Нина Хрущева - 2021 - 2021-09-03
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Это я.
К. Ларина
―
У нас сегодня уникальная совершенно расстановка сил, распределение ролей, поскольку ведущие все где-то витают в облаках, как говорит Дымарский, а в студии наш гость сегодня – это политолог Нина Хрущева. Нина, приветствуем вас. Здравствуйте.
Н. Хрущева
―
Здравствуйте
К. Ларина
―
Как там студия? Как вы себя чувствуете?
Н. Хрущева
―
Очень хорошо. Я себя чувствую очень важной.
В. Дымарский
―
Когда ведущие не мешают.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Просто я контролирую ситуацию.
В. Дымарский
―
А скажите, вы контролируете ситуацию в Афганистане?
Н. Хрущева
―
По-моему, ее никто не контролирует сейчас, кроме «Талибана» (запрещенная в России террористическая группировка), и то сомнение, что они контролируют так, как они хотят. То есть они получили страну, но дальше им нужно каким-то образом жить и выживать и эту страну приводить в состояние, в котором в этой стране можно было бы жить. И неизвестно, насколько у них это хорошо получится, и как они это будут делать без международного сообщества, одновременно не меняя, как они объявили: «Мы не собираемся кланяться Западу и не собираемся менять очень строгие законы шариата».Поэтому не совсем ясно, как эти трения и отношения будут воплощаться в жизнь, чем больше времени пройдет от того, как они наконец перестанут радоваться от того, что они страну захватили.
В. Дымарский
―
А можно шаг назад сделать? Мы потом будем говорить. Сейчас сразу перейдем. Я все-таки хочу именно у Нины спросить, поскольку она занимается еще пропагандой, и я знаю, что этим вопросом она занимается
К. Ларина
―
Нина занимается пропагандой?
Н. Хрущева
―
Это моя работа. Моя основная работа – это пропаганда.
К. Ларина
―
Не пугайте нас, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Изучение пропаганды.
К. Ларина
―
Так объясните.
В. Дымарский
―
Аналитика. Нина, скажите, пожалуйста, по поводу ухода американцев, поскольку как-то сейчас все замолчали. Вот как бы вы это оценили? С одной стороны, если ввод 20 лет назад был ошибкой, то тогда почему ошибка вывод?
Н. Хрущева
―
Как раз я не согласна с тем, что ошибка вывод. Потому что огромной ошибкой было туда входить, безусловно. Их предупреждали и говорили, что Британская империя там погибла, и Советский Союз после этого распался, и, в общем, нечего тут бряцать оружием. Но там была такая администрация, которая действительно думала, особенно после холодной войны к 2000 году, что мы все сделаем, мы знаем как. Вице-президент Дик Чейни 10 лет до этого был министром обороны. Поэтому, в общем, считалось, что сейчас они туда войдут, и все сразу станет очень хорошо.Выводить – это не была ошибка, с моей точки зрения. И президент Байден об этом бесконечно говорит, что очень многие администрации хотели оттуда выйти, начиная уже с Барака Обамы, который выйти испугался. Потом, как мы знаем, Дональд Трамп просто бил себя кулаком в грудь и говорил: «Сейчас я поговорил с “Талибаном”. Крутые парни. Мы выходим к 1 мая 2021 года». И Джо Байден вышел, потому что все говорили, что надо.
Проблема не в том, что он вышел, а проблема в том, как Америка вышла оттуда, и какие обязательства они нарушили и перед афганцами, и перед своими союзниками, с которыми они практически не посоветовались, что уже известно. И вот в этом проблема и огромная критика сегодняшнего Белого дома.
В. Дымарский
―
Хорошо. Мне просто интересен был именно этот момент. Потому что Россия вроде поначалу довольно активно критиковала американцев вообще за уход. Не надо было входить, но и уходить не надо было – вот примерно такая позиция была. Сейчас как-то все замолчали. Собственно говоря, что есть, то есть. Видимо, еще и потому, что Россия, по-моему, вполне успешно пытается договориться с «Талибаном». Мы должны сразу сказать, чтоб не забыть, что запрещен «Талибан».
Н. Хрущева
―
Запрещен. Нам же Владимир Путин сказал, что мы не будем плясать на костях и говорить, что мы радуемся; они, конечно, ничего не достигли, но сделаем так. Потому что я думаю, что все-таки не только они договариваются с «Талибаном», а все-таки всегда же Россия, особенно путинская Россия – она ищет слабости у других и туда в пустое место входит. Поэтому я думаю, что Россия как раз еще собирается, как мне кажется, стать игроком не просто с «Талибаном», а просто еще и сказать, что у нас тут центрально-азиатские страны, и мы вот сейчас все, если вам нужна помощь, западные страны, то мы вам это можем предоставить.
К. Ларина
―
Как вообще общество американское относится к этому решению? И насколько руководство страны прислушивалось к этому общественному мнению до того, как, собственно, решение было принято, когда все это было еще в декларации о намерениях и в обсуждении? Имеет ли это вообще значение для политического решения – как общество оценивает то или иное событие?
Н. Хрущева
―
Безусловно. И, в общем, Джо Байден так и объясняет, что вышли, потому что уже больше десятилетия – 15 лет, 10 лет, 5 лет –американское общество (75%) говорило, что нужно уходить из Афганистана. Это действительно так. Потом, поскольку, как мы помним, Дональд Трамп, когда он стал президентом, он сказал: «Америка – первая. Нам эти все траты денег на все эти зарубежные военные гастроли не нужны. И мы сейчас будем выходить». Но поскольку все, что делал Трамп, он это делал для реального телевидения, шоу, а не принимая во внимание действительно реальность политическую, реальность геополитическую и так далее, поэтому это все так получилось плохо.Поэтому у Байдена есть этот аргумент, что общественное мнение поддерживало. Но общественное мнение не поддерживало… Все-таки Америка любит видеть Америку сильной. И когда у тебя падают люди с самолета и умирают, вроде получается, что Америка – убийца. А американцы совершенно не любят видеть и думать, и знать, и предполагать, и даже подозревать, что они могут быть убийцы, потому что они самые лучшие, вот Америка первая. И Байден пришел и сказал: «Америка будет вести мир вперед с нашими ценностями». То есть их больше всего, конечно, расстраивает не то, что это произошло, а вот именно как это произошло, и как Америка выглядит плохо.
И поэтому сейчас в Америке совершенно фантастические дебаты. Фантастические в том смысле, что правых и виноватых нет. То есть, с одной стороны, у Байдена по всем параметрам упали рейтинги. Долгое время у него рейтинги были выше 50%, что, в общем, даже говорили, что он «тефлоновый Байден» – что ни происходит, все остается. Сейчас у него рейтинг 43%. Конечно, Трампу до этого процента очень далеко. И это очень хороший процент. Но для Байдена на 10% упала поддержка. Именно потому, что выглядит плохо. А главное – не понятно, чем это все кончится, и кто выиграл от того, что Америка ушла.
То есть, с одной стороны, они выиграли. А с другой стороны, если оттуда начнут тащиться террористические организации, как, в общем, многие аналитики предполагают, я думаю, что тогда Байдену будет очень плохо. Еще – я не знаю, видели ли вы эту информацию – вышла информация о том, что он разговаривал с афганским президентом перед тем, как тот убежал, еще в июле и практически сказал ему, что да, очень нехорошо, выглядит так, что вы проигрываете «Талибану», но надо изменить этот взгляд, то есть нужно сделать так, чтоб все думали, что вы не проигрываете. То есть, в общем, если дальше станет хуже, то эта история станет совсем-совсем скандальной, и американцы будут еще больше расстроены.
В. Дымарский
―
А хуже будет, видимо.
Н. Хрущева
―
Трудно себе представить, что это не будет иметь последствий.
К. Ларина
―
Значит ли это, что американское руководство – в данном случае Байден – в принципе отказывается от этой функции, которую в России называют «мировой жандарм», а в цивилизованном мире все-таки называют по-другому – приверженность ценностям демократии?
В. Дымарский
―
Лидерство.
К. Ларина
―
Лидерство и сохранение гражданских прав.
Н. Хрущева
―
Ну вот он это и сказал, что «мы поставили невозможные цели, - что правда, - и достичь было нельзя, и вот мы, таким образом, вышли». Но предполагать, что вот сейчас, раз он так сказал, в Афганистане они этого делать не будут, они это не будут делать нигде – не думаю, что это так будет. Я, например, думаю, что Украину они будут по-прежнему поддерживать именно с точки зрения ценностей. Так что это просто та часть мира, в которой, как мы уже видим на протяжении 20 лет, американская политика не срабатывает, она, на самом деле, приносит проблемы, будучи этим жандармом. И «арабская весна» это показала, и Ливия это показала, и Египет это показал и так далее.Поэтому тут, я думаю, он просто вышел именно из этой конкретной части мира. Но я думаю, что они будут по-прежнему продолжать влиять на европейские ценности, потому что там у них все-таки больше возможностей и больше согласия. Проблема, если начнет эта часть мира дальше гореть. Тогда Байдену уже очень будет трудно настаивать на том, что Америка стоит за ценностями. Если девочкам начнут отрубать руки, то за какими же ценностями Америка тогда все-таки стоит?
В. Дымарский
―
Один человек, которого мы все трое очень хорошо знали, царство ему небесное – это Василий Павлович Аксенов. Я очень хорошо помню его слова. Когда говорили о мировом жандарме, он говорил: «Лучше все-таки иметь хоть такого мирового жандарма, чем вообще без жандарма».
К. Ларина
―
Пауза.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Нина Хрущева у нас в гостях. Ну вот Нина уже упомянула Украину. Мне кажется, что стоит сейчас на этой теме остановиться поподробнее, учитывая, что встреча была долгожданной, все ее ждали. И встреча была долгой между Байденом и Зеленским. И Зеленский выглядел очень усталым. Мне прям было даже страшно на него смотреть, когда он вышел после этой встречи. Ему было очень трудно сформулировать что-то, чтобы сказать, а что, собственно, произошло. Нина, что произошло и произошло ли что-то?
Н. Хрущева
―
Я не знаю, что произошло. Он действительно выглядел совершенно вымотанным. Путин после встречи с Байденом выглядел намного бодрее, надо сказать. И Зеленский сразу сказал… Когда Джон Кеннеди встречался с Никитой Хрущевым в Вене в 1961 году, он мне напомнил Кеннеди, которого Хрущев помотал по полу, объяснив ему, чем коммунизм лучше, чем Соединенные Штаты, и Кеннеди вышел и сказал: «Таких трудных переговоров у меня не было никогда». И вот то же самое примерно сказал, примерно так же выступил Зеленский. Но я думаю, что все-таки раз было долго, значит они до чего-то договорились, во-первых.
В. Дымарский
―
Или наоборот.
Н. Хрущева
―
Нет. Сейчас скажу, почему я думаю, что все-таки… Байден все-таки опытный дипломат. Военный деятель он, может быть, неопытный (наверное, явно неопытный), но дипломат… Он все-таки уже много лет знает, как это делать. Потому что вы видели, сегодня те, кто занимаются проблемами Донбасса, Крыма и Минских соглашений, сказали… Помните, Лавров сколько-то времени назад сказал, что мы не спустим Зеленского с крючка Минских соглашений. Они сегодня вышли и сказали, что Зеленский больше не на этом крючке. То есть вышли сегодня и сказали сегодня.Значит, что-то Соединенные Штаты или обещали, или – то, что, я заметила, Владимир Зеленский делает, во всяком случае, точно последние полгода – они решили взять эту проблему пиаром, то есть они выходят и говорят: «А мы сделаем так. Мы так будем говорить. А вы попробуйте опровергайте». И вот они сказали, что теперь должны вовлечься туда Соединенные Штаты, ООН, то есть сильные игроки. Что мне очень понравилось: Франция, Германия, Россия и Украина – не сильные, а вот сильные игроки… Так что, наверное, они или до чего-то договорились, или они хотят как бы поставить опять Америку перед фактом, что мы будем делать вид, что мы договорились, а дальше вы будете опровергать.
К. Ларина
―
Как мы поняли, самый главный интерес у Зеленского и у Украины – это, конечно, легализация страны в мировом сообществе, безусловно. Насколько здесь, на ваш взгляд, реальна процедура включения, вступления в НАТО Украины?
Н. Хрущева
―
Ну вот вы и сказали это, Ксения. Вот это и есть. Потому что я думаю, что вот эта риторика насколько пропагандистская, то есть пиарная, или насколько реальная мы не знаем. Но она, конечно, очень пиарная. Это все рассчитано на то, чтобы… Мы, кажется, в вашей же программе сколько-то времени назад говорили, что, в общем, Зеленскому выгодно обострить конфликт на границе, потому что тогда входят и уже вошли, и Россия уже возмущается, уже какие-то привезли туда вооружения, оборудование, можно сделать больше учений и так далее и потом сказать: «Ну вы видите, это же по-другому невозможно. Вы же нас не защитите. Обещали защитить – значит в НАТО».Я не уверена, что НАТО на это пойдет, потому что это довольно очевидный блеф. Но, с другой стороны, Америка, которой нужно защищать права и ценности, особенно после вот такого облажания в Афганистане, она может стать довлеющей силой.
В. Дымарский
―
А вы представляете себе вообще реакцию Москвы, если Украина вступает в НАТО? Это во-первых. Во-вторых, там есть, по-моему, еще неразрешимая проблема – несоответствие Украины критериям вступления в НАТО.
Н. Хрущева
―
Конечно. И поэтому, кроме Соединенных Штатов и, может быть, Яна Столтенберга, начальника НАТО, я думаю, что другие страна как-то к этому не бегут, понимая. Но ведь сейчас у нас кто владеет информационными потоками, тот и прав. И Зеленский в этом смысле, используя свой предыдущий опыт и свою предыдущую карьеру, он, в общем, делает очень хорошую работу – он не дает о себе забыть ни на одну секунду. Он все время что-то где-то заявляет, объявляет, призывает, объясняет. И на него Европе, НАТО и особенно Соединенным Штатам нужно реагировать.
В. Дымарский
―
Тогда вопрос. Раз уж Зеленскому это удается, в условиях худших, чем Зеленский, удается ли то же самое Навальному? Имея в виду, как говорите, Зеленский ежедневно дает о себе знать, себя демонстрирует, не дает о себе забыть. О Навальном забывают, вы считаете? Вчера, по-моему, у нас на «Эхе» был человек, книжку написавший, и фильм или что-то такое делают в Америке. Но даже американский автор говорит, что пик прошел мировой, я бы даже сказал, популярности Навального.
К. Ларина
―
Но он все-таки в тюрьме сидит.
В. Дымарский
―
Ну конечно. Но тем не менее.
К. Ларина
―
Какой тут пик?
Н. Хрущева
―
Я думаю, что вы на этот вопрос знаете ответ лучше, чем я. Все-таки Навальный, в отличие от Зеленского, как сказала Ксения, сидит в тюрьме. А Зеленский, президент страны, все-таки в Киеве. То есть у него больше возможностей. А как только Навальный что-нибудь скажет или кто-то про него скажет, моментально какая-нибудь начинается новая кампания по закрыванию того-сего, пятого-десятого, запрещению, каких-то «санитарных дел», не «санитарных дел», еще каких-то дел. То есть на Навального давят.А потом, я думаю, еще в мире Навального не забыли. Это не потому, что его забыли. Но все-таки западный мир, особенно американский мир – у него очень короткая attention span.
В. Дымарский
―
Память.
Н. Хрущева
―
То есть даже не память, а вот вы сегодня об этом думаете, а сейчас с Афганистаном и с Трампом, который безумно усилил свою антибайденовскую кампанию и уже даже те, кто говорили: «Не может быть, что он будет бежать в президенты, быть кандидатом в президенты», уже сейчас думают: «А вдруг будет?», и так далее… То есть сейчас, в общем-то, к сожалению, Западу и особенно Америке не до Навального. У них сейчас очень много своих проблем. Но я думаю, что он все равно остается. Вот как антипод Путина он, безусловно, очень сильная фигура.
К. Ларина
―
Не до Зеленского. Я тут, кстати, соглашусь с Виталием, что здесь их можно объединить вместе, поскольку видно было, что и визит Зеленского тоже не ко времени, учитывая, что там происходило в Кабуле, в Афганистане. И было видно, как он обеспокоен этим. И было также видно, что Байдену точно совершенно не до Украины и не до Зеленского. Поэтому вполне возможно, что если бы был другой контекст, другой момент, может быть, и переговоры прошли бы значительно успешнее и ярче.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. И я, кстати, думаю, только с моей аналитической точки зрения маленькой, если б я была Зеленским, я бы сказала: «Вы знаете, господин президент, давайте перенесем на октябрь, когда у вас это успокоится». И таким образом он, кстати, выиграл бы очки. Но, с другой стороны, Байден его столько откладывал, вообще Америка его столько откладывала, что он тоже не можете себе это позволить. Но если бы, я думаю, он сказал, Байден бы считал себя ему обязанным и, может быть, стало, как совершенно справедливо, Ксения, вы говорите, был бы очень умный и хороший ход. Но не пиарный. То есть как бы пиарный, но уже с большим таким gravitas.
В. Дымарский
―
Но это реверанс в сторону Америки.
Н. Хрущева
―
А пиарный – конечно, нужно было уже брать, что дают.
В. Дымарский
―
Эта длительность переговоров может объясняться – мы не знаем, конечно, – и тем, что Байден мог отвлекаться постоянно на решение каких-то текущих проблем.
К. Ларина
―
Это нам покажут в кино художественном.
В. Дымарский
―
В сериале под названием «Кабул».
Н. Хрущева
―
Или «Как мы потеряли Афганистан».
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Кстати говоря, афганская вся эта история абсолютно воспроизведена была несколько лет назад в сериале «Родина».
К. Ларина
―
Да, да, да. Давайте остановимся, небольшую паузу сделаем, перейдем к следующим темам. Напомню, что наш гость сегодня – Нина Хрущева. Говорим про Америку и про Россию обязательно.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, в студии. Наш гость… Я не знаю, кто у кого гость, правда, в этой конфигурации. Наша собеседница, правильнее будет сказать, – Нина Хрущева, политолог, профессор Нью-Йоркского университета. Мы продолжаем.Все уже перемешано: и Украина, и Россия, и Афганистан. У меня такой вопрос. Россия Америке сейчас нужна в этой истории с Афганистаном? Путин нужен Байдену?
Н. Хрущева
―
Путин может пригодиться Байдену. Но опять же Путин это будет так тяжелой рукой разыгрывать, что его нужность может потом оказаться ненужностью. Это вполне может быть. Интересно, что часть американской прессы, особенно в начале, сейчас меньше, потому что действительно такая там получилась и трагедия, и проблема, что сейчас не до Путина. А в начале очень интересно: быстро стали переводить стрелки на Россию, поскольку Америка знает, как разбираться с Россией, но она понятия не имеет, как разбираться с этими странами, которые ей незнакомы. Как оказалось, им нельзя объяснить, что нужны ценности, нужна демократия и так далее.И стали переводить стрелки, что, оказывается, Путин запретил (или не разрешил) Байдену во время своей встречи с Байденом 16 июня. Байден якобы спросил: «Можно ли использовать страны Средней Азии?», и Путин сказал: «Нет, мы против этого. Мы не дадим». Вроде проблема в том, что если бы разрешили использовать эти страны, такой проблемы с эвакуацией не было бы. И дальше следующий этап критики и проблем России, что какой ужас, мы сейчас выйдем из Афганистана, и туда сразу войдут Россия и Китай, и этого допустить нельзя. То есть своих проблем нет с выходом из Афганистана, но вот если войдут Россия и Китай – сразу станет ужасно.
И первую неделю такие разговоры параллельно шли. Поскольку Виталий упомянул, что я преподаю пропаганду, конечно, стрелки переводить всегда удобно на того врага, которого ты знаешь и понимаешь, который тебя не разочарует, какой он враг. Ты знаешь его ответы и так далее. Но сейчас ясно, что не до России, не до Путина, и даже уже про Китай стали меньше разговаривать.
Так что в этой ситуации – это, вообще, глупо говорить, конечно, но другой фразы у меня нет – время покажет. Потому что мы еще не знаем, что там у них в Кремле происходит, какие бяки они готовят, чтобы показать Америке, что они вошли, а теперь вышли, как сказал Путин сам, с нулевым результатом и нечего менять режимы. То есть насколько Россия захочет быть помогающей разрешить этот конфликт или она захочет быть занозой и еще больше его обострить, чтобы еще больше показать Америке, как они проиграли.
К. Ларина
―
Путина очень эта тема волнует. Это видно. Он даже с детьми на эту тему разговаривает и пытается детям на пальцах объяснить, в чем здесь неправа Америка.
В. Дымарский
―
Может быть, больше не с кем.
К. Ларина
―
Это уже похоже на брежневский вариант.
Н. Хрущева
―
Да. Но Путин с детьми готов разговаривать на любые исторические темы, где Россия выигрывает. Нет, конечно его волнует. Потому что в чем он прав, и это даже европейцы говорят, что американцы ушли, а если начнется кризис, то кризис сначала придет к нам, потому что через океан не поплывет этот кризис, а он придет во все наши страны.
В. Дымарский
―
Кризис миграционный вы имеете в виду?
Н. Хрущева
―
Миграционный, террористический, какой угодно, потому что это все у нас действительно под боком. Ведь когда был кризис после «арабской весны», из Сирии это же куда пошло? Это все пошло в Европу. Это ж не пошло в Америку. Они ж вплавь туда не перебирались. Поэтому это действительно проблема.Мое опасение Россией, что Путин так часто занят тем, чтобы показать «мы вам говорили», вместо того чтобы сотрудничать и каким-то образом решать, они хотят еще больше уесть противника, что называется. И я надеюсь, что он все-таки это будет решать прагматически, как он часто говорит (он прагматик), а не чтобы идеологически воткнуть, что «вы проиграли, и вот смотрите». Но мы не знаем. Это все будет зависеть от того, насколько они начнут признавать его роль. Мы же тоже знаем, что он человек обидчивые и не любит, когда его роль не признают достаточно.
В. Дымарский
―
Нет, если Байден ему предложит встретиться, то, мне кажется, это сразу… Это, по-моему, там фетиш такой – встреча с американским президентом.
Н. Хрущева
―
Фетиш, абсолютно. Даже поговорить хотя бы, даже сказать: «Давайте все-таки посмотрим, как мы это можем вместе решить».
В. Дымарский
―
Да, да, да. А если сам Байден позвонит…
Н. Хрущева
―
Ну это вообще.
К. Ларина
―
Можно мне еще одну тему затронуть, тоже связанную как раз и с Россией, и с Америкой, такой сравнительный анализ провести, если это возможно? Вы сейчас в Москве, Нина. И в этот день отмечается 17-я годовщина теракта в Беслане, одного из самых страшных терактов на территории России. Через неделю буквально в Америке будет отмечаться уже 20-я годовщина трагедии 11 сентября. Вот я бы хотела, чтоб вы сказали несколько слов о такой – если она есть, а она, безусловно, есть, конечно, – разнице подходов к этому совсем недавнему страшному прошлому. Как здесь Америка справляется, рефлексирует эту историю, если сравнить с Россией? Можно ли про это поговорить немножко?
Н. Хрущева
―
У меня нет ощущения все-таки, что Америка особенно рефлексирует по этому поводу. То есть это действительно страшное событие. Я была 11 сентября. Я жила и живу в нижнем Нью-Йорке. Как раз эти башни у меня были по 6-й авеню вниз. И я видела, как они падали. И даже пошла в госпиталь сразу, потому что госпиталь, куда привозили раненых (потом оказалось, что привозили мертвых, потому что раненых не было), я пошла и 2 дня провела в этом госпитале как волонтер. То есть это была действительно безумная, невероятная, страшная вещь, которую не дай бог никакой стране никогда пережить.И на меня произвело тогда впечатление, как Америка вот действительно разбирается со своими трагедиями, – не совсем, как Россия. Сначала были разговоры о том, что Америка потеряла свою невинность. Ну, такой разговор американский типичный, потому что не совсем ясно, что такое невинность страны, у которой было рабство, у которой были войны с другими частями этого континента, которые уничтожили оригинальное население Америки и так далее. Ну, потеряла невинность в том смысле, что пришли и атаковали на своей земле.
И поскольку я это видела и, в общем, участвовала в этом, потом мои друзья, которые жили в других частях Нью-Йорка и были не так близко… 11 сентября – это было, как круги ада. То есть я находилась в 4-м или в 5-м, или в 7-м, а какие-то люди были в 20-м. И мои друзья приезжали вниз, и я с ними ездила вниз туда, когда это все стало можно смотреть, чтобы понять, что произошло. И сначала мы приходили, и люди плакали. И это было ужасно. А потом через неделю мы пришли – уже продавали американские флажки за 2 доллара за штуку. А еще через 3 недели мы пришли там с кем-то еще – и уже был такой лист бумаги напечатанный, и там тебе говорили: «Вот здесь была такая башня, здесь убило столько-то человек». Это тоже продавали.
То есть каким-то образом довольно быстро превратилось в экономическую формулу. И таким образом они преодолевали. А дальше началась риторика о том, что мы великие, никто нас не атакует. А дальше пошли в Афганистан. И вот таким образом Америка преодолевала вот эту свою трагедию.
В России, мы уже несколько раз обсуждали в эфире вашем, я все-таки 30 лет уже не живу. Поэтому для меня в России трагедии ужасные и совершенно невероятные и страшные сразу становятся моментом пропаганды, то есть моментом того, что те – плохие, а мы – хорошие, и кто скажет что-то плохо или попытается понять, то это уже проблема непатриотизма и так далее. То есть, с одной стороны, вообще все страны трагедию моментально представляют в идеологических формулах.
Но Америка все-таки идет к этому дольше и по более мягкой формуле, с моей точки зрения, не совсем такой сразу идеологической. Хотя потом они любому русскому и советскому дадут фору по тому, как сказать, что мы великие, а все остальные должны умереть, если они нас предали или нас атаковали.
К. Ларина
―
Там же процесс был большой открытый, связанный с 11 сентября, насколько я помню. У нас же этого нет, не произошло.
В. Дымарский
―
У нас следствие не могут завершить.
Н. Хрущева
―
Конечно. Потому что здесь сразу это становится уже такой пропагандистской формулой
В. Дымарский
―
Потому что там нужно опубликовать некоторые факты и признать, которые, конечно, выглядят ужасно.
Н. Хрущева
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Кстати, если сравнить, Нин, много недосказанного? Есть какие-то еще вопросы, связанные с этой темой, или она осталась уже далеко в прошлом?
В. Дымарский
―
Я добавлю к тому, что сказала Ксения. Остались ли жить вот эти конспирологические версии вот этого документалиста, который говорил, что это Америка сама устроила, и так далее?
Н. Хрущева
―
Французы особенно. Был такой великий философ французский Жан Бодрийяр. У него как раз была идея «Simulacres et Simulation», что мы живем не в реальном мире, а живем в мире симулякров. И вот он говорил, что это все нам привиделось. То есть французы особенно в этом смысле были ведущими. Остались.Но там другие проблемы, потому что у нас все-таки это страна в стране, и убивали граждане своих граждан. Мы можем говорить, что это другие республики, другая национальность, но это в одной этой стране. А там они все-таки пришли откуда-то, прилетели, вошли и так далее. То есть там просто совершенно другое разделение ролей в этом смысле. А кроме того, в Америке есть много недосказанного. Но никогда ни одна страна, Америка точно, не признает.
Даже речь Байдена во вторник по выходу из Афганистана. Там все было про то, как Америка себя в этом смысле чувствует. Абсолютно ничего не было сказано ни об афганцах, ни о том, что им обещали, сколько их убили, как они опять пострадают и так далее.
Я как раз делала доклад про 11 сентября и прессу в своем университете для своего президента тогда, а он до этого был сенатором (то есть он стал президентом университета, но до этого был сенатором). Кстати, поговорила с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, что он по этому думает; поговорила с великим Джорджем Кеннаном, был такой величайший философ, дипломат американский потрясающий. И я процитировала Кеннана и сказала, что, к сожалению, Соединенные Штаты сами придумали, сами создали Усаму бен Ладена, и они должны об этом подумать.
Именно то, что мы сейчас испытываем. То есть когда Америка входит в другие страны как мировой жандарм, она должна думать о последствиях тоже, потому что войти – легко, а выйти – практически невозможно. И это Кеннан, кстати, тогда сказал.
Этот президент моего университета – я думала, он меня уволит – позеленел в лице, начал кричать, что это Советский Союз придумал бен Ладена. То есть там даже подумать нельзя было. Советский Союз придумал бен Ладена. Потому что если бы не было советского вторжения в Афганистан, то Америке не нужно было бы создать бен Ладена, а потом эти бы муджухудины не повернулись бы против Америки. То есть там такая сложная была структура. И я прямо смотрю на него и думаю: «Он практически видит Никиту Хрущева в лице моем, и я критикую Америку. Как я смею…».
Так что в этом смысле много недосказанного, потому что Америка по-прежнему не приняла какие-то коррекции в своем собственном поведении этого мирового жандарма. Потому что именно Джордж Кеннан когда-то говорил, что задача Америки приносить свои ценности – это не в том, что надо входить туда как военная сила, а в том, чтобы давать пример миру, как себя вести. И вот это осталось, безусловно, недосказанным.
К. Ларина
―
А красивая формула.
Н. Хрущева
―
Очень красивая. Статью написал в 1995 году еще.
В. Дымарский
―
Но вряд ли эффективная в нашем мире.
Н. Хрущева
―
Конечно. Но как дипломат и философ дипломатический он, в общем, очень…
В. Дымарский
―
Не, как философия – да, конечно, замечательно. Но на практике не получается. Нин, а тогда еще одну тему давайте затронем. Все-таки мы в России. И вы сейчас живете в России.
К. Ларина
―
Это Нина в России.
В. Дымарский
―
Я про Нину и говорю. Мы живем в России. Так вот скажите, пожалуйста… Еще один сеанс компаративного анализа. Вы сейчас говорили про два теракта. Я не знаю, можно ли это сравнивать. Как вы воспринимаете ту электоральную кампанию, которая идет сейчас в России? И можно ли это вообще назвать кампанией предвыборной? Вообще, выборы это или не выборы с точки зрения научной?
Н. Хрущева
―
Я не хочу никого обижать.
В. Дымарский
―
Это есть у нас один интервьюер Боря Берман. Он всегда говорит: «Не хочу никого обижать». Это такая присказка всегда у нас.
Н. Хрущева
―
Но я действительно не хочу никого обижать. Но когда мы говорим про выборы, не хочу никого обижать, но это, конечно, не выборы. То есть мы пойдем голосовать якобы, мы пойдем кидать бюллетени, но выборами, конечно, это, не хочу никого обижать, по-моему, назвать нельзя.
В. Дымарский
―
А кто может обидеться, как вы думаете?
Н. Хрущева
―
Просто я не хочу говорить так, что вот приехал тут человек из Америки и учит нас. Я не хочу никого учить. Я просто хочу сказать, что даже обсуждение этих выборов, когда убрали, как говорят по-русски теперь, зачистили поле, о каких выборах мы вообще можем говорить? Я недавно прочитала статью о том, где есть протестные кандидаты. Что значит протестные кандидаты? Ну да, в Сибири они будут, может быть, голосовать не за «Единую Россию», а за КПРФ.
В. Дымарский
―
Им всем там место в Сибири.
Н. Хрущева
―
Да. Что значит протестные кандидаты? Так что, к сожалению, это, в общем, такие родные советские воспоминания, когда мы голосовали за Леонида Ильича Брежнева. 97% всегда было. И как пропаганда, кстати, раз уж мы заговорили, учит, что если у вас 95% проголосовали «за», значит выборы украдены и очень сильно.
К. Ларина
―
Нин, тут есть один нюанс, на который я бы хотела, чтобы все обратили внимание. Все-таки в советское время это было обязательно условие – все на выборы. Вспомните, должна была быть явка 99% и 99% «за». Сейчас, как мы видим, наоборот, они стараются сделать все для того, чтобы явка была как можно ниже. И это первое, что, конечно, отличает нас от советского проекта, от советской избирательной системы.И мне кажется, здесь собака и зарыта. Вот лично меня убеждает это в том, что на выборы надо идти. Вот их подспудное желание, которое они все время где-то озвучивают тайком, ползком, что не надо ходить, что явка должна быть низкой, вот даже в этом сливе, который мы обсуждаем вторые сутки, даже там.
В. Дымарский
―
Они хотят, чтобы ходили те, кто голосуют за «Единую Россию», в небольшом количестве, а все остальные – сидите дома.
К. Ларина
―
Да. Вы будете голосовать? Вы ж гражданин.
Н. Хрущева
―
Я гражданин. Еще как. Пойду обязательно, безусловно. Я буду высокую явку предъявлять. Нет, Ксения, я имела в виду абсолютно. И вообще, когда мы упоминаем Советский Союз 30 лет спустя – это никогда не может быть прямым сравнением, потому что прямого сравнения нет. Но вот что меня потрясает – наверное, это слишком сильное слово, но всегда радует глаз в обратном смысле – это то, как формулы все равно остаются. Тогда в Советском Союзе честно был один кандидат, а тут тебе все-таки делают вид, что дают какой-то выбор, которого на самом деле, конечно, нет.И в этом смысле, опять же возвращаясь к пропаганде, – мы как-то с Виталием недавно обсуждали жесткую пропаганду и мягкую пропаганду – она, конечно, жесткая, но ближе к мягкой, потому жесткая – это ты сразу посылаешь одного кандидата, 99%.
К. Ларина
―
Как венерическое заболевание.
Н. Хрущева
―
Да.
В. Дымарский
―
И попробуй не приди.
Н. Хрущева
―
И попробуй не приди. А сейчас вроде они делают вид, что мы голосуем вместе, это мой выбор.
В. Дымарский
―
Смотрите, а электоральное, как модно сейчас стало уже говорить, поведение ведь тоже из-за этого очень разное. И что – правильно, что – неправильно? Здесь даже мы часто слушателей спрашиваем. Вот недавно я запомнил слушателя. Можно ему возразить или нет? Он говорит: «Это цирк. Я не хочу быть в нем клоуном». И его можно понять. С другой стороны, я понимаю Ксению и, более того, я даже не то что понимаю, я ее поддерживаю и вас, Нина, и сам тоже пойду голосовать.
К. Ларина
―
Участие лучше неучастия.
В. Дымарский
―
Да. Да, клоун, да, цирк, но надо идти. Хотя можно понять людей, которые не хотят быть клоунами.
Н. Хрущева
―
Я абсолютно согласна. Помните, как сказал бывший президент Дмитрий Анатольевич Медведев: «Свобода лучше, чем несвобода». То есть голосовать лучше, чем не голосовать. Конечно, они наши голоса украдут, испортят, выбросят в туалет. Не знаю, что они с этим сделают. Но вот когда ты говоришь – и я с этим совершенно согласна, – что ты не хочешь участвовать в политическом процессе, потом появляются Путины и 20 лет сидят, и еще будут сидеть дольше. Именно потому, что в какой-то момент ты отпускаешь эту борьбу за свои демократические права.
В. Дымарский
―
И главное, даже если ты не пойдешь голосовать, ты все равно остаешься клоуном в этом.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Хотя бы ты будешь участвовать.
В. Дымарский
―
Но при этом ничего не сделал.
Н. Хрущева
―
Да. Но так начинается вот именно это скатывание к «от меня ничего не зависит, я не буду клоуном». Это, кстати, то, о чем Навальный все время говорит.
К. Ларина
―
Это то, к чему подспудно подводит власть.
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
К тому, что от тебя ничего не зависит. Это правда.
В. Дымарский
―
И устраивает цирк при этом: «Посмотрите, в чем вы хотите участвовать».
К. Ларина
―
С какой отвагой борется Алексей сейчас, даже будучи запертым, изолированным от общества и от мира, за вот эту свою технологию «умное голосование», и с какой отвагой борются ребята, его команда, как они серьезно к этому подходят. Я к этой идеей отношусь с большим уважением.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Я тоже.
В. Дымарский
―
Я здесь услышал знаете какое возражение? Один человек говорит: «Ну хорошо, если заглянуть вперед, допустим, эта тактика принесет успех, и КПРФ будет выше “Единой России”, то на следующих выборах надо будет голосовать по “умному голосованию” за “Единую Россию”, если она проиграет?»
К. Ларина
―
А давай мы доживем.
Н. Хрущева
―
Да, абсолютно. Знаете, был такой великий историк Натан Эйдельман. Он говорил: «История не знает сослагательных наклонений». То есть мы еще не знаем, что будет.
В. Дымарский
―
А еще Карамзин говорил: «История злопамятнее народа».
Н. Хрущева
―
Вот, вот, вот. И так тоже. Какие мы умные.
К. Ларина
―
Нин, я хотела задать вам вопрос про русофобов, потому что нас всех пугают русофобами, которые живут за пределами России, а вся Америка просто кишмя кишит русофобами, которые мечтают пересечь границу. И вы слышали наверняка, что собираются целый закон отдельный принять, чтобы не пустить эту армию русофобов на территорию России. Кто эти люди? Вы их видели?
Н. Хрущева
―
Ну вот меня выгонят отсюда. Я надеюсь, нет.
К. Ларина
―
Вы гражданин. А это иностранные русофобы.
Н. Хрущева
―
Да, иностранные. Ну а свои есть иноагенты. Они же сразу иноагенты моментально или «пятая колонная». Они там называются по-разному.
В. Дымарский
―
Пятые агенты.
Н. Хрущева
―
Пятые агенты. Россия, как я уже сказала, соперник для Америки очень удобный, потому что с Россией знают, как бороться, потому что она знакомая, была холодная война, было много фильмов, есть много фильмов, было много мультфильмов и так далее. Все-таки Усама бен Ладен – враг страшный. Китай как новая система, соперничающая экономически и по всяким другим – тоже страшный. Совершенно непонятно, как они могут захватить. А с Россией все понятно. А главное – может быть, даже мы уже про этого говорили – все-таки этнические признаки тоже важны. В общем, Америка – страна политически корректная. А русский человек выглядит примерно так же. Он совершенно такой же.Поэтому если государству нужен оппонент, то Россия очень хорошо подходит, потому что все знаю, что это. А главное, что Россия постоянно дает поводы. Это не так, что она совершенно безвинная и бедная. Как Мария Захарова говорит: «Вот нас все время хватают и обвиняют, а мы вообще ни при чем». Но в этом смысле русофобия есть, но она не больше… Особенно в Америке. Я про Америку лучше знаю.
Все-таки Америка – та страна, которая потеряла невинность. Она страна закрытая. Она страна, которая, с одной стороны, как melting pot, как котел, в котором все перемешивается, а с другой стороны, в общем, иностранность американцы как большая страна знают мало. То есть американец любой, если он принял, он любит свои разности, но он любит их в американской формуле. И поэтому, в общем, любая страна может стать предметом насмешек и даже определенной ненависти в какие-то определенные моменты. Но через границу не поедут сюда хватать русских.
В. Дымарский
―
А у нас время заканчивается?
К. Ларина
―
Да, все, мы кончили.
В. Дымарский
―
К сожалению.
Н. Хрущева
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Нина, мы всегда рады с вами встречаться.
Н. Хрущева
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Спасибо вам огромное.
Н. Хрущева
―
Большая часть.
В. Дымарский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Будьте осторожны и берегитесь русофобов.
Н. Хрущева
―
До свидания. Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Пока.