделилась, освободилась, вступали добровольно. Какие-то регионы Сибири были завоеваны кроваво, а какие-то были присоединены путем переговоров или какой-то хитрости, а какие-то добровольно присоединялись. Ну и так далее.
Очень трудно понять действительно, где заканчивается настоящая Россия, где начинаются колониальные территории какие-то. И новая Россия, начиная с Советского Союза, никогда себя, разумеется, колониальной империей не признавала, всегда настаивала на том, что это братских союзов народ вековой, что тюрьмой народов была Российская империя, а начиная с Советского Союза все это произошло совершенно на добровольных началах. И империей как таковой Россия себя формально не признает, но при этом именно имперский ресентимент является наиболее мощным эрзацем подлинного патриотического чувства, которое у нас существует и действует.
В. Дымарский
―
Вы это говорите с некоторой иронией или вы считаете, что действительно, если провести социологический опрос, то вот это имперское сознание действительно преобладает?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, когда в одной колонне маршируют люди с портретами Николая II и Иосифа Виссарионовича Сталина, кажется, что здесь существует какое-то противоречие, потому что один был среди тех, кто казнил второго (не непосредственно, разумеется, но тем не менее), кто инспирировал слом империи и при этом кто занялся ее восстановлением.Если говорить о том, что эмоционально... То есть меня всегда интересует, какая человеческая эмоция стоит за тем или иным политическим движением, допустим, что является тем самым искренним топливом, которое подпитывает ту или иную идеологию, то или иное движение. Если говорить о пассионарности, то в чем passion, страсть, в чем реальные эмоции. И то, что объединяет Николая II и Иосифа Виссарионовича – это именно то, что тот и другой являлись человеческим олицетворением империи Российской. Но это, вы знаете, моя любимая тема, чуть ли не конек. Поэтому не хотелось бы в очередной раз его седлать и на нем кататься. Но тем не менее это так. И я думаю, что людям, конечно же, это чувство очень близко.
Д.Глуховский: Очень трудно понять, где заканчивается настоящая Россия, где начинаются колониальные территории
Речь здесь идет, наверное... Вот люди делятся друг с другом. И мне сегодня всякие уже товарищи присылали в Телеграм, например, не без гордости кадры, которые в Орле сняты: десантники грузятся в самолет, и вот уже колонны нашей бронетехники, БМД едут по Казахстану. И вот все это «Путин, введи войска». И люди с некоторым торжеством и удовлетворенностью пересылают друг другу эти кадры.
Почему? Что за этим стоит? Почему мы горды или часть, по крайней мере, люди и достаточно значительная опять испытывает эмоциональное удовлетворение оттого, что наши солдаты идут, едут по территории сопредельных республик, даже если их туда пригласили как будто бы охранять объекты национальные инфраструктуры, а вовсе не для того, чтобы Казахстан теперь еще к России присоединять?
Я так понимаю, если заглядываю сам в себя, в мое советское детство, и пытаюсь понять, какие эмоции у меня это могло бы вызвать, если бы я не был потом растлен своим космополитическим опытом и иностранным образованием, и другими всякими перспективами, которые я на советскую историю в течение жизни получал. Наверное, это вот гордость того, что мы опять встаем, растем, присоединяем, забираем, это наше.
То есть, в принципе, это такая имперская гордость: вот мы заставим себя уважать, мы собираем, забираем то, что наше. Опять вот рост, расширение, экспансия и возвращение в понятную, привычную колею. По большому счету, люди видят в этом, как бы это ни оформлялось и не подавалось, – по факту оно им не является, – реинкарнацию какой-то российской колониальной политики.
В. Дымарский
―
То есть это в какой-то мере и реванш, наверное. Я думаю, что еще присутствует такое чувство: ну вот вы все назвали себя независимыми, а куда вы без нас-то?
Д. Глуховский
―
Вообще, реванш – это отдельная, кстати, тема очень интересная. Реванш является главной эмоцией, которая заменяет нам как стране сейчас национальную идеологию, потому что Россия, в принципе, деидеологизирована. И люди, которые ей управляют, не являются большими идеологами, они такие сугубо прагматически настроенные и мысли свои они далеко не всегда четко формулируют, тем более что часто приходится их забывать сказанные вчера и переформулировать заново. Поэтому даже не стоит на этом зацикливаться.Определяющее значение имеет только эмоция, которая стоит за их действиями. То есть для России это реванш России, которая воспринимается как униженная в 90-е годы. И власть очень любит к этой эмоции возвращаться, ее культивировать, вызывать каким-то образом, провоцировать и так далее.
А внутри России, поскольку нынешняя элита в очень большой степени укомплектована выходцами из Комитета государственной безопасности, это реванш Комитета государственной безопасности, который играл очень существенную роль в управлении Советским Союзом. Да, он находился под партийным контролем, но тем не менее во время Андропова из-под этого контроля освободился и в конце концов при Владимире Владимировиче Путине начал играть действительно системообразующую роль по-настоящему.
И психология, мне кажется, сотрудников спецслужб – эта психология реваншистская, то есть мы были белой костью, мы были по-настоящему... Наверняка они там считают себя каким-то аналогом белого офицерства, только понятно, поскольку царь менялся, сначала одного убили, потом служили другим, потом снова... В общем, не понятно, какому царю служат, но какому-то царю служат. И после лет унижений, перенесенных при Ельцине, наступил, наконец, заслуженный реванш этой спецслужбы, которая заняла полагающееся ей в их картине мира место во главе государства. То есть внутри России реванш их конторы. И дальше она ведет Россию на матч-реванш со всем миром.
Вот я думаю, что вот эти два вектора достаточно исчерпывающе объясняют ту эмоцию. То есть это не возрождение. Вы правильно очень сказали, что это реванш именно. Не возрождение России. Потому что мне кажется, что настоящей, подлинной идеологией для сегодняшней России, объединяющей, сплочающей и призывающей к какому-то конструктиву, наконец, было бы возрождение, учитывая все те смыслы, которые в себе это слово содержит. Но вместо возрождения мы получаем, к сожалению, бесконечный реванш, оттаптывание.
В. Дымарский
―
Маленькое замечание по поводу белого офицерства. Я не думаю, что это их герои – белые офицеры. Все-таки у них в кабинетах не Бенкендорф висит, а Дзержинский.
Д. Глуховский
―
Это сложный момент. Потому что, с одной стороны, наверное, НКВД. Но, с другой стороны, НКВД какой поры? Потому что Дзержинский – поляк, остальных так многовато евреев. Неоднозначная история. Ну вот ЧК – это такая романтизируемая, в том числе, мне кажется, и советскими детскими книжками, и чем угодно, в период становления спецслужба. Что касается НКВД. Вы знаете, что многие очень сотрудники спецслужб считают, что репрессии коснулись их тоже. То есть они сами себя считают репрессированными, что, наверное, правда, потому что 3/4 людей, участвовавших в чистках 20-х годов, были репрессированы, в том числе и расстреляны, в 30-х.Дальше вот вопрос, какой из этих этапов считать референсным. Сейчас, мне кажется, многие очень искушаемы тем, чтобы увидеть в себе новую опричнину, ту силу, на которую может опереться царь. Опять же, не точный исторический референс, а по смыслу, по ощущению, по эмоции. Повторюсь, у нас не столько смыслов, сколько чувств, сколько эмоций каких-то.
Д.Глуховский: Реванш является главной эмоцией, которая заменяет нам как стране сейчас национальную идеологию
В. Дымарский
―
Ну да. Вот запрет «Мемориала», который объявлен иностранным агентом, вот эти все действия последнего времени, они на то, чтобы не вспоминать о плохом, а вспоминать только о хорошем.
Д. Глуховский
―
Потому что это подрывает легитимность, наверное. Плюс ко всему, «Мемориал» – ведь это достаточно мощная правозащитная структура.
В. Дымарский
―
Иностранный агент.
Д. Глуховский
―
Да, спасибо. Здесь, я думаю, речь идет не только о запрете на воспоминания, но еще и о подрыве гражданских структур, общественных структур, которые могли бы помочь обществу самоорганизовываться. Здесь речь идет об этом еще.Потому что в деле Юрия Дмитриева, допустим, понятно, что, наверное, есть компонент какой-то и вендетты. Но, однако, на верхних уровнях власти и судебной власти, в том числе, это поддерживается, потому что, действительно, такие расследования подрывают легитимность действующей власти, которая в значительной степени укомплектована сотрудниками бывшими или действующими специальных служб и которая поэтому считает себя правопреемницей. А многие из них просто начинали в советские годы и им неприятно теперь слушать, что, оказывается, кто-то их считаем палачами.
Нет, быть потомками палачей – это так себе легитимация. А быть потомками разведчиков и СМЕРШевцев-контрразведчиков, то есть людей, которые радеют за державу, которые ее как-то оберегают – это совсем другая эмоция, другое мироощущение. Каждый человек, вне зависимости оттого, где он оказался, ищет оправдание своей жизни и своему существованию, хочет верить, что жизнь его не напрасна, что те цели, которые он для себя избрал, правильные, и что та миссия, которую он в итоге для себя нашел и исполняет, справедлива и идет миру на благо.
В. Дымарский
―
Здесь еще такой вопрос возникает. Ну хорошо, мы с вами договорились, что это реванш. Это реванш со стороны России. Но существуют еще – давайте Прибалтику отбросим – 11 бывших советских республик. И очень часто вот этот реванш реализуется как бы двусторонне. Им-то за что брать реванш? Почему Казахстан обращается к России, чтобы она ввела войска свои в Казахстан? Почему Южная Осетия рвется в Россию из Грузии? И так далее и тому подобное.Они же не испытали унижение в 90-е годы. Нужно еще разобраться, испытала ли это унижение Россия. Но они-то не испытали этого унижения. Они, наоборот, обрели независимость, они обрели в какой-то мере свободу – свободу от метрополии. Чего они опять бегут к России?
Д. Глуховский
―
Надо понять теперь, кто бежит к России. Вряд ли можно думать, что если проведешь сейчас в Алма-Ате или в Астане, или в Атырау где-нибудь опрос общественного мнения, все скажут: «Мы хотим в Россию». Я думаю, что молодые люди, а на улицы выходят преимущественно люди молодые, да и любые люди младше 60 лет вряд ли хоть каким-то образом в состав Российской Федерации обратно просятся.Речь здесь идет о том, что Россия в последние годы стала такой скорой неотложной помощью различным диктатурам. Вот если где-то у какой-то диктатуры подгорает, то Россия готова, поскольку Россия никак не может нащупать свое место на мировой арене, и она как бы позиционирует себя. То есть ей нужно вернуть себе какие-то утраченные куски влияния.
Но она со своей внешней политикой своеобразной далеко не всем, практически никому, как мы помним по уровню поддержки в Организации Объединенных Наций истории с Крымом, никому не близка и мало кому интересна. И приходится, в общем, не то чтобы исходить из какой-то искренней личной симпатии, а просто потому, чтоб куда-то приткнуть свою кипучую энергию и где-то попытаться хоть как-то застолбить себе место под солнцем, разместить, возможно, свои какие-то базы и черпнуть ресурсов, приходится помогать тем, кому больше никто не помогает (например, Венесуэле; например, Сирии; например, Белоруссии).
Но Белоруссия – это еще и, разумеется, попытка каким-то образом здесь либо имитировать, либо действительно вернуть Белоруссию, которая при Александре Григорьевиче Лукашенко себя очень неоднозначно и хитропопо вела. Гораздо более однозначно – посадить ее на штырь русского влияния, на швабру русского влияния.
В. Дымарский
―
Дмитрий, я на секунду вас прерву по поводу поведения Лукашенко, потому что сегодня было совершенно замечательное его заявление о том, что он посмотрел, что происходит в Казахстане, и решил более жесткую вести политику на независимость и самостоятельно Беларуси.
Д. Глуховский
―
Та-дам!
В. Дымарский
―
Вот так вот.
Д. Глуховский
―
Да. Мне кажется, что однозначно этот человек не заслуживает... Если он говорит вам, что он ваш брат, – это не значит, что он ваш брат. Если он сегодня говорит, что давайте целоваться, – это не значит, что он с вами будет целоваться и завтра. И вообще, не отравлен ли его поцелуй, не ядовита ли его слюна? Поэтому я думаю, что цену его заверениям и клятвам у нас даже самые проимперски ориентированные люди и самые панслависты из панславистов, которые там где-нибудь заседают у нас в Министерстве иностранных дел или в администрации, хорошо знают.
В. Дымарский
―
Я эти слова вообще по-своему истрактовал. Я думал, сейчас после этого он теперь скажет: «Поэтому мы не будем в 2022 году проводить конституционное совещание, не будет тех перемен, тех реформ, которые я обещал. Надо это отложить. Мы должны сейчас сосредоточиться».
Д. Глуховский
―
Надо подумать. Надо осмыслить результаты казахстанский событий.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
Д. Глуховский
―
Лет 10-20 потребуется.
В. Дымарский
―
Ну да. Хорошо. Да, кстати, сегодня еще одно сообщение было – оно, правда, пока не подтверждено – что Назарбаев с семьей покинул Казахстан.
Д. Глуховский
―
А тут говорят, что с 27 декабря Назарбаева вообще никто не видел.
Д.Глуховский: Россия в последние годы стала такой скорой неотложной помощью различным диктатурам
В. Дымарский
―
Ну да. Кто говорил, что он где-то уже лечился за границей.
Д. Глуховский
―
Залечили, может.
В. Дымарский
―
И вроде задержан его племянник.
Д. Глуховский
―
А потом уже написали, что отпущен. Или не был задержан.
В. Дымарский
―
Просто насколько, вы думаете, исходят от Назарбаева эти события? Я думаю, что он вообще тут ни при чем.
Д. Глуховский
―
То, что мы читали по открытым источникам о существовании политической жизни в Казахстане, – она, видимо, там не существует. И там поле зачищено в еще большей степени, чем у нас. И поэтому существование каких-то скоординированных групп, лиц, которые привозят откуда-то оружие, его раздают митингующим, увозят, координация каких-то действий... Я сейчас войду в такой заочный спор со специалистами по международным отношениям из нашего телевизионного эфира и Министерства иностранных дел, и Комитета по международным отношениям Государственной думе, кто там только ни комментировал. Трудно предположить, что это все проклятые американцы.Понимая, что КНБ – это, в общем, КГБ, кроме как на действия провокаторов, которые где-то кое-кто у нас порой все эти действия какие-то предпринимает, невозможно никак иначе объяснить существование таких организованных групп, которые бы с такой скоростью, с такой степенью скоординированности получали откуда-то это оружие, которые бы выгружали им и увозили. Вот все эти кадры. И я не думаю, что это народные какие-то массы самоорганизующиеся. Мне кажется, зная, что тем более наверняка КНБ находится в традициях КГБ, что это все свои.
В. Дымарский
―
Мы сейчас на этом прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2022».НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2022». Напоминаю, сегодня веду ее я, Виталий Дымарский, в одиночестве. И через неделю будет Ксения Ларина тоже в одиночестве. И наш сегодняшний гость – Дмитрий Глуховский.Конечно, наш сегодняшний разговор практически весь посвящен не столько даже Казахстану, сколько вообще ситуации на постсоветском пространстве. И все-таки с этой точки зрения, Дмитрий, я хотел продолжить наш разговор и спросить вас вот о чем. А как вы видите последствия вот этих событий в Казахстане? Я думаю, что последствия непосредственные более или менее понятны. Сейчас там восстановят конституционный порядок, как у нас это называется, и так далее и так далее. Но что в будущем в Казахстане? Как это повлияет на ситуацию в России и даже не только на постсоветском пространстве? Я так понимаю, что эти события так или иначе будут то ли козырем, то ли не козырем еще в переговорах с американцами.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, самое, конечно, неприятное во всей этой ситуации – что всегда ответный удар наносится по Воронежу ракетно-бомбовый, что вне зависимости от того, побеждает или проигрывает очередная оранжевая революция в очередной республике ближнего зарубежья, сам факт ее наличия приводит неизбежно к ужесточению российского законодательства, связанного с любыми проявлениями теперь уже глубоко затоптанной под ковер политической и общественной жизни, запрещается еще больше, ужесточается еще больше, под контроль попадает еще больше сфер общественной жизни (уже давно не политической, теперь уж общественной).То есть те уроки, которые российская власть вынесла из второго Майдана, они были не в пользу российского избирателя и российского гражданина. Те уроки, которые российская власть вынесла из белорусских событий, мы их хорошо увидели в январе и в марте-апреле прошлого года, когда российская власть все еще не так, как белорусы, но гораздо более сурово обращалась, в особенности в январе, с демонстрантами. То есть было решено, что если у батьки сработало, то и нам грех этого чураться.
И я боюсь, что успешное подавление уличных выступлений при помощи огнестрельного оружия и армейских частей в Казахстане тоже каким-то образом снимает табу на применение оружия на поражение в случае каких-то событий в Российской Федерации. То есть Лукашенко все еще нелетальными средствами пользовался, и люди гибли, преимущественно будучи как-то, видимо, запытанными и убитыми. Ну вот в Алма-Ате мы видим, что просто уже вооруженные люди ведут огонь на поражение и убивают необязательно даже других вооруженных людей, а просто косят их и все.
В. Дымарский
―
А вы думаете, что табу существует?
Д. Глуховский
―
Я думаю, что определенная инерция существует. И табу определенное, конечно, существует. Есть ощущение совокупное. Наверное, табу это не так жестко, как нам кажется. И в событиях 1993 года, как мы знаем, в «Останкино» оружие применялось по митингующим, и были человеческие жертвы, точное число которых нам до сих пор, по-моему, точно неизвестно, и так далее. Но тем не менее есть ощущение, что какая-то пролитая кровь может делегитимизировать режим.Вот посмотрев на то, как это все происходит в Казахстане, может быть, люди, ответственные за порядок, безопасность и конституционный строй в Российской Федерации, скажут: «Ну, ничего. Нормально. Все прокатило. Поэтому, если что – можно». Можно же сказать: «Это американские террористы. Это ЦРУ. Мы защищаем себя от ЦРУ. То наш святой долг и право».
В. Дымарский
―
Есть еще такой момент. Вот этот формат передачи власти, которые изобрел Назарбаев, очень многие рассматривали как возможный вариант и для России.
Д. Глуховский
―
Кроме Владимира Владимировича, мне кажется, который этот формат невзлюбил со времен президентства Дмитрия Анатольевича. Он такой, типа: «Нет, что-то не то есть в этом формате. Неочевидное». И видите, он его решил, судя по возможности оставаться у власти до 2036 года, после которого наступает потоп, как известно, мне кажется, он выводы все сделал и, наверное, Назарбаеву говорил: «Ну это полумеры какие-то. Ну что это такое?»
В. Дымарский
―
Несерьезно.
Д.Глуховский: Уроки, которые российская власть вынесла из второго Майдана, были не в пользу российского избирателя
Д. Глуховский
―
Но авторитарные режимы входят в колею определенной логики развития. И, конечно, Назарбаев попытался каким-то образом сбалансироваться и совсем уж в азиатчину свою страну не вгонять, но он попал, мне кажется, в традиционную ловушку: двоевластие, раскол элит. Ты не можешь, видимо, оставаться одновременно азиатским государством и европейским, как он хотел. И вот ему пришлось сделать выбор в пользу азиатчины, как и, собственно, нам.
В. Дымарский
―
Ну да. Россия-Америка. Вот-вот начинаются переговоры довольно серьезные Россия-НАТО и так далее. События в Казахстане – это козырь в руках России? Скажет Путин или представитель Путина: «Смотрите, пока мы есть, пока мы там, пока мы командуем, управляем этим постсоветским пространством, то мы можем погасить все эти очаги. А если б нас там не было, представляете, что бы было?»
Д. Глуховский
―
Честно сказать, я вообще до сих пор не понимаю, что вдруг за срочность такая сейчас требовать гарантии безопасности. Воображаемая какая-то война без причины и без повода, вот это сосредоточение войск у украинской границы и какое-то нагнетание, нагнетание, нагнетание.Такое впечатление, что это опять какая-то часть нашего телевизионного шоу для нашего телезрителя, который может сказать: «Что-то у меня половина родственников от коронавируса перемерла. В чем беда?» Ему говорят: «Подожди, давай об этом не говорить. Давай лучше поговорим о том, что мир стоит на грани войны». Он такой: «Какой войны?» – «Да вот такой войны». Раз – и вдруг война. – «Требуем гарантий безопасности!» Да какие?
Только что они сами выпустили очередное от капитана Очевидность коммюнике о том, что нельзя начать ядерную войну, потому что ее невозможно выиграть. Не могут сверхдержавы в сегодняшнем мире воевать, потому что не останется ни сверхдержав, ни держав, вообще ничего, расколется земной шар на две равных части или больше и просто закончится вся жизнь на земле, точка, при использовании хотя бы небольшой части арсенала, от которой нет никакой возможности защититься. Речь не шла и не идет ни о каких возможностях ядерной войны с кем-либо из стран-членов НАТО. И на нас по этой же причине никто никогда не посягнет.
Они, с моей точки зрения, приняли решение, что они предоставляют Россию саму себе, естественным образом через 10, 20, 30 лет произойдет смена поколений элиты, и они будут договариваться со следующими представителями. То есть это выморочная какая-то совершенно неправдоподобная история. Никакой войны произойти было не должно. Причин для нее не было. Поводов для нее не было. И весь этот срочный саммит и гарантии безопасности... – «Предоставьте нам гарантии безопасности!» И вот вам гарантии: никто вас не будет трогать. Кризис совершенно какой-то, с моей точки зрения, неестественного происхождения.
И в чем его смысл, я не понимаю. Откуда срочность? Вот 20 лет до этого жили и вдруг сейчас. А что завтра случится? Вроде бы нормально. Удачно законсервировались до 2036 года. Президент тот же самый, в отличной физической форме, тьфу-тьфу-тьфу, румяный, здоровый. Все хорошо. Вот у него коллеги его еще далеки от возраста впадения в маразм. Еще лет 10 есть запас. Почему сейчас? Что вот сейчас такого?
В. Дымарский
―
Можно впасть и в более молодом возрасте.
Д. Глуховский
―
Если быть лишенным адекватного фидбэка.
В. Дымарский
―
Ну конечно. Попросту все это называется, вообще-то, шантаж.
Д. Глуховский
―
Я просто не понимаю зачем. Вот что сейчас решается? Вот зачем сейчас? Вот что сейчас пригорает? Я не понимаю.
В. Дымарский
―
Может быть, для того, чтобы избежать, например, ситуации типа казахстанской или белорусской. У нас внешний враг и все сосредоточение идет туда вовне. У нас там главные наши цели. Там мы отстаиваем Отечество. Там наш патриотизм.
Д. Глуховский
―
Но это риторика.
В. Дымарский
―
А вы там со своей демократией к нам не лезьте.
Д. Глуховский
―
Это риторика. Но нет момента хрупкости. То есть это что, подготовка к 2024 году, когда возникнет очередной момент хрупкости? Вот, на самом деле, наверное, в рамках заблаговременной, перспективной подготовки к 2024 году это объявление вот всех этих организаций, чье имя больше нельзя произносить вслух, не перекрестившись, иностранными агентами, демонтаж их, объявление их экстремистами и закрытие, чтобы полностью демобилизовать и деморализовать любые ростки, зачатки гражданского общества, не говоря уже о политической оппозиции, к 2024 году.То есть единственное, что я осмысленное в этой во всей истории с американцами увидел, – что есть желание привязать гарантии внешней безопасности к гарантиям невмешательства во внутреннюю политику. То есть если вы к нам полезете внутрь, попытаетесь хоть как-то на наше очередное единое восторженное волеизъявление консенсусное 99.9% повлиять, тогда мы вам ответим.
В. Дымарский
―
Своими грантами, своими НКО.
Д. Глуховский
―
Хоть как-то. То есть не лезьте к нам, не мешайте нам править вечно. Это не ваше дело, а наше внутреннее дело. А если вы к нам влезете... То есть там же есть увязывание неприкосновенности внутренней политической жизни и внешних политических каких-то гарантий безопасности. Вот это что-то такое make sense. То есть, наверное, это вот сейчас начали отрабатывать. 2022-й. Осталось 2 года. Начинаем планировать. Давайте сейчас год подоговариваемся. А если нет, то мы сейчас куда-нибудь влезем, вам не понравится.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, цену вот этой всей пожизненности сейчас показал Казахстан. Потому что ведь там по закону Назарбаев – пожизненный глава вот этого Совета безопасности. А пришел президент и сказал: «Нет, теперь я глава». И никакого закона не надо для этого: не надо отменять старый, не надо вносить новый и так далее.
Д. Глуховский
―
В авторитарных режимах закон не имеет никакого значения. Имеет значение только то, где сейчас сосредоточен полюс власти. А что там написали, что там кому предоставлено, что вписано в Конституцию... Ну, собираются люди и за ночь эту Конституцию переписывают.
В. Дымарский
―
Тогда непонятно требование этих гарантий, поскольку сами мы к этим гарантиям относимся как к пустым бумажкам.
Д. Глуховский
―
Я вот тоже, честно говоря, не понимаю. Опять же, только подтверждение, клятвенное заверение того, что американцы не будут вмешиваться в нашу внутриполитическую жизнь, когда возникнет следующий момент хрупкости в 2024 году. Этот момент хрупкости мы проехали, но не время расслабляться. Сейчас надо окончательно все заасфальтировать, покрасить, флагштоки поставить, превратить все это в плац, по которому люди промаршируют к избирательным участкам и из единственно возможного варианта сделают единственно правильный выбор.
В. Дымарский
―
Ну что, Дмитрий, давайте перейдем еще к другой теме, более веселой.
Д. Глуховский
―
Это тоже была довольно веселая тема, если б не человеческие жертвы.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Я понимаю, что вы не врач, не эпидемиолог, не вирусолог. Но такое впечатление, что вирусологи, эпидемиологи, врачи понимают в этой эпидемии ровно столько же, сколько не вирусологи, не эпидемиологи и не врачи. У вас есть какой-то прогноз? Это последний год эпидемии?
Д. Глуховский
―
Слушайте, а как мы можем вообще здесь что-то предполагать? Ну вот эпидемия «испанки» длилась 3 или 4 года. Это было пришествие вируса со схожей, наверное, на начальных этапах летальностью, который выкосил просто десятки миллионов человек по всему миру.
В. Дымарский
―
18 млн, по-моему.
Д. Глуховский
―
Наверное. Я думаю, не везде была возможность точно посчитать. В каких-то странах еще толком статистика не велась, наверное. А потом еще Первая мировая война и на кого списывать непонятно. И так далее. Вы знаете, что «испанкой» она называлась потому, что в Испании просто не было военной цензуры. Испания не воевала.
В. Дымарский
―
Единственная признала это, да.
Д. Глуховский
―
Ну вот. То есть все остальные страны еще подвергали всю эту информацию цензуре, поэтому пойди там установи, как что. Ну и вот никаких средств противовирусных, разумеется, в распоряжении человечества не было: ни вакцин, ни противовирусных препаратов. До сих пор, в общем, раз-два и обчелся. Ну вот естественным образом похожая эпидемия длится несколько лет. Вот мы входим в третий год, видимо, сейчас. Как-то втягиваешься.Сейчас вот «омикрон». Если он будет менее действительно летален и более заразен... Люди на него возлагают какие-то надежды. Но почему не может появиться следующий штамм, который будет снова отличаться и, соответственно, обходить иммунитет, и будет более летален? Почему это не может случиться, я не очень понимаю. Но мне кажется, это какая-то на ближайшую пару лет новая тем не менее реальность. И, наверное, этот вирус естественным образом, как и многие другие вирусы, терзавшие человечество и вообще жизнь на земле, со временем приспосабливается к популяции, которую заражает.
Д.Глуховский: В авторитарных режимах закон не имеет никакого значения
В. Дымарский
―
Греческий профессор, буквально вчера я прочитал, сказал: «Судя по поведению этого нового штамма, поскольку он вроде заразный, но не смертельный, то давайте вообще ничего не делать. Не надо носить маски, не надо вакцинироваться. Не надо ничего делать. Пусть все переболеют, и на этом все закончится».
Д. Глуховский
―
Видите как, все-таки довольно много людей от этого умрет, к сожалению. Поэтому совсем такой фаталистический подход, мне кажется.Хотя его так или иначе, я думаю, взяло на вооружение наше правительство: «Ну, кто заболеет, тот заболеет. Не компенсации же людям платить. Не по домам же их запирать. Если по домам их запрешь, они от голода начнут умирать. Тогда они бузить начнут. Кто уж прямо совсем требует лечения, того будем лечить. Запрещать уж совсем строго не будем ничего. Главное, не нервировать народ. Если проредит немного ту прослойку, которая должна была бы получать в альтернативной реальности пенсии наши, то это только на пользу пенсионной системе». Хочу сказать, что это не моя позиция, а я озвучиваю предполагаемую позицию людей во власти.
В. Дымарский
―
Ну да, понятно. Я, честно скажу, задал этот вопрос не для того, чтобы услышать, извините, экспертное мнение...
Д. Глуховский
―
Вообще, я ни в каких вопросах не эксперт.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Я и говорю, мы все одинаковые эксперты в этих вопросах, я думаю, примерно. А для того, чтобы вот о чем вас спросить. А в какой мере вот эта пандемия повлияет, вообще, на нашу жизнь, ну и, в частности, на общественную и политическую?
Д. Глуховский
―
Она очень сильно повлияла.
В. Дымарский
―
Как вы считаете, будут ли последствия какие-то?
Д. Глуховский
―
Вы знаете, когда меня 2 года назад спрашивали: «Что будет?», я был преисполнен оптимизмом и говорил: «Да все нормально будет. Скоро мы вернемся к нормальной нашей жизни». Вы знаете, так и произошло. Мы действительно вернулись к нормальной нашей жизни, только понятие нормальности существенно поменялось.Ощущение того, что каждый может заболеть и взять да помереть, оно у нас как-то стало частью совершенно естественной нашей картины мира и мировосприятия. То есть у нас такая какая-то психология стала полуфронтовая что ли: сегодня ты ходишь, но лучше тебе на завтра ничего не откладывать, потому что завтра может и не быть. Тебе прислали посылку родственники на фронт – съешь сейчас, потому что, кто знает, вдруг завтра бомба упадет или еще что-то.
И я думаю, что еще во многом в особенности в России ощущение того, что каждый день рискуешь своей жизнью, на самом деле, и с тобой может случиться это заражение. И периодически с твоими знакомыми происходит оно, и пожилые родственники, даже непожилые знакомые из твоего круга зрения попадают в больницы и даже умирают. Вот это ощущение, что с тобой может произойти, стало какой-то частью нашей картины и мировосприятия повседневной: да, мы все смертны. Это главный какой-то поворот в сознании, который произошел, – то, что люди с этим примирились.
И как бы этого перестали бояться, хотя, конечно, этот страх подспудно существует и создает огромный резонанс. Главное, не войти с этим резонансом подспудным каким-то резким решением власти или еще что-то. Потому что люди как бы этот страх подавляют, как бы притворяются, что они вернулись в нормальную жизнь, но на самом деле, конечно, об этом все время на подкорке где-то, затылком продолжают думать. Но при этом стараются всеми силами ко всем признакам прежней нормальной жизни вернуться.
Вот все рестораны, кафе у нас работают, автобусы битком, метро битком, маски носят по-прежнему на подбородке, штрафы перестали опять быть обязательными за все это, дома никто никого не держит, локдаун, несмотря на то что сейчас ворвется «омикрон» и опять, видимо, будут забитые больницы, никто не вводит, людей лишний раз предпочитают не нервировать.
А люди существуют в таком каком-то полутрансе, на фоне которого, на самом деле, все остальные политические риски даже меркнут, потому что ты существуешь в состоянии настоящего, подлинного форс-мажора и ощущение того, что да, ты смертен, и да, это может произойти, и да, это с твоими родственниками может произойти, и периодически то с дедушкой, то с бабушкой, то с родителями, тьфу-тьфу, еще с кем-то все это происходит, с твоими друзьями, однокашниками случается, – это создает совершенно, принципиально другой фон. Это фон чрезвычайки, в принципе.
Но не только для нас. Все человечество в этом живет. Но в России поскольку принято решение было дать людям достигнуть популяционного иммунитета просто переболев глобально, в России это чувствуется особенно ярко.
В. Дымарский
―
Я думаю, что главная идея была: не тратить деньги.
Д. Глуховский
―
Главная идея была: приберечь деньги на случай чего-то. «Чего-то» – это вряд ли революция. На самом деле, «чего-то» – это прям конфронтация жесткая с Западом.
В. Дымарский
―
На черный день, но это еще не черный.
Д. Глуховский
―
Да. А это не черный день. Я, честно говоря, об этом все время думаю. Тогда какого черного дня мы ждем? На что тогда надо беречь деньги, как не на глобальный форс-мажор, который может стоить твоим гражданам миллионов жизней? И, судя по избыточной смертности оцененной, уже миллион стоил.
В. Дымарский
―
Но форс-мажор – очень удобный аргумент и повод для того, чтобы что-то запретить в очередной раз. Если раньше пикет одиночный хотя бы теоретически был разрешен, то теперь и его нельзя, потому что вы нарушаете эпидемиологическую ситуацию, запреты.
Д. Глуховский
―
Как мы видим, любая чрезвычайка на руку авторитарной власти.
В. Дымарский
―
Она на руку власти всегда.
Д. Глуховский
―
И чем хуже, тем больше у нее полномочий, тем для нее лучше. Мирная сытая жизнь приводит к укреплению среднего класса, который начинает предъявлять ей претензии, какие-то запросы. Авторитарной власти, как ни парадоксально, выгодна постоянная чрезвычайка, выгоден постоянный кризис, потому что это дает ей больше полномочий, в том числе по контролю, по подавлению, и снимает с нее все претензии. Но на войне же надо сплачиваться вокруг фигуры лидера. В осажденной крепости же любая критика – это, значит, пятая колонная, иностранный агент.То есть чем хуже, тем больше у власти полномочий для того, чтобы любую критику отсекать, любое сопротивление подавлять, прав граждан лишать и всячески их контролировать.
В. Дымарский
―
Мы фактически каждый день спрашиваем наших гостей о том, будет послабление или будет ожесточение? Правда, надо сказать, что в последнее время этот вопрос уже не задается. Уже всем понятно, что никакого послабления никакие обстоятельства не принесут.
Д. Глуховский
―
Вот вы и ответили на этот вопрос, Виталий. Можно было ожидать до выборов в Думу, что сейчас пройдут выборы в Думу и потом все, выбрали, прошли этот момент очередной хрупкости и теперь можно... Но, видимо, вот уже следующий момент хрупкости возник – 2024-й. Теперь к нему надо готовиться. Парламент-то что у нас решает? Не так уж и много, по большому счету. Просто создает такое «баззз», что называется, такое жужжание приятное и генерирует... Я не знаю, генерируют ли они сами что-то, кроме потешных каких-то законов. Потому что все важные вещи формулируются за них на Старой площади.
В. Дымарский
―
Да, законы потешные, а итоги принятия этих законов драматические и трагические.
Д. Глуховский
―
Плачевные.
В. Дымарский
―
И плачевные. В этом весь ужас ситуации. Ну и давайте, уже завершая нашу программу, вернемся опять в Казахстан. Все-таки объявляется, что войска наши – считается, войска ОДКБ – вошли туда ненадолго, что они там временно. Они там временно?
Д. Глуховский
―
Какая разница, что объявляется, Виталий? Когда события начались, сказали: «Это дело наших казахстанских друзей. Они разберутся сами без вмешательства». Дмитрий Сергеевич Песков отдельно повторил, что вмешательства не будет. А вечером сказали, что будет, потому что попросил президент Казахстана через ОДКБ. Но мы разве можем отказать? Конечно же, нет. Мы же всем там друзья и союзники. И вот уже наши десантники туда летят. А по некоторой информации, представители спецуры уже туда вылетели до того, как десантники полетели.Поэтому какая разница, что говорится? В нашей политике значение имеет только то, что делается. А словам грош цена.
В. Дымарский
―
Тем не менее у нас в нашей программе «Эха Москвы» сегодня вечером будут слова. Программа Сергея Пархоменко в 21 час «Суть событий». В 22 часа – повтор программы «Умом Россию понимать»: «Иностранцы в России: взгляд с двух сторон». И в 23 часа тема программы «Доехали»: «Активный отдых водителя». Спасибо Дмитрию Глуховскому. Первый выпуск программы «2022» завершен. Хорошего года.
Д. Глуховский
―
Спасибо большое.
В. Дымарский
―
С Рождеством.
Д. Глуховский
―
С Рождеством.
В. Дымарский
―
Всех благ. Всего доброго.