Виктор Ерофеев - 2021 - 2021-11-12
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
В гостях у нас сегодня наш друг и товарищ многолетний, да?
В. Ерофеев
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Это Виктор Ерофеев. Вить, приветствуем.
В. Ерофеев
―
Привет.
В. Дымарский
―
Привет. Ну что, начнем? У меня есть первый вопрос.
К. Ларина
―
Перед тем, как ты задашь вопрос, я хочу сказать Вите, как хорошо, что ты уже все успел написать. Какое счастье, что успел написать все: и «Энциклопедию русской души», и «Мужчин», и «Хорошего Сталина». Потому что сегодня это нереально. Сегодня никто бы не позволил.
В. Дымарский
―
Ты думаешь, сегодня это все бы ушло в стол письменный, в ящик какой-нибудь?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну вот сейчас мы и спросим об этом всем Ерофеева. Но первый вопрос я, конечно, хочу задать по поводу «Мемориала». Что это такое – запрос прокуратуры, закрытие, ликвидация международного «Мемориала»? Это борьба с исторической памятью? С чем это уже борьба идет?
В. Ерофеев
―
Виталий, мне кажется, что сегодняшнее положение – это пейзаж после битвы. Был такой фильм. Это когда убивают просто раненых и добивают пленных. И в данном случае это просто добивают целую группу пленных. Ну вот они там спрятались, как бывало в старые времена, например, в церкви – они взяли церковь подожгли. Это не значит, что дальше не будет битв. Обязательно в истории будут битвы. Мы переживаем период, очень похожий на последние годы Николая I. И вот прямо многие желают Николаю тогда поражения в Крымской войне, так жить нельзя и все прочее, но тем не менее живут. И еще Александр II бегает в мальчиках. Правда, где наш Александр II непонятно.Но тем не менее добивание это очень мучительно садистски. Но мы вдруг проснулись и поняли, что это же очень бесчеловечные люди, которые родились на заднем дворе Петербурга и других городов. Бесчеловечные просто. И у них нет воспитания, у них нет ощущения человечности. У них есть просто финка в кармане и радость победы, главное слово «победа». Конечно, «Мемориал» – это святое общество. Это действительно как церковь поджечь. Но если у тебя финка в кармане, то какое тут святое общество?
К. Ларина
―
Защищать будет общество, кстати, «Мемориал», как ты думаешь?
В. Ерофеев
―
Не думаю.
К. Ларина
―
Почему?
В. Ерофеев
―
Я думаю, общества нету, Ксюш. У нас был какой-то момент, что общество складывалось. Оно не сложилось. В общем-то, это общество распалось. Практически вот есть такие огоньки в тумане. Вот светится одно, другое.
К. Ларина
―
А чем это объясняется? Тем, что все равно, или страхом?
В. Ерофеев
―
Тут причина прежде всего в том, что нет объединяющих ценностей. Есть ощущение того, что у советской интеллигенции эти ценности были сформированы. И поэтому ты прекрасно знаешь, как и я, и как Дымарский знает, что защищали Синявского. И очень успешно, кстати, защищали. В том смысле, что сплачивались и объединялись. Сейчас трудно себе представить, во-первых, таких интеллектуалов значимых. Во-вторых, трудно себе представить, что они сплотятся вокруг какого-то дела, которое необходимо стране. Страх тоже начинает присутствовать, но в меньшей степени, чем отсутствие ценностей.
В. Дымарский
―
Но, с другой стороны, мы же тоже помним по поводу советской интеллигенции, что да, были действительно интеллектуалы, которые выступали в защиту и так далее. А сколько тоже интеллектуалов, тоже советской интеллигенции писали письма в поддержку каких-то действий властей.
В. Ерофеев
―
Ты прав абсолютно.
В.Ерофеев: «Мемориал» – это святое общество. Но если у тебя финка в кармане, то какое тут святое общество?
В. Дымарский
―
Так же была расколота, думаю, как и сегодня.
В. Ерофеев
―
Ты прав совершенно. Но дело в том, что сейчас получается, что значимость вот этих писем в поддержку равна нулю, так же, как и поддержка другими интеллектуалами власти. В общем, на этот момент все рассосалось. Тут вопрос, на мой взгляд: возможна ли реинкарнация страны или это уже окончательное падение и дальше просто распад и гниение? Это, наверное, самый больной вопрос для меня. Потому что я-то хочу, чтобы страна с ее великой прошлой культурой все-таки существовала и радовала мир. Вот мы сегодня разговариваем, а вчера был день рождения моего друга Достоевского.
К. Ларина
―
Он друг и Путина тоже. У вас есть общие друзья.
В. Дымарский
―
Он, вообще, многим людям был друг, надо сказать.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что я как раз в Париже выступал с лекцией «Достоевский – мон амур». Так что даже больше, чем друг. Я насчитал пять Достоевских. Так что мы, наверное, дружим с разными Достоевскими. Один – вот такой на марку, почтовый Достоевский, «красота спасет мир». Другой – молодой социалист. Третий – реакционер, жуткий антисемит и друг Победоносцева. Вот там, наверное, друзья.
К. Ларина
―
Да, там они пересекаются с Путиным, потому что он как раз назвал его великим патриотом.
В. Дымарский
―
Извините, друзья, я вам могу сказать, что во время войны, когда Старую Руссу оккупировали немцы, они выпускали открытки с домом-музеем Достоевского.
В. Ерофеев
―
Ну да. Но это такие, в общем, пропагандистские хреновины.
В. Дымарский
―
Конечно, безусловно.
В. Ерофеев
―
На которые было бы странно реагировать. Я хочу довести до конца. И был еще Достоевский в жизни абсолютно сумасшедший чувак, который и игрок безудержный, и эпилептик, и педофил. Ну хрен знает что такое. И еще страстный любовник этой стриженой Полины Сусловой, которая его бросила, вместе с испанским студентом убежала от него, выбрала вместо Достоевского испанского студента Сальвадора. Ну и наконец есть абсолютно поразительный персонаж, конечно, Михаила Бахтина – это Достоевский просто гений свободного слова. Как это все уживается не знаю.Но писатели – трудные люди. И правильно Розанов говорил: «Девушки, никогда не выходите замуж за писателей. Это конец жизни». Хотя Анна Григорьевна, как вы знаете, сказала, когда тот помер, что «это солнце моей жизни». Ну, может, она была извращенка, черт ее знает.
В. Дымарский
―
А вот повторяет ли эту фразу Ерофеев своей жене?
В. Ерофеев
―
Нет. Я, вообще, надо сказать, достаточно умеренный человек. И Ксюша может подтвердить. Я, в общем, не жуткий игрок. Хотя в Монако сейчас проиграл какое-то количество копеек.
В. Дымарский
―
Ну вот.
В. Ерофеев
―
По сравнению с Достоевским, который всегда проигрывал все свои деньги.
К. Ларина
―
Да, да, да. Кстати, про это как раз говорил и Путин тоже. Когда он был на открытии музея Достоевского в Москве вчера, по-моему, он поделился своими знаниями. «Он же играл в рулетку, но бросил», - обратил внимание Путин. «Совершенно верно, - сказали ему все, - ваше превосходительство». Закивали-закивали чиновники.
В. Ерофеев
―
Он бросил в связи со смертью. Просто умер и бросил.
К. Ларина
―
Вот этого он не знал.
В. Ерофеев
―
Ну да. Но поскольку кто-то думает, что он бессмертен… А он умер и бросил играть. Ну и понятно, что совершенно жуткие вещи творились у него в голове, потому что все-таки «Исповедь Ставрогина», которую запретил Катков, это исповедь человека, который, в общем-то, вел себя совершенно чудовищно. Правда, в 19 веке, я должен сказать, отношение к этому было другое. И мы такое отношение разделять не можем.
В. Дымарский
―
Не будем, конечно.
К. Ларина
―
Короче, монтируется с сегодняшней государственной пропагандой образ великого русского писателя?
В. Ерофеев
―
Не монтируется, Ксюш. Он был совершенно прямо весь в реакции. Ему задали вопрос: «Вот если твой сосед бомбу делает, чтобы царя взорвать, пойдешь доносить?» Он сказал: «Нет. Я ж каторжником был». Не пойдет. А потом, когда на этом юбилее пушкинском он все-таки сказал про всечеловека, это уже был другой Достоевский перед смертью. Уж не говоря о том, что он, конечно, полифонию создал потрясающую.А вот одну из своих работ, которые вышли к 200-летию Достоевского на «Дойче Велле», я назвал «Патологоанатом живой человеческой души». То есть самое главное, что сделал, что мы до сих пор не понимаем, наша оппозиция не понимает, что человек несовершенен. Надо исследовать это несовершенство, внутреннее зло. Потому что мы замахиваемся на хорошие поступки, и вдруг из нас выползает какая-то гадость, змея.
К. Ларина
―
Вить, надо остановиться. Мы остановимся и продолжим эту тему, она очень важная. Виктор Ерофеев здесь в студии «Эха Москвы». Вернемся через несколько секунд.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина, Виталий Дымарский и Виктор Ерофеев. Мы отмечаем день рождения, юбилей Достоевского.
В. Дымарский
―
И мы прервались на том, что даже самые плохие поступки могут исходить из самых хороших. Вить, это замечательное оправдание в том числе и для нашей власти: «Мы же хотим как лучше, а вот получается черти что». Получается как всегда, как говорил Виктор Степанович.
В.Ерофеев: Я думаю, общества нету. У нас был какой-то момент, что общество складывалось. Оно не сложилось
В. Ерофеев
―
Конечно. Ты абсолютно прав. Дело в том, что, во-первых, человек просто не подозревает о своем несовершенстве, он выталкивает все беды вовне. Достоевский… При всем то, что «Дневник писателя» полон всяких отвратительных, мешок дерьма порою, там есть и перлы. Например, «зло в человеке залегает глубже, чем это думают лекаря-социалисты». То есть мы привыкли, особенно в нашей культуре, которая, вообще-то, основана на отрыжке французского просвещения до сих пор, я имею в виду такая социальная, мы привыкли выталкивать. Кто виноват? Поляки, евреи, американцы. Или это придумывается, или разыгрывается, или на самом деле в это верится.На самом деле, вот это все мерзкое, что в человеке есть – это внутри. И Достоевский совершенно гениально, лучше всех написал это в «Записках из подполья». И эта книга вообще взорвала весь мир. И Ницше, и Шестов, и Томас Манн, и Камю, и все-все-все бросились к этому изучать. Но, в принципе, недоизучали, потому что все-таки это очень трудно признать, что я несовершенен.
И, Виталий, второе, что сделал Достоевский великолепно. Он сказал, что если бога нет – все дозволено. И показал это на примере гениально совершенно. Помните, штабс-капитан в «Бесах» слушает милиционеров-атеистов, берет фуражку и говорит: «Если бога нет, то какой же я капитан?» Конечно, это замечательно.
У него еще столько юмора. Помните, «жил на свете таракан, таракан от детства, и потом попал в стакан, полный мухоедства».
К. Ларина
―
Капитан Лебядкин.
В. Ерофеев
―
Да, Лебядкин. Храмс бы обзавидовался такому стиху. Мухоедства… Фантастика. Понимаете, нам дали гения.
В. Дымарский
―
По поводу все-таки все дозволено.
В. Ерофеев
―
А теперь и Европа подцепила эти бациллы, потому что ценности оказались ниже тяги к комфорту и благополучию.
К. Ларина
―
Ну как? А бог-то сейчас как бы есть и все позволяет.
В. Дымарский
―
Бог есть, а все равно все дозволено.
В. Ерофеев
―
Слушайте, это симулякр уже бога. В нем остался от бога-то один символизм.
К. Ларина
―
Это наш бог. Бог наш. Как Крым наш, так и бог наш.
В. Ерофеев
―
Ему пора выйти на пенсию, как уходили греческие. Не хватает энергетики. Это очень больной вопрос. Еще более больной вопрос, нежели те вещи, которые постоянно сейчас… Просто каждый раз открываешь список новостей – просто одни криминальные, ужас какой-то идет.
К. Ларина
―
Можно задать вопрос опять же важный? Я все время его задаю. Почему все-таки общество все это глотает?
В.Ерофеев: Возможна ли реинкарнация страны или это уже окончательное падение и дальше просто распад и гниение?
В. Дымарский
―
Вот я хотел тоже к этому вернуться.
К. Ларина
―
Почему мы пережили все вместе с вами период, когда общество отвоевывало каждую свободу, а сейчас сдает, сдает, сдает? Мало того, само в топку бросает.
В. Дымарский
―
Получается, что мы ждем от общества защиты, а оно, наоборот, собственно говоря, и есть та сила, которая разрешает все это. Вот когда мы говорим «все дозволено», кто дозволяет-то? Общество и дозволяет.
К. Ларина
―
Мы и дозволяем.
В. Ерофеев
―
Давайте не называть это обществом.
В. Дымарский
―
Ну давай. Народонаселением.
В. Ерофеев
―
Или, условно говоря, народ – понятие абсолютно псевдореальное. Ну вот если взять этот народ, если спроецировать идеологию Кремля, то, собственно, получается часто зеркальное отражение. Я не говорю, что везде и всегда. И народ показал этот, что с пандемией он не пойдет вместе. Там другое зеркало заиграло. И в конце концов будет битье зеркал, обязательно будет. Это уж все непременно. Но я помню, что у меня было когда-то интервью, по-моему, с самым главным врагом России – с Соросом. Мне Катя Генева говорит: «Сорос хочет с тобой поговорить». Ну я уж не знаю почему. Видимо, она его и накрутила.Сорос сел со мной и говорит: «Ну как там у вас общество?» Я думаю: «Сорос, у нас нет общества, у нас есть народ».
В. Дымарский
―
Сорос, сорри.
В. Ерофеев
―
Сорри, Сорос, у нас нет общества, у нас народ есть. Он так удивился: «А я же общество поддерживаю». Я говорю: «Вот надо думать, кого поддерживать». Ну и потом показал ему это общество, где сейчас общество.
В. Дымарский
―
Кого он поддерживал.
В. Ерофеев
―
Да. Нет, самое, конечно, больное – что кончилась интеллигенция. Вот она сохранилась в этих маленьких церквях, если продолжать ту метафору, о которой я говорил. Но церкви во имя именно человека, во имя гуманизма. Кстати говоря, заметьте, это слово вообще не произносится сейчас. Вообще в России слова «гуманизм» нет.
К. Ларина
―
Немодное слово.
В. Ерофеев
―
Немодное. Нет слова «пацифизм». Все это куда-то вылетает. И остаются какие-то развалины. Более того, надо сказать, что очень все бедно. Вот когда возвращаешься откуда-нибудь, видно, что как-то бедно и очень провинциально. И грусть берет, потому что вот эта русская культура, которая действительно великая, скорее могла бы помочь, а вместо этого она где-то на помойках валяется.
В. Дымарский
―
Вить, а вот такой вопрос тебе как человеку мира. Ты только что вернулся с Запада. Вот этот коллективный Запад, как сейчас принято говорить, а он не подобен нашему обществу или нашему народу? В том смысле, что тоже все дозволяет и, в общем-то, перестал вообще обращать внимание на все, что происходит в России.
К. Ларина
―
Мышей ловить перестал.
В.Ерофеев: Слушайте, это симулякр уже бога. В нем остался от бога-то один символизм
В. Ерофеев
―
Слушайте, я вам расскажу. Я был в Берлине. Там была большая тусовка – литературный фестиваль «Будущее Европы». Меня посадили рядом со швейцарцем. Он мне говорит: «Виктор Владимирович, вы разделяете наши ценности?» Я говорю: «Какие?» – «Ну, европейские». Я на него посмотрел и говорю: «А вы-то разделяете?» В смысле швейцарец. Он так удивился, что модератору задают вопросы. Он так на меня посмотрел грозно и говорит: «Да, я разделяю».Я говорю: «Слушайте, а вы бы пошли умирать за эти ценности?» Такая пауза и он говорит: «Я?» Потом такая пауза. Зал человек 300 застыл. Швейцарский абсолютно никому неизвестный писатель застыл. А потом говорит: «Ну, за семью – может быть, - сказал он неуверенно, - а так – нет». Ну, в общем, почти как из анекдота. Я говорю: «А вот у нас за ваши ценности один сидит, одного убили. И это за наши с вами ценности». И вдруг там одна английская писательница говорит: «Да, мы живем в постгероическом обществе». Все, подвигов нет, героев нет. До свидания. Вот свеженький берлинский опыт.
В. Дымарский
―
А мы еще в героическом живем.
В. Ерофеев
―
А мы еще в предгероическом.
К. Ларина
―
У нас сейчас должен быть перерыв. Давайте прервемся и продолжим через паузу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. Напоминаю, что наш сегодняшний гость и собеседник – писатель Виктор Ерофеев, который в том числе делится своими впечатлениями о постгероическом периоде европейской цивилизации.
В. Ерофеев
―
Да, это правда.
В. Дымарский
―
У меня такое впечатление, что они как-то свыклись, сами стали такими же во многом, как и наша власть. С нашей властью свыклись и стали такими же.
В. Ерофеев
―
Нет, не надо равнять. У них огромная инерция культуры, которая заложена в них. У нас эта культура просвистела. Она есть и она великая культура, но Тютчев не заложен в нашем обывателе. А там заложен Дидро…
В. Дымарский
―
А кто заложен в нашем обывателе?
В. Ерофеев
―
В нашем обывателе заложен гопник. Возьмите эти ценности от великого начальника до последнего человека. Если дойдет хоть чуть-чуть власти – возникает абсолютный эффект гопника: хозяин двора беспощадный, «девчонки, задирайте юбку, я хочу посмотреть на вашу жопу» и так далее и так далее.
К. Ларина
―
Ну, Шариков, грубо говоря, если говорить об образе.
В. Ерофеев
―
Даже хуже. Шариков еще какую-то имел странную отрыжку от дореволюционной России. А эти вообще нет. А что касается французов, например, конечно, там много моих друзей и очень интересных писателей и разных, разных, разных. Там, конечно, есть невероятная культура, которая в них заложена по воспитанию, по умению общаться и с детьми, и с женщинами, и с мужчинами, как угодно. И ты думаешь: «Ну просто совсем другой мир». Но, с другой стороны, там есть абсолютная перверсия. В том смысле, что они ненавидят Америку больше, чем любые автократические режимы Востока.И смотрите, я приехал к одному аристократу, у которого дом больше, чем Дворец инвалидов в Париже, такой огромнейший дом. Вот он меня пригласил. Накормил какой-то неслыханной жратвой, по столу были расставлены убитые им фазаны. Ну, мы повеселились, похохотали. По-французски, естественно, поговорили на разные темы. А потом, когда он выпил хорошенько вина, он так замер и сказал: «Единственный, кто спасет Францию – это Россия». Я говорю: «Какая Россия?» «Россия путинская. Сегодняшняя Россия», - сказал он.
К. Ларина
―
Расшифровал?
В. Ерофеев
―
Расшифровал. Потому что там действительно человек, который противостоит Америке.
В.Ерофеев: Самое, конечно, больное – что кончилась интеллигенция
К. Ларина
―
Который «фак» показал Америке, только за это.
В. Ерофеев
―
Так это для тебя «только», а для него это 90% вражеского влияния. Америка разлагает полностью. А дальше: Европа – тоже есть построение Америки. Европа вот эта коллективная. Вот такие мозги. Это человек, у которого дом такой огромный, что просто не добежишь с одного конца до другого.
К. Ларина
―
То есть они готовы воспользоваться услугами гопника, который спасет их от американской тирании?
В. Ерофеев
―
А для них он герой, Ксюш. Он же герой. Он противостоит Америке. Он поставил в определенную позу сначала Трампа. Мы видим эти фотографии, где он торжествует. И Байден тоже поддался. А потом, посмотрите, ведь это действительно для него настоящий второй интересный двор. Для начальника, для гопника. Потому что все остальные – какая-то мелочь. Что-то вякают и тут же подчиняются. Идет распад. Европа говорит: «Реалполитик, реалполитик». Франция вообще просто… В Германии половина таксистов за Путина, половина – против. Во Франции все таксисты за Путина.
В. Ерофеев
―
Да ты что.
В. Дымарский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Это понаехавшие или французы?
В. Ерофеев
―
Я говорю по-французски, но с каким-то акцентом. И поэтому они сразу интересуются: «А вы откуда?» Я говорю. – «О, супер».
В. Дымарский
―
Путин, Путин.
В. Ерофеев
―
Да. И в Германии тоже. Но там половинка. Там все-таки веяния есть разнообразные.
К. Ларина
―
Послушай, и что, смириться с этим? Если ты про это рассказываешь, ты, конечно же, вступаешь в какой-то контакт на эту тему с людьми, которые тебе рассказывают, какой хороший Сталин, хороший Путин.
В. Ерофеев
―
Вот. Ты абсолютно права. Дело в том, что они и Сталина бы так подъели немножко на закуску. Но поскольку книжка довольно известная там «Хороший Сталин», то они как-то начинают спрашивать: «А почему ты издеваешься над Сталиным? А как это, что?» То есть я какие-то там откладываю не яйца, но маленькие личинки, насколько у меня хватает.И я сейчас все-таки написал книжку продолжение «Хороший Сталин». Но я уже знаю… Да, ты права. Я как представляю себе «Жизнь с идиотом» напечатать…
К. Ларина
―
Нереально.
В. Ерофеев
―
Или была опера Покровского. И тогда там бросались камнями ребята-лимоновцы. И унесли почти убитого посла Мексики – попал камень ему в голову. Тогда-то бросались, а сейчас бы просто их всех поволокли в СИЗО.
К. Ларина
―
Простите, ребята, у нас неизбежно возникает аналогия, как бы мы не хотели, с 30-ми годами. Вот это очарование зла. Интеллектуалы и в то время были в какой-то степени очарованы этой силой, страстностью этого человека.
В. Ерофеев
―
Конечно.
К. Ларина
―
И сегодня то же самое.
В. Ерофеев
―
И ты посмотри, что с Пастернаком делалось. Я не говорю про более мелкую интеллектуальную шушеру. Пастернак вообще был… Чуковский. Там масса людей. И Гроссман тоже не дурак был.
К. Ларина
―
В том числе и западные интеллектуалы тоже.
В. Ерофеев
―
Не, когда на расстоянии, там совсем все переворачивается. Там действительно у тебя другие враги. Вот враг Америка, которая тебя заливает «Кока-Колой» бессмысленной. А там на Востоке есть человек, который взял и что хочет, то и делает. В Сирию вошел, взял Украину. Мне этот аристократ с ученым видом знатока говорит: «Ну как же, но Крым-то надо было брать. Там же Севастополь. Иначе бы вошли корабли НАТО».
К. Ларина
―
Да ладно.
В. Ерофеев
―
Такого придумать нельзя.
В. Дымарский
―
А это идет не от того ли, что все эти Байдены, Трампы, Меркели, Макроны в какой-то мере завидуют, им бы хотелось самим вот так же править?
В.Ерофеев: Тютчев не заложен в нашем обывателе.
В нашем обывателе заложен гопник
В. Ерофеев
―
Конечно завидуют.
К. Ларина
―
Вертеть.
В. Ерофеев
―
Про Америку не скажу. Там, наверное, какие-то другие расклады. Но в Европе все завидуют. Ну как же, там нужно проходить через парламент.
В. Дымарский
―
А здесь ничего не надо.
В. Ерофеев
―
А здесь вообще ничего.
В. Дымарский
―
Посадить несколько человек…
В. Ерофеев
―
Ты сам по себе. И, в общем-то, такой Николай I. Но сейчас давайте не сравнивать все-таки. У Николая I все-таки были какие-то свои царские обязательства. Хотя, конечно, перетрухал страшно 1848 год, там всех начал мочить. И Достоевского решил расстрелять только за то, что тот письмо Белинского Гоголю прочитал. Ну надо же… Россия всегда была.
В. Дымарский
―
Но это Николай. А кто сегодня Уваров? И есть ли такие?
В. Ерофеев
―
Слушай, Уваров был тоже противоречивый человек.
В. Дымарский
―
Он автор самодержавия, народности.
В. Ерофеев
―
Его же выгнали с поста министра культуры за то, что он защищал университеты. В 1849 году Николай приказал университеты закрыть на хрен просто. Закрыть и все. А Уваров стал что-то там защищать. Его выгнали, на пенсию послали. Так что Уваров еще ничего. Я себе с трудом представляю кого-нибудь сегодняшнего. Кто-то сказал бы: «Закрыть университеты», ну и закрыли бы. Так и закрывают. Мы же это и видим.
К. Ларина
―
Закрывают.
В. Ерофеев
―
Еще как.
К. Ларина
―
Ректоров сажают в СИЗО. О чем ты говоришь… Такого я не помню.
В. Ерофеев
―
Больного человека, который уже действительно видно. Но это просто очевидная история.
В. Дымарский
―
С Зуевым?
В. Ерофеев
―
С Зуевым. Тут просто очевидная история абсолютного садизма. Ну и потом, слушайте, я же неслучайно сам-то по философии друг маркиза де Сада. Не в плане практики, а в плане философии. Хочу вам сказать, что он же и предсказал, что оградите себя забором безнаказанности – и вы будете делать все что угодно.
К. Ларина
―
Да, точно.
В. Ерофеев
―
И здесь Достоевский тоже постучался в этот забор и сказал: «Ребята, у вас там что внутри? У меня, например, игра, любовь к каким-то девочкам, туда-сюда». Сказал Достоевский, великий человек. Ну и так далее.
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, Вить, все-таки возвращаясь опять же к западному миру и к этой теме, что важно, что он позиционирует себя, его так воспринимают как сильного политика. Ты рассказываешь, такой образ Чаплина из фильма «Великий диктатор», как эта сцена, когда он крутит глобус, играет с глобусом, как с воздушным шаром, с миром. А что все остальное? Если мы говорим о ценностях, они не понимают, что происходит внутри страны? Или это их не касается?
В. Ерофеев
―
Они понимают. Но там возникают самые разные политические тенденции. И там появляется человек, выходец из Алжира, такой правый националист, который говорит: «Вы чего напустили тут мигрантов? Давайте это все по-другому». Но другие французы, которые нормальных ценностей, они разводят руками. Но как с этим можно?
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду не во Франции внутри страны, а внутри страны под названием Россия при всем обаянии Путина.
В. Ерофеев
―
Внутри страны под названием Россия проживает народ – это условное определение, – который во многом поддерживает ценности эти, культ силы, неприязнь к женщине…
К. Ларина
―
Что значит неприязнь к женщине?
В. Ерофеев
―
Неприязнь. То есть можно ее полюбить, но можно и побить.
К. Ларина
―
Некое презрение.
В. Ерофеев
―
Презрение такое.
В. Дымарский
―
Тоже закон этот не принимают.
В. Ерофеев
―
Потом, вот эта грубость. Сейчас обижу «Аэрофлот». Входишь в Париже в самолет «Аэрофлота», стоят улыбаются там все стюардессы, но видишь все фальшивые улыбки. Их не научили в детстве правильно улыбаться. Им пришили эти улыбки. А чуть сейчас прихлопнуть – с самолета выведут. Это поразительно. Еще в Париже. А русские из Парижа улетают – они покрыты глянцем таким французским, все под французов такие, тихо говорят. Как сядут в самолет – как бабах! А в «Шереметьево» уже другие – глянец слетел, глянца мало. Интересно.
В.Ерофеев: В Германии половина таксистов за Путина, половина – против. Во Франции все таксисты за Путина
К. Ларина
―
Грустная картина.
В. Ерофеев
―
Но дело в том, что даже при этой грустной картине зеркала будут бить, безусловно. И не совпадет власть с народом. Условно говорю «народ». И произойдет. Но дело в том, что когда кончался Николай I, у него все-таки в администрации, назовем так, было достаточно много людей типа того Киселева, который руководил…
В. Дымарский
―
Не Дмитрия Киселева.
В. Ерофеев
―
Да. Ну, Дмитрий Киселев – это сегодняшний. А тот – вчерашний.
В. Дымарский
―
Киселев был замечательный.
В. Ерофеев
―
Да, Киселев. Ты знаешь, там и Сперанский довольно долго свою карьеру. Наставником цесаревича был все-таки Жуковский, ё-моё, на минуточку. И когда они поехали в Пермь, то освободили Герцена из-под ареста. Или в Вятку. Я не помню уже. Запутался в этих городах маленьких. В общем, короче говоря, там было основание для того, чтобы сказать: «Да, следующий шаг – это либерализация». Я не вижу этого пока.
В. Дымарский
―
А у нас?
В. Ерофеев
―
Я только представляю себе одно чудо, что появляется Петр I, он спускается с небес. Но не кровавый такой, не с рубкой бород. И говорит: «Ребята, хватит заколачивать тут доски. Давайте выходить в мире на первый план».
В. Дымарский
―
Переводя на язык 20 века, ждешь Горбачева, грубо говоря. Потому что ты говоришь, начнут бить зеркала. Тогда, действительно, возникает вопрос: а что в зазеркалье?
В. Ерофеев
―
Да. Видишь, ты писатель.
В. Дымарский
―
Что там писатель… Бери больше. Поэт!
В. Ерофеев
―
Дело в том, что Горбачев… Из тех бесед, которые у меня были с Михаилом Сергеевичем, он говорил, что он не знал, что происходит. Он говорит: «Я назначил первого секретаря русского в Казахстане – потекла кровь». Я говорю: «Почему?» – «Я думал, что дружба народов». Во как. То есть там он учился, что называется, на ошибках.
В. Дымарский
―
По ходу дела.
В. Ерофеев
―
Сами знаете, нельзя было всему учиться на ошибках. Тогда ты сам станешь ошибкой после этого всего.
В. Дымарский
―
Но все-таки он пришел к власти с внутренней установкой (как я тоже понимаю из бесед с ним, из разговоров, из его воспоминаний): вот эта дружба с Млынаржем, неприятие репрессий. Неприятие сталинизма было уже в нем.
В. Ерофеев
―
Ну конечно. Послушайте, тогда еще сталинизм – это были реальные воспоминания о пытках и о жестокостях.
К. Ларина
―
А сегодня реальные пытки.
В. Ерофеев
―
Так же, как и Вторая мировая война. Тогда были реальные представления о миллионах погибших. У меня тоже в семье был дядя, который прошел войну. Но он молчал просто. Он говорить не мог на эту тему.
К. Ларина
―
Витя, но ведь сегодня реальные пытки. Огромный объем свидетельств этих страшных пыток. Но никого не волнует, по большому счету.
В. Ерофеев
―
Потому что разложение продолжается. Когда нет этих ценностей, идет разложение вот того самого народа. С нашей точки зрения, это разложение. А с той стороны – вот зеркальное отражение. Разложение и отражение. Разные вещи. С одной стороны, мы хотим модернизацию. А там доходит до предела мобилизация. А когда мобилизация, там свой-чужой и руби вообще всех.
В. Дымарский
―
Ведь это развращение может достичь таких масштабов, что в этом самом, которое тебе понравилось – буду еще раз писателем – зазеркалье, может оказаться…
В. Ерофеев
―
Не, замечательно. Я запомнил.
В. Дымарский
―
Хорошо. И даже используй без авторского права.
К. Ларина
―
Без ссылки.
В. Дымарский
―
Без ссылки на автора.
В. Ерофеев
―
Били зеркала, и возникло русское зазеркалье.
В. Дымарский
―
Но там может быть еще хуже, чем в зеркале.
В. Ерофеев
―
Нет, так уже хуже.
В. Дымарский
―
Нет, мы ждем вверх-вниз, вверх-вниз, а там может быть вниз и еще ниже.
В. Ерофеев
―
Так никто в этом не сомневается из отъехавших. Те, кто отъехал, там надо в какой-то степени, как всегда, оправдать свой отъезд. И когда разговариваешь об этом, то там все говорят, что там придет такого направления, как Кадыров. Ну, типа, я не говорю, что он конкретно.
К. Ларина
―
Слушайте, все сравнивают с 37-м годом, со сталинскими временами. А если говорить о степени растления нации, народа, разложения, то мне кажется, что это скорее где-то после 17-го года тот самый ужас, когда люди вообще не чувствуют этого морального порога. Они просто его для себя отменили. Это из серии, что все дозволено.
В. Ерофеев
―
Газданов как раз по поводу Гражданской войны и говорил, что в России возникла условная мораль. То есть мы знаем мораль, но ей пользоваться невозможно, потому что мораль стала условной. Но все равно, как ни странно, я все-таки думаю, что и тогда было не так плохо, потому что все равно эти ценности, как бы они ни были извращены, они были совсем недавно еще положены. Вот еще недавно тут же ходил где-то рядом и Набоков старший, либерал, и Милюков, и куча всяких.
К. Ларина
―
Тут когда-то Пушкин был, Пушкин с Вяземским дружил.
В. Ерофеев
―
Да. Вот они еще ходили. И да, действительно, доведенные до озверения дикие люди, на самом деле, войдя в Красную армию, творили вещи совершенно бесчеловечные. Ну и тоже Землячка в Крыму. Мы знаем все эти реки крови. Мы знаем это прекрасно. И Бела Кун, и Землячка и так далее.
В.Ерофеев: Я очень люблю Россию и надеюсь на чудо
Но все равно, дело в том, что появился НЭП, и восстановление пошло довольно быстро. И почему испугался Сталин? Потому что Россия стала опять похожей немножко на то, что было. Люди стали улыбаться, люди стали писать книжки интересные. Стали какие-то нормальные отношения. И тут Бухарин тоже что-то заколебался, говорит: «Давайте обогащайтесь». И Сталин подумал, что если хочешь коммунизма, то надо всех убить. Потому что этот такая идеология, что она в человеческом обществе не просматривается, она просматривается только – опять я цитирую Дымарского – в зазеркалье. Там просматривается.
И чтоб пройти в зазеркалье, надо сделать 37-й год. Он оправдан в этом смысле. Это чудовищно. Он оправдан, потому что для нормальных людей 37-й год не существует. Приведу личный пример. Я помню хорошо, как папа говорил, он же был помощником Молотова, Молотов ему говорил: «Лучше всего не связываться с культурой. Она куда-то не туда заведет». Потому что там заводила Калинина, который там девчонок щупал в театре, всех этих. Лучше вообще с культурой дело не иметь. Всегда поскользнешься, как на банановой корке.
К. Ларина
―
Но сегодня у нас история представляет такую главную опасность в основном.
В. Ерофеев
―
Да. Потому что все-таки, как это ни парадоксально, в крепостной России очень много всяких бед было, но как-то за весь век мало кого повесили, мало кого мучали политически. Потом, конечно, посыпалось. Я только что посмотрел «Войну и мир» у Римаса.
К. Ларина
―
Туминаса?
В. Ерофеев
―
Да. Действительно, после этого хочется больше мира, чем войны, это реально. Он абсолютно гениально поставил. Там, собственно, на сцене ничего нет, одна только серая стенка.
В. Дымарский
―
Расскажите мне провинциалу. Это в вахтанговском?
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Ерофеев
―
В вахтанговском Римас поставил спектакль. 5 часов он идет.
К. Ларина
―
Вот давай мы скажем. Не пересказывай его. Для тебя что важно? Про что? Вот главные смыслы, которые заложены были в этот спектакль.
В. Ерофеев
―
Главный смысл. Если ты хочешь быть настоящим русским, то ищи смысл жизни. Все остальное – второстепенно. А если будешь искать смысл жизни – обретешь ценности. А если обретешь ценности, тогда тебе будет понятно, кого – любить, кого – не любить.
В. Дымарский
―
И слово «гуманизм» узнаешь.
В. Ерофеев
―
Гуманизм даже немножко присел по сравнению с Толстым, потому что Толстой так развернул эту идею поиска смысла жизни. А Римас, который больной, так показал, что такое старость... Без слез, ребята, на это смотреть невозможно. И вот великая наша культура. Вот из чего это все выросло. Я потом выступал после этого и сказал: «А все-таки как хорошо иметь две культуры – в анфас и в профиль. Вот русская, а с другой стороны у него – литовская, европейская. Посмотрел и сделал, увидел». Молодец. Дай бог ему здоровья. Совсем там, видимо, плохо. Я имею в виду Римаса.
К. Ларина
―
Здоровья, да. Ну что, мы должны заканчивать. Я бы, наверное, так спросила. Мы любим это спрашивать у писателей, у инженеров человеческих душ.
В. Дымарский
―
Вакцинировался или не вакцинировался?
К. Ларина
―
Вакцинировался, конечно. Иначе бы его не было во Франции.
В. Ерофеев
―
Я вакцинировался четыре раза, ребята.
В. Дымарский
―
Молодец. А я – три.
В. Ерофеев
―
Я сделал два «Спутника». А для того, чтобы путешествовать свободно по Европе, я сделал две «Модерны». Потому что без вакцинации в Австрии надо было делать тест каждые 24 часа. И если ты просрочил на 5 минут, тебя вообще никуда не пускают. Ну вот я сделал «Модерну». И нормально, кстати говоря, никаких особенных последствий.
К. Ларина
―
Ну скажи последний вопрос очень быстро. Будет все хуже или будет все лучше?
В. Ерофеев
―
Нет, сначала будет все хуже и хуже.
В. Дымарский
―
А потом будет еще хуже.
В. Ерофеев
―
А потом бог решит.
В. Дымарский
―
Это правильно.
В. Ерофеев
―
Ксюш, я считаю, что только чудо и ничего больше. Кроме чуда, нет никаких ресурсов. Чудо бывает порой.
К. Ларина
―
Мы тебя любим. Спасибо большое.
В. Ерофеев
―
Я вас тоже.
В. Дымарский
―
И надеемся на чудо. Пока.
В. Ерофеев
―
Я тоже надеюсь. Я очень люблю Россию и надеюсь на чудо.