Геннадий Гудков - 2021 - 2021-10-29
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня политик Геннадий Гудков. Здравствуйте, Геннадий Владимирович.
Г. Гудков
―
Да, здрасьте. Не буду говорить «добрый вечер», – а вдруг он не добрый.
К. Ларина
―
Я хочу начать с извинений. Мы последний раз когда встречались, я всю программу называла Геннадия Гудкова Геннадием Викторовичем.
Г. Гудков
―
Ну и ладно.
К. Ларина
―
И он, интеллигентный человек, ни разу меня не поправил. Спасибо вам большое за это. Я очень извиняюсь перед вами. Мне очень неудобно.
В. Дымарский
―
Ничего страшного, Светлана.
К. Ларина
―
Я бы знаете с чего начала, все-таки не с веселого. Вот смотрите
Г. Гудков
―
Я ж говорил, не добрый вечер.
К. Ларина
―
Да. Сегодня у нас 29-е число. Завтра День памяти жертв политических репрессий, а сегодня по всей стране и не только по нашей стране проходит акция традиционная, которую ежегодно проводит иностранный агент «Мемориал», – «Возвращение имен». В этот раз это проходит онлайн.
В. Дымарский
―
«Мемориал», который признан иноагентом.
К. Ларина
―
Я сказала, да. И в этот раз это проходит онлайн. И из разных городов трансляцию можно смотреть прямо сейчас, когда мы разговариваем, до глубокого вечера. Вопрос мой простой. Геннадий Владимирович, почему все-таки люди, которые пытаются сохранить историческую память, они становятся главными врагами государства? Чем это объяснить?
Г. Гудков
―
Так потому, что они хотят сохранить историческую память, а история нашей страны просто ужасна. И такого чудовищного эксперимента над людьми, такого огромного количества жертв… По-моему, академик Ефросимов в 1985 году еще говорил о 50-70 млн жертв, которые на совести большевиков, вообще социализма-коммунизма.А я посчитал. Я взял исторические источники, даже ту же Википедию, все эти войны, все эти голодоморы, переселения, красный и белый терроры и прочее, прочее, прочее и у меня получилось 95 млн умерщвленных людей. 95 млн жителей Российского государства были умерщвлены в 20 веке. Я включаю все войны, все потери и так далее. Умерщвлены. Не потеряли здоровье, не стали инвалидами, не сломанные судьбы десятков миллионов – умерщвлены. Поэтому вот эта историческая память страшная. И они были умерщвлены, потому что в России была монополизированная дебильная власть, которая представляла из себя каких-то чокнутых, отмороженных вождей всех времен и народов, каких-то доктрин чудовищных.
И, естественно, нынешняя власть, которая идет по пути предыдущей власти, она хочет, чтоб мы это забыли, а помнили только об одном – что Путин объявил войну фашистской Германии, победил ее, как и ковид, и лично водрузил красное знамя над Рейхстагом. Это все, что он хочет, чтоб мы помнили об истории нашего государства. Все остальное – наш позор, наши жертвы, наша кровь, наше бесчеловечное отношение к миллионам людей, агрессия, изгнание Советского Союза из Лиги наций, то есть нынешней Организации Объединенных Наций и прочее, прочее, прочее – это он хочет, чтоб забыли. А те люди, которые пытаются восстановить всю полноту исторической памяти, становятся врагами режима.
В. Дымарский
―
А вот интересная вещь. Если почитать статьи, которые написал Путин (даже в последнее время), послушать его выступления, он довольно часто и настойчиво выступает с таких антикоммунистических позиций, я бы сказал: клянет большевиков, клянет Ленина и так далее. Но как только речь заходит о репрессиях советского времени, их нужно, видимо, если не одобрять, то, во всяком случае, не осуждать. Все остальное осуждается, это – нет.
Г. Гудков
―
Ну а что же тут непонятного? Путин построил неосталинизм. Власть сегодня захвачена, узурпирована и удерживается уже не на манипуляциях, не на административном факторе, как это было до 2019 года, она удерживается на штыках ОМОНа, грубо говоря. Утрирую, конечно. На штыках, на дубинках, на электрошокерах, на автозаках, на спецкамерах и так далее и тому подобное. То есть власть удерживается грубой силой: репрессиями, преследованием людей. Они расширяются, они имеют все более и более большие масштабы, все большую жестокость, абсолютно безумные, бессмысленные формулировки.
Г.Гудков: 95 млн жителей Российского государства были умерщвлены в 20 веке. Я включаю все войны, все потери
У нас же, я просто вспоминаю, все время агент Персии был осужден за работу на Персию в 1937 году. Это спасло ему жизнь, потому что потом выяснилось, что Персии уж там лет как 500 нет. А его осудили как раз за работу на Персию в качестве иностранного агента. Человек просто сознался. А куда ему деваться? Его били. Он сказал, что он агент Персии. Я просто об этом говорю как о примере маразматических формулировок, к которым сегодня прибегает наша так называемая правоохранительная система.
А то, что Путин говорит «все по закону», у нас лагеря смерти фашистские работали по закону, и по закону убивали там людей, по закону расстреливали, все было по закону. И по сталинскому закону тоже. Просто законы были преступные, и власть была преступная. Ну и, к сожалению, нынешняя наша власть повторяет то, что делали предыдущие.
По сути дела, наша власть сейчас творит одно огромное длящееся преступление – это называется подрыв конституционных основ Российского государства, его общественного строя. Вот то, что делает Путин и вся его вертикаль власти – антиконституционное, антигосударственное особо опасное преступление, которое длится уже на протяжении достаточно большого времени, на протяжении многих лет. Поэтому они не хотят, чтобы помнили, как кончаются такие периоды исторические.
К. Ларина
―
Что такое, по-вашему, «умеренный консерватизм», который провозгласил Владимир Путин?
В. Дымарский
―
Очень понравилось. Была реплика нашего главного редактора, Алексея Алексеевича Венедиктова. Где-то он написал в Телеграме «неумеренный консерватизм».
Г. Гудков
―
Я так полагаю, что Путин представляет это примерно так: консерватизм – это то, что мы всегда у власти, а умеренный консерватизм – что нас нельзя критиковать и нельзя вообще ничего делать, нужно делать все очень умеренно, потому что любая активность является враждебной, раздражающей, опасной. Вот суть концепции. И вообще Путин живет в совершенно ином мире. Он искренне верит, что страна окружена врагами, что все люди, которые критикуют власть – это агенты Госдепа, иностранные агенты, работающие на нежелательные организации. Поэтому, в принципе, нашу передачу любую теперь нужно будет так начинать: «Все, что здесь будет сказано, сказано будет иностранными агентами, пособниками нежелательных организаций». И так далее и тому подобное.
В. Дымарский
―
А вы действительно думаете, что он действительно думает, что он живет в таком мире, или это просто чисто пропагандистская формула?
Г. Гудков
―
Не, не, не. Невозможно так долго играть. Все равно была бы какая-то фальшь. А они совершенно искренны. Они сами себя убедили. Это как пьеса «Петя и волк». Там он убедил всех, что он шутит. В результате волк его съел. Люди же были искренне убеждены, что в очередной раз, когда он кричит: «Волк, волк!», – это просто шутка. Они сами себя убедили, они сами себя уговорили, они сами теперь в это искренне поверили. Так невозможно играть.Я очень долго, Виталий, задумывался, что происходит с людьми. Тот же Кобзон. Недавно вспоминали его поход в «Норд-Ост». Вот все, кто ходил туда в «Норд-Ост», они ж не знали, вернутся или нет. Это было геройство, это был подвиг, это было самопожертвование ради заложников, ради детей и так далее. А что потом с ним произошло? Вот что потом произошло с Кобзоном? Он же стал просто обычным холуем на подпевалах у режима путинского. И я это видел, насколько его коробило. Я же его хорошо знал. Поэтому люди перерождаются и начинают искренне верить в те фантомы, которые они сами придумали. Так невозможно играть.
Г.Гудков: Путин построил неосталинизм
Я был в Кремле. Мы обсуждали много раз эти вещи. И я видел совершенно безумные глаза, которые говорили: «Ты что, не понимаешь? Это же Запад. Это происки Госдепа. Это же ЦРУ, это же спецслужбы. Ты же должен знать. Ты же работал в этих спецслужбах. Как ты можешь этого не понимать? Твои же коллеги нам все рассказывают. Да это совершенно все так, это 100% так». Я говорю: «Ну, хорошо. Где пароли, явки, связи? Где изобличающие материалы?» – «Да что ты не понимаешь? Это уже давно все есть».
То есть они совершенно искренне убеждены в том, что то, что они делают, они это делают ради России. А то, что они воруют миллиардами – это рента, которую платит страна за свою территориальную целостность, суверенитет, безопасность, за то, что они очень хорошо управляют.
Как там рассуждают в Кремле? Мне один очень известный царедворец – не буду называть его фамилию, вы ее все знаете – говорит: «Ты не понимаешь, как они обсуждают? Вот там критикуют нас. Во-первых, чего критикуют? Они все критикуют и говорят: сделаете так – будет плохо, сделаете так – получится вот так. Мы делаем – и ничего. Это первое. Второе. Раньше пенсии с перебоями платили, а при нас платят регулярно. Зарплату давали с отсрочкой в 6 месяцев, а у нас зарплаты дают. Да, она, может быть, не всех устраивает. Да, пенсии, может быть, не такие, какие хотелось бы. Но мы-то обеспечили намного лучше содержание народа, нежели это было в 90-х годах.
Чего вы нас критикуете? Да у нас все хорошо. А кто будет недоволен – это враги Запада, которые хотят нас подорвать, нас дестабилизировать. И мы будем с ними бороться жестоко ради остальных людей, которым мы дали благо в виде зарплат, пенсий, пособий и прочее, прочее, прочее». Они так всерьез рассуждают.
К. Ларина
―
Давайте небольшую паузу сделаем и вернемся буквально через несколько секунд.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Геннадий Гудков у нас в гостях. Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Про архив Савельева-Осечкина.
В. Дымарский
―
Я просто хотел к предыдущему заявлению Геннадия еще один вопрос задать про то, что зарплаты и так далее, что они считают, правильно живут, правильно установили. Но они же не могут не понимать, что еще есть будущее, и что нынешнее настоящее – оно невечное, что это когда-то закончится? Или они вообще об этом не думают?
Г. Гудков
―
Я, Виталий, задам тебе тоже очень хороший вопрос. Вот когда ты НРЗБ сейчас, мы же понимаем, что мы все умрем. Понимаем. С 3-4 лет мы уже понимаем, что, в общем-то, можем умереть.
Г.Гудков: То, что они воруют миллиардами – это рента, которую платит страна за свою территориальную целостность
В. Дымарский
―
Ну, оттягиваем нашу смерть.
Г. Гудков
―
Мы не думаем об этом, потому что об этом будущем нельзя думать, иначе жизнь теряет всякий смысл. И они об этом не думают. Они просто об этом не думают. Они живут сегодняшним днем. И они считают, что сегодняшний день – это и есть их будущее (и наше тоже). И, к сожалению, они в чем-то правы, потому что нам этот маразм, этот ужас, который сегодня есть в России, терпеть, видимо, еще годы.
В. Дымарский
―
Извини, Ксень. Я просто хотел завершить ту тему. Очень важный вопрос, действительно.
К. Ларина
―
На следующую тему. Вот первый вопрос. Насколько для вас это было потрясением? Или вы предполагали, что такого масштаба там идут издевательства над людьми? То есть это не точечные, а массовые.
Г. Гудков
―
Для меня не было потрясением, что пытки – довольно широко используемое средство выбивания признаний, сведения счетов и прочее-прочее. Это я знал. Но для меня было потрясением то, что это делалось по заказу, то, что видео делалось для отчета, не для того, чтобы кайф получить от мучения людей. Потому что там садисты. Я это понял по музеям инквизиции, что палачи, пыточных дел мастера – это люди с искаженной психикой, это садисты, это комплекс неполноценности, комплекс неудачника. И они там себя находят в компенсации, издеваясь над людьми, получают удовольствие от их страданий, причем иногда сексуальное.Но не об этом сейчас речь. То есть люди делали отчеты. Это не было ради кайфа, это были отчеты высокопоставленным лицам о приведении этих пыток в исполнение. Причем, как мы теперь знаем, если был какой-то брак в видеозаписи – пытки повторяли, потому что нужно было отчитаться.
Таким образом, мы с вами понимаем, что к организации пыток причастны не просто отдельные садисты, которых достаточно много в системе любой силовой сегодня, – отрицательная селекция дали вот эти печальные результаты, а это еще и руководство ведомств, которое заказывало пытки – это крупные начальники, которые потом эти пытки смотрели и сказали: «Ну да, выполнили. Ставим зачет. Вот вам деньги, звания, должность». Не знаю, что они давали, какие блага за то, что над людьми издевались, как в фашистских или гулаговских застенках.
А мы с вами идем к тому, что, в общем-то, ГУЛАГ-то возрожден, по большому счету, в России. Вот это самое страшное. А пытки я начал смотрел. Но я не могу такие вещи смотреть, потому что у меня кипит кровь, я не могу, у меня идет возмущение, я готов брать в руки автомат и идти в бой. Понятно, что воевать с системой в одиночку тяжело. Потому что, конечно, я не могу смотреть, как издеваются над людьми. Для меня это всегда большое испытание для психики, для нервной системы. Я не то чтобы слабонервный, я все могу перенести, я все могу смотреть. Но я не хочу, потому что мне это противно, что люди переносят такие дикие совершенно мучения.
Г.Гудков: Мы идем к тому, что ГУЛАГ-то возрожден, по большому счету, в России. Вот это самое страшное
И это делается системно, это делается всей верхушкой силовой системы: Следственный комитет, МВД, ФСБ, ФСИН и так далее. Они все там завязаны. Их всех давно пора разогнать, их всех давно пора привлечь к уголовной ответственности. И то, что это не происходит – разогнать, придать гласности, ответственности – это говорит о том, что Кремль в лице его высших руководителей одобряет и полностью поддерживает такие методы в наших тюрьмах и вообще работы силовой системы. И это страшно. Это государственная доктрина, которая идет с самого верха. Вот этот вердикт ужаснее всего.
В. Дымарский
―
Делу ход не будет дан?
Г. Гудков
―
Не будет дан. Ну, каких-то, может быть, накажут стрелочников.
В. Дымарский
―
Савельева будут искать только.
Г. Гудков
―
Савельева уже ищут, да, за разглашение государственной тайны.
К. Ларина
―
Там еще есть одна вещь, связанная как раз с реакцией властей, что подтверждает ваши слова, Геннадий Владимирович, – это Госдума, которая большинством голосов отказалась создавать комиссию по расследованию этих материалов.
Г. Гудков
―
Конечно. Ну, типа, у нас же есть честное следствие, пусть оно само и расследует. Они же пусть и расследуют то, что они заказали, правильно там было или неправильно, поощрить нужно или наказать, или поменять палачей. Но я извиняюсь за такой тон и цинизм, но без него невозможно об этом говорить и вообще давать какие-либо оценки вот этим ужасным процессам. Мы превращаем страну в ГУЛАГ, уже превратили. И система будет требовать новых и новых жертв. Она не остановится. Фильм был «Левиафан». Это Левиафан, который будет подавлять. Мы с вам живем уже в «Левиафане».
К. Ларина
―
Еще один вопрос тоже важный, как мне кажется, опять же по этой теме, если позволите. Почему такая вялая реакция общества на эти жуткие свидетельства преступлений?
Г. Гудков
―
Я могу задать вопрос в ответ на ваш вопрос. А что делать-то? Вот в каком-то 2010 году, как сейчас помню – тогда еще была форма проведения пресс-конференций – мы проводили пресс-конференцию в «Интерфаксе». Там собралось много журналистов. И я там проводил пресс-конференцию «Нет новому ГУЛАГу» в 2010 году. Надо мной подсмеивались. Ко мне, в принципе, хорошо журналисты всегда относились, не могу пожаловаться. Но надо мной подсмеивались, подшучивали, что, типа, у Геннадия Владимировича катастрофическое мышление, как когда-то сказал кому-то один из лидеров нашего государства, и вот он это катастрофическое мышление переносит на будущее.А я говорил о том, что приближается ГУЛАГ, что все это кончится ГУЛАГом и что нужно принимать срочные меры, потому что иначе будет поздно. Вот в 2010 году я в набат публично бил. Можно восстановить эту конференцию. Еще остались люди, которые на ней были, которые это помнят.
Вот тогда можно было остановить процесс, а сейчас – нельзя. Поэтому и вялая реакция общества. А что могут сделать люди? Выйти на улицу нельзя, написать нельзя, призвать к чему-то нельзя, выступить где-то публично нельзя, иначе сам окажешься в этом ФСИНе и тебя так же будут пытать этой шваброй.
В. Дымарский
―
В 1937 году тоже была вялая реакция общества.
Г. Гудков
―
Да ее никакой не было.
К. Ларина
―
В 1937 году не знали. В 1937 году не было все-таки интернета, и информация не выходила никуда. Как я понимаю, все-таки в массовом сознании народа этих событий не было.
Г.Гудков: Все боялись. Все понимали, что происходит. И был липкий, жуткий страх
В. Дымарский
―
Ой, да все всё понимали тоже.
Г. Гудков
―
Чисто гипотетически представим, был бы интернет в 1937 году, и что?
К. Ларина
―
Ох, не знаю. Слушайте, это очень вещь опасная – предполагать.
Г. Гудков
―
А я думаю, что точно так же все бы прижали уши и сидели бы тихо, не высовывались, авось меня минёт судьба сия. Вот такая бы реакция общества.
К. Ларина
―
То есть страх все-таки прежде всего.
Г. Гудков
―
Липкий страх. Все боялись. Все понимали, что происходит. И был липкий, жуткий страх. Вот у меня была бабушка. Она потеряла дедушку. Она потеряла еще двух сыновей в войне. Но когда он потеряла дедушку, он была совсем молодой еще женщиной с тремя детьми. Она в штабе Фрунзе работала, Гражданскую войну прошла. Такая была крутая женщина.И она набралась смелости и пошла в отдел НКВД. Ей сказали: «Твой муж – враг народ». Она говорит: «Сами вы враги народа». Ей сказали: «Ты еще раз вякнешь, ты еще раз что-то скажешь – твои дети никогда не увидят мать». И вот этот страх, что ее лишат семьи, лишат детей, был настолько сильным, что она молчала до 60-х годов. Она уничтожила все семейные архивы, все семейные фотографии. Вот этот страх был очень сильным. После 60-х годов чего-то начала очень осторожно говорить.
А вообще, конечно, в нашей семье люто ненавидели Сталина, потому что он лишил нашу семью не только деда, но еще и вот это бессмыслие абсолютное жертвы. Писали ее сыновья, что там творилось на фронте. Один погиб в ноябре в ноябре или декабре 1941 года, второй погиб в начале 1942 года в абсолютно бессмысленной мясорубке (Ржев и так далее). Как-то удалось несколько писем им прислать, где они описывали, что творилось на фронте на самом деле: преступление на преступлении. Я думаю, что в России нет еще честной и объективной истории. Ее предстоит только создать. И дать оценку и войне. И дать оценку не только этой войне.
У вас товарищ хорошо знакомый Станислав Белковский. Попытайте его про войну 1812 года. Он много чего интересного расскажет, потому что он работал над материалами историческими в своей диссертации во французских архивах. И там сохранилось 99% документов войны 1812 года. Там много открытий для меня. Когда он мне рассказывал, он мне раскрыл глаза на очень многие вещи, в том числе почему там долго пятилась наша армия, почему у Бородино только сражение было дано, чем оно закончилось и так далее.
У нас до сих пор нет правдивой истории. Наша вся история мифологизирована, искажена, превращена в пропаганду, в былины и так далее.
В. Дымарский
―
В советское время еще, да.
Г. Гудков
―
Не только в советское время. Этим страдала и царская Россия. Но советская Россия страдала от этого особо. И сейчас, посмотрите, Путин: только Великая Победа, я лично водрузил знамя, ура-ура-ура, вы меня лишаете пиара на Победе. Моргенштерна затравили парня.
К. Ларина
―
Подождите. Сейчас про это поговорим.
В. Дымарский
―
Сейчас поговорим. Сейчас у нас новости.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, – мы ее ведущие. У нас сегодня в гостях, наш собеседник сегодняшний политик Геннадий Гудков. Вот мы перед выпуском новостей, завершая первую часть нашего разговора, пытались затронуть, но не успели тему Моргенштерна и других, я бы сказал, нарушителей я даже не знаю чего, других оскорбителей памяти.
Г.Гудков: Моргенштерн поставил под сомнение целесообразность вышвыривания миллиардов рублей. И правильно сделал
К. Ларина
―
Это враги народа, враги истории, которые глумятся, очерняют и фальсифицируют.
В. Дымарский
―
Потому что Моргенштерн поставил под сомнение не сам День Победы, а, я так понимаю, то, как его празднуют.
Г. Гудков
―
Он поставил под сомнение целесообразность вышвыривания миллиардов рублей.
В. Дымарский
―
На День Победы.
Г. Гудков
―
И правильно сделал. Молодец парень. Он, может, там чего-то не понимает, а это он понял хорошо. У нас действительно вместо того, чтобы заботиться о ветеранах… А я знаю, в каком положении многие ветераны. Им вообще сейчас по 95-96 лет. Их осталось уже единицы.Я уже говорил в других эфирах, повторю здесь. Я в пятой Думе выступал с трибуны и говорил о календаре Думы и говорил о том, что законы, которые выносила группа депутатов во главе с Оксаной Дмитриевой, они лежат годами – это как раз законы по блокадникам, законы по ветеранам войны. Годами лежали, Дума их не рассматривала. Такая процедура была, волокита. И в конечном итоге снесли эти законы. Поэтому государство наше, по большому счету, лицемер. Оно не заботится по-настоящему о ветеранах, оно заботится о своем имидже и швыряет миллиарды не на поддержку ветеранов, а на помпезные мероприятия, прославляющие президента и действующую власть.
И Моргенштерн, по большому счету, он может, неправильно чуть-чуть выразился, а по сути он абсолютно прав. Я его в этом смысле защищаю и поддерживаю. Нехрен швырять миллиарды, коли у тебя ветераны сидят без туалетов, без отопления, без нормальных жизненных условий. Швыряй туда миллиарды, если уж ты хочешь им помочь.
К. Ларина
―
Есть еще один штрих – это опять же возвращаясь к Государственной думе – они отказались принять закон об освобождении ветеранов Отечественной войны от коммунальных платежей. Учитывая, сколько этих ветеранов осталось, после всех этих криков, после всех этих судов, как вы говорите, лицемерных возмущений они совершенно наглым образом поступают вот так.
Г. Гудков
―
Да. Когда доходит до дела, оказывается, что они на ветеранов плевать хотели с самой высокой колокольни. Мария Захарова сейчас выступила: «Ах, немцы, негодяи, подлецы, вносят раздрай. Они почему-то хотят дать денег ветеранам евреям блокадникам, а не дать ветеранам русским, татарам, кому-то еще». Я говорю: «Ребята, немцы уже несколько раз давали серьезные денежные ресурсы». Я сам участвовал в расследовании части хищений в 90-х годах. Помню, огромная гуманитарная финансовая помощь всем жертвам войны. Немцы несколько раз это делали. Они в очередной раз что-то выделили. Пусть евреям.Ну ребята, у вас там 600 млрд с лишним в сундуках только резервов, газ по 1000 долларов, нефть по 85 долларов. Ну скажите: «Немцы – молодцы. А мы всем остальным такую же сумму дадим тоже из государственных ресурсов, из правительства». И все. А не надо выходить и бесстыжими глазами учить немцев, как правильно заботиться о чужих ветеранах. Вы о своих позаботьтесь. Немецкие-то ветераны в шоколаде. Я знаю, как к немецким ветеранам относится Немецкое государство. Оно, может, их не награждает орденами, медалями, крестами, но уж условия они им создают абсолютно прекрасные.
Поэтому, конечно, мне стыдно за то, что происходит сейчас с нашей властью, которая просто лицемерно и ханжески играет на чувствах ветеранов. А сейчас они придумали оскорбление ветеранов 1812 года. Интересно посмотреть на ветерана 1812 года.
К. Ларина
―
Вот Белковский, может, кого-то назовет как специалист.
В. Дымарский
―
Может быть, Белковский сам и оскорбился.
Г. Гудков
―
Не, Белковский – ученый, который написал диссертацию на эту тему. Он может нам помочь в поиске ветерана.
В. Дымарский
―
Он еще не ветеран.Г.Гудков: Этот закон об иноагентах надо отменять, а они его пытаются модернизировать
Г. Гудков
―
Он не ветеран еще 1812 года, да. Я спрашивал. Он отказывается.
В. Дымарский
―
Оружие в руки не брал.
Г. Гудков
―
Не брал. На Бородино не хулиганил.
К. Ларина
―
Про закон об иноагентов можно ли спросить вас?
В. Дымарский
―
Только хотел сказать.
К. Ларина
―
Тут важный момент, что, во-первых, все-таки попытки изменить его все-таки предпринимаются со стороны и иноагентов, и коллег иноагентов. Я имею в виду прежде всего средства массовой информации.
В. Дымарский
―
Можно я добавлю, Ксюш? Неожиданная вещь достаточно. Петербургское Законодательное собрание создало группу по иноагентам, для того чтобы попробовать разработать какие-то поправки, коррективы в этот закон. Даже законодательный орган что-то озаботился этим. Я не знаю, насколько это будет эффективно и придет ли к чему-нибудь, но, во всяком случае, обсуждается.
К. Ларина
―
Цель какая, на ваш взгляд, Геннадий Владимирович?
Г. Гудков
―
Это совершенный маразм. Это просто отвлечь общественное мнение. Этот закон надо отменять, а они его пытаются модернизировать. Это напоминает вот что: закон приняли о том, чтобы неугодных элементов жарить на сковородках, а потом начали, что нет, это не гуманно, сковородку надо сначала протереть, потом смазать ее маслом, потом еще что-то добавить.
В. Дымарский
―
А масло жалко.
Г. Гудков
―
Масло жалко, да. Правительство скажет, большие затраты финансовые. Добавлять воды, чтобы гигиенично все это выглядело. Ну и так далее. То есть мне это напоминает примерно такой процесс: давайте мы из этого дерьма попытаемся сделать конфетку. Это невозможно сделать. А потом, конечно, закон об иноагентах – он поганый. Но он не такой поганый, как закон, например, о нежелательных организациях, у которого вообще нет никаких критериев, объявляй кого хочешь и до 6 или 7 лет лишения свободы обеспечено. Мы уже с вами знаем людей, которые понесли тяжелую утрату своей свободы на много лет, которые просто участвовали в чье-то конференции, кому-то предоставили зал и так далее и тому подобное.О чем это говорит? О том, что есть гораздо большее зло, его много, которое вообще вне поля общественного внимания. Какой-то закон об иноагентах. Ну да, сегодня если вы не иноагент, мы идем к вам. По большому счету, сегодня кто иноагент – это уже практически как знак качества честной и независимой журналистики. То, что «Эхо Москвы» еще не награждено этим знаком качества – это просто не ваша заслуга, а чья-то недоработка, я скажу шуткой 30-х годов. Кто-то просто недоработал. Наверное, будет это.
Поэтому я бы сейчас несильно рассуждал на эту тему. Это вообще третьестепенное значение: будут внесены правки, не будут внесены правки, с маслом будут резать на тарелке или без масла, с вазелином или без вазелина. Короче говоря, это все ерунда. Это ничего не меняет. Это просто ретуширование каких-то особо отвратительных штрихов, не более того.
К. Ларина
―
Но работать-то все тяжелее и тяжелее независимой журналистике. И вслед за ярлыком «иноагент» идет сразу же уголовное дело. Сколько людей у нас разбежалось по разным странам
Г. Гудков
―
Там они сейчас придумали всех сделать организациями экстремистской направленности. У нас уже ФБК – экстремисты запрещенные. У нас «Талибан» не запрещен, адекватные ребята, а ФБК – это террористическая организация, да?
В. Дымарский
―
Нет, «Талибан» тоже запрещен.
К. Ларина
―
«Талибан» пока еще запрещен.
В. Дымарский
―
Запрещенная террористическая организация.
Г. Гудков
―
Ну где он запрещен, если «Талибан» с комфортом живет в «Президент-Отеле»?
В. Дымарский
―
Но мы должны говорить, что «Талибан» – организация, признанная террористической.
Г. Гудков
―
Давайте тогда скажем так. «Талибан», роскошно живущий в «Президент-Отеле» в Москве по приглашению Кремля, является запрещенной в России организацией.
К. Ларина
―
Кстати, давайте вспомним, что Путин как раз уже, по-моему, предположил, что вполне возможно, что «Талибан» будет исключен из списка террористических организаций.
Г. Гудков
―
И как сказали в сети, такая была шутка, что в благодарность руководитель «Талибана» привез Путину на переговоры голову баскетболистки, которую они отрезали перед выездом в Россию.
К. Ларина
―
Страшные шутки.
В. Дымарский
―
Ну и шуточки у вас.
Г. Гудков
―
Это не у нас, это в сети.
В. Дымарский
―
Да я понимаю.
Г. Гудков
―
Я просто цитирую то, что в сети есть. Поблагодарили отрезанной головой за то, что их исключат из списка террористов.
К. Ларина
―
Кошмар. А вы будете принимать участие в Форуме свободной России?
Г. Гудков
―
Да, я выступаю там. Сейчас согласуем вопросы, на какой панели.
В. Дымарский
―
Что может эмиграция сегодня?
Г. Гудков
―
Эмиграция может многое, только это очень рисково. Эмиграция может всё. Вот я все время говорю, что все диктаторские, авторитарные режимы в кармане у Запада. Запад это просто не понимает. Если мы возьмем противостояние 20 века между диктатурами и демократиями – это было идеологизированное в какой-то степени противостояние. Была лагерная система. Сталин, Молотов и Берия не имели семьи за рубежом и туда не выводили деньги, если я помню правильно историю Советского Союза.А вот наша вся элита и не только наша, но и белорусская, иранская, можно перечислять дальше государства-изгои, куда сейчас Россия вошла, к сожалению, эти страны как раз про воровство, про обогащение коррупционное. Это же главная доктрина.
Г.Гудков: Считаю, что российские чиновники занимают первое место в мире по воровству. По масштабам, по бесстыдству
И вот если сейчас Западу внушить эту мысль о том, что если по закону – а нужно принимать приложение к Акту Магнитского или отдельный закон – против тех людей в авторитарных, диктаторских странах, которые причастны к массовым нарушениям прав человека, вы начнете расследование, а также аффилированных с ними лиц (родственники, семьи и так далее), то любой режим приползет к вам на коленях либо разберется со своим диктатором, найдет возможность провести реформы в стране.
Но у них смысл и цель жизни – это ограбление страны и народа ради своих семей, которые живут все на Западе. Допустим, возьмите ближайшее путинское окружение. У Лаврова дочь в Америке, у Медведева в Америке, Ротенберги в Британии, Тимченки вообще в Швейцарии и даже не являются гражданами России. Мы даже ближайшее окружение Путина берем – оно всё за рубежом; все семьи, все дети, внуки – все там. Что они там делают? Они вкушают прелести западного образа жизни на наворованные миллиарды в России.
В. Дымарский
―
С врагом борются там, видимо.
Г. Гудков
―
Да. Вот если оппозиция начнет этим заниматься – понятно, рисково – это вызовет усиление банды киллеров, которые ездят по всему миру. Но, в общем, по большому счету, это ключевое противостояние может быть относительно мирно без всякой войны разрешено в пользу демократии. Они ж не хотят жить в диктаторских государствах. Им это не в кайф, извините. Они хотят кататься на «Феррари» по Монако, по Франциям, по Ниццам, по Майами. Они хотят жить в цивилизованном мире, хотят отдыхать.
В. Дымарский
―
Да, но они хотят быть при этой власти.
Г. Гудков
―
Я думаю, они хотят оставаться при этой власти и всех грабить, и угрожать всем ядерной дубиной или еще чем-то. Ну прищучите их на Западе – и они просто приползут к вам на коленях. Вот если оппозиция начнет этим заниматься всерьез с Западом, тогда всё.
В. Дымарский
―
То есть речь о том, что Запад недожимает?
Г. Гудков
―
Он недопонимает этой возможности. А у них сын за отца не отвечает, внук за деда не отвечает. Я разговаривал с ними. Я говорю: «То вы тут пышете гневом, а тут у вас люди с известными фамилиями творят что хотят». – «Ну вот как-то…». Ребят, примите закон, проведите расследование. Все капиталы ворованные, все капиталы коррупционного происхождения, все эти наши миллиардеры липовые.Я не имею в виду олигархов, которые все-таки что-то имели, когда-то делили, когда-то приватизировали, проводили чековые аукционы и так далее. Этих мы можем оставить за скобками, а заняться чиновниками, которые вдруг разбогатели, стали миллиардерами, вчера еще будучи обычными клерками, которые питались в питерской столовке. А сегодня все они миллиардеры. Вот они прям такие талантливые оказались. Ротшильды и какие-нибудь Рокфеллеры зарабатывали эти миллиарды в течение 200 лет 5 или 10 поколений, а эти ухитрились за 5 лет обогнать Ротшильдов и всяких других западных олигархов.
В. Дымарский
―
Талантливый народ.
Г. Гудков
―
Да, особенно в воровстве. В воровстве нам нет равных, действительно. Я считаю, что российские чиновники занимают первое место в мире по воровству. По масштабам, по бесстыдству, по жесткости, по неприкрытости этого воровства первое место в мире, уверенно лидируем. У нас же уже сколько, 100 миллиардеров? 102 или 106, по-моему. Ну да.
К. Ларина
―
И богатеют с каждым годом.
Г. Гудков
―
Откуда у нас 106 миллиардеров, если, допустим, в Британии 65 или 55, я уже не помню? Там за 300 или 400 лет 50 человек скопили миллиард. А у нас за 10 лет 106 штук.
В. Дымарский
―
У нас нефть, у нас природные ресурсы.
Г. Гудков
―
А у них нет, конечно, ни нефти, ни природных ресурсов. И Британская империя была, над которой не заходило солнце. Напоминаю, кто подзабыл, может быть, историю 19 века: до 33 млн км2 доходила площадь Британской империи. И у них 55 миллиардеров, а у нас – 106. Больше миллиардеров живет только в Соединенных Штатах Америки, но туда они просто со всего мира съехались. Вот и пожалуйста. Я ж говорю, что наша власть про воровство, чемпионы по воровству.Поэтому если бы Запад хотел прищучить, он бы мог. Если бы оппозиция российская готова был бы серьезно с этим разбираться, она бы могла внести свою лепту в ускорение краха путинского режима.
В. Дымарский
―
Каким образом?
К. Ларина
―
Но пытались. Вот пытался и Борис Немцов, и Владимир Кара-Мурза, когда санкционные списки составляли.
Г.Гудков: Боритесь с тем, ради чего существует тот или иной диктаторский режим. А он существует ради ограбления народа
Г. Гудков
―
Никакие санкционные списки никто не составлял. Вот это заблуждение.
К. Ларина
―
Серьезно?
Г. Гудков
―
Может быть, отдельные политики что-то и делали на свой страх и риск. И Борис Немцов не с нами, к сожалению, уже, по-моему, 6 лет. Поэтому те, кто составлял, те и поплатились. А вот субъектности у Запада для переговоров о персональных санкциях, о персональных расследованиях, о составлении каких-то списков действительно санкционных нет до сих пор. Кто-то не хочет. Кто-то считает, что это его скомпрометирует. Кто-то боится. То есть до сих пор нет субъекта, с которым Запад мог бы вести диалог на эту тему.Американцы взяли запихнули в «список Кремля» телефонный справочник 250 человек, так там наши все участники этого списка наложили полные памперсы. Оказалось, не так страшно. Оказалось, что кроме того, что включили в список, ничего там не было. Сейчас 35 человек, вроде. Ну, Британия зашевелилась. Британия говорит: «Будем расследовать финансовое происхождение части капиталов части людей». И так далее и тому подобное. Ну, посмотрим, что сделает Британия. Тоже очень важное решение там они приняли.
Может быть, у них там произошел какой-то прорыв в понимании, что бороться нужно, не наращивая капитал НАТО и какими-то другими механизмами сдерживания, не тратя гигантские триллионы долларов на борьбу с диктаторскими режимами, с последствиями диктатур. Они борются с последствиями, а не с причинами. А причины – это узурпация власти, выстраивание диктаторских режимов.
Боритесь с тем, ради чего существует тот или иной диктаторский режим. А он существует ради ограбления народа и вывода своих семей на Запад, вот туда к вам, в те страны, где вы тратите чудовищные триллионы долларов, чтобы бороться с этими диктатурами. Боритесь с теми, кто пользуется плодами ваших демократий. Это очень простое, казалось бы, решение почему-то не доходит до западных политиков.
В. Дымарский
―
Это с одной стороны.
К. Ларина
―
Но народ-то терпит.
В. Дымарский
―
Вот именно. Они говорят, что все-таки это дело в первую очередь россиян.
Г. Гудков
―
А вот не совсем. Вот не согласен, Виталий. Потому что кто оплачивает содержание НАТО, содержание армий, содержание МИДов, содержание всех этих мер мягкой и жесткой силы? Западный налогоплательщик. Он бабки свои платит. А вы не платите свои бабки, а разберитесь с этими бабками, которые у вас оказались вместе с этими русскими из чиновничьих семей, папы и дедушки которых причастны к системным нарушениям прав человека, узурпации власти, ликвидации выборов, тюрьмам, пыткам и так далее и тому подобное. Ну разберитесь. И не надо тратить триллионы долларов. Сначала вы разберитесь за небольшие деньги с этой ситуацией.А может, вам и не нужно будет тратить триллионы денег, потому что вдруг эти страны начнут реформы политические и перестанут быть диктатурами, угрожающими миру.
К. Ларина
―
Нам нужно заканчивать. Я просто хочу успеть спросить, чтоб вы сказали про майку свою и про эту надпись «Домой».
Г. Гудков
―
Мне эту майку передали в качестве сувенира от группы «Би-2». У меня старший сын фанат этой группы. Он бывает на их концертах. У него там есть какие-то личные отношения с музыкантами. Вот они передали мне эту майку, видимо, в знак какого-то уважения, не знаю. Вот я ее сегодня надел. Думаю, может, вдруг кто прочтет «Долой». Это тоже хороший лозунг.
Г.Гудков: К сожалению, у меня отняли страну. И не только у меня, у очень многих людей. Огромная миграция
К. Ларина
―
Ну почему? Я хотела вас спросить, хочется домой, Геннадий Владимирович?
Г. Гудков
―
Конечно хочется. Я 63 года прожил в родной стране. Я ее люблю. У меня в списке моих песен, которые я играю на фоно, 500 песен, из них 450 – российских. Это часть культуры. Вот я играл песни Гражданской войны. Жене своей говорю: «Маш, это ж воспетые преступления». Но мы играем, потому что все равно есть творчество поэтов и композиторов. Я люблю свой сад, я люблю свою дачу, я люблю деревья, которые посадил. Я люблю людей, которые там живут. И у меня там могилы предков.Но мне туда нельзя. Я приеду, и я там буду в соседней камере с Алексеем Анатольевичем перестукиваться, обмениваться с ним новостями, может быть, в каких-то столовках, на каких-то построениях. Я не хочу. К сожалению, у меня отняли страну. И не только у меня, у очень многих людей. Огромная миграция. Сотни тысяч людей из России валят, я вам скажу по-простому. Валят из России сотни тысяч умных, образованных, талантливых, перспективных, предприимчивых людей, способных делать дело, очень полезных для страны. Они уезжают, потому что они не видят в этой тюрьме народов возможности себя реализовать, к сожалению.
И в том числе у меня отняли страну. Не только у меня, у сотен тысяч людей, уже у миллионов. Много миллионов россиян уже покинули Россию. Это количество, поверьте, непропорционально среднему россиянину. Это все-таки люди образованные, талантливые, умные, квалифицированные. Я не могу сказать, что вся элита уезжает. Но очень много людей, которые по-настоящему относятся к верхнем слою. И это серьезная диспропорция, серьезная демографическая катастрофа.
К. Ларина
―
За то, чтобы все вернулись домой, чтобы это время настало.
Г. Гудков
―
Да. Домой.
В. Дымарский
―
Всё. Счастливо.
К. Ларина
―
Спасибо.