Михаил Касьянов - 2021 - 2021-07-23
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Здесь ведущие – Ксения Ларина, это я, а на месте Виталия Дымарского сегодня Алексей Соломин. Леш, приветствую тебя. Здравствуй.
А. Соломин
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Виталия Наумовича мы отпустили в отпуск небольшой, поэтому сегодня в таком составе работаем. У нас сегодня в гостях Михаил Касьянов, лидер партии Народной Свободы ПАРНАС. Михаил Михайлович, приветствуем вас. Здравствуйте.
М. Касьянов
―
Добрый вечер. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашему чату в Ютюбе скажем тоже привет и спасибо, что вы нас смотрите. Не забывайте про лайки, не забывайте про то, что можно и вопросы писать сюда. Я так понимаю, что у Леши там есть секретный чат, куда можно вопросы присылать.
А. Соломин
―
Секретный давно всем знакомый. +7 985 970 45 45. Туда можно направлять вопросы в виде СМСок, Телеграм-сообщений, Вотсап-сообщений. В общем, чем вы пользуетесь, через это средство можете отправить вопрос.
К. Ларина
―
Ну вот мы обсуждали с Лешей перед началом эфира, какие темы мы затронем. И хотели начать именно с той темы, с которой хотят начать наши слушатели. Вот буквально сразу читаю вопрос из чата Алексея Комиссарова: «Почему Касьянов отказался от участия в выборах? Политическая партия существует только для участия в таких мероприятиях».
М. Касьянов
―
Вопрос очень обсуждаемый внутри у нас в партии. Но обстоятельства складываются так. На нашем съезде в марте мы это детально обсуждали и приняли такое решение, что, зная опыт 2016 года, когда «Яблоко» и ПАРНАС шли одновременно на выборы в Думу, по опросам «Левада-Центра» (за 10 дней последний опрос был), нам давали по 6-8% каждой партии (правда, «Леваду» через 2 дня объявили иностранным агентом, и они прекратили свою деятельность после такого опроса), но нам написали примерно по 1% каждой.Сейчас, как и на протяжении всех этих лет, мы настаивали, призывали, что нужно объединить свои усилия. ПАРНАС, «Яблоко», группа Навального, все его движение, группа, поддерживаемая Ходорковским – всем объединиться и одним списком идти. Наши призывы, которые в течение 2016 года по несколько раз в год мы делали. И на нашем съезде в марте 2021 года мы решили так, что если все-таки не услышат, и не будет никакого объединения, то идти вновь двумя колоннами мы не хотим и считаем, что это дезориентирует граждан. Это первый момент.
Второй момент. Несмотря на наш такой, скажем так, сигнал, что мы не пойдем без коалиции на выборы, сначала в конце апреля нам присылают предупреждение о том, что мы якобы, по мнению Минюста, нарушаем закон, так как сотрудничаем с нежелательной организацией – в своей резолюции упоминаем «Открытую Россию» (она объявлена нежелательной организацией). Нам сделали предупреждение. Но уже 2 июня через месяц у нас отзывают лицензию так называемую, приостанавливают государственную регистрацию на 3 месяца до 2 сентября. То есть весь период, когда можно выдвигать списки или кандидатов, в этот период мы лишились этого права путем отзыва от нас временно лицензии.
Поэтому, с одной стороны, мы не хотим идти несколькими колоннами (в данном случае двумя колоннами с «Яблоком), а с другой – плюсом к этому нас еще лишили вообще возможности о такой возможности рассуждать. Вот такая ситуация сложилась на сегодняшний день.
М.Касьянов: Если не будет никакого объединения, то идти вновь двумя колоннами мы не хотим, это дезориентирует граждан
К. Ларина
―
«Открытая Россия» за это время была признана нежелательной организацией и вообще объявила о самороспуске, ее больше не существует. Штабы Навального признаны экстремистской организацией. Вас не зарегистрирует Минюст. И осталось одно «Яблоко». Это случайность?
М. Касьянов
―
Каждый может по-разному об этом рассуждать. Да, мы все это видим – только «Яблоко» не подверглось таким репрессиям. Но мы знаем, что «Яблоко», ее лидер – неформальный лидер, но все-таки лидер – Григорий Явлинский в пух и прах раскритиковал Навального, как его только ни обзывал в своей статье. Это, конечно, еще раз подчеркивает раскол оппозиции.Даже если бы сейчас была возможность объединиться, то уже серьезная группа особенно молодых избирателей, которые идут за Навальным и прислушиваются к его мнению, «Яблоко» уже отсекло сразу, что мы, конечно, категорически осуждаем. Такое видение вещей – это неправильно. И мы сотрудничали прежде с Навальным. И в нашем призыве мы говорили об объединении, включая, безусловно, движение, которое он возглавляет.
Ну и конечно, сейчас мы будем смотреть, кого выдвинуло «Яблоко», кто в списке «Яблока», кто по одномандатным округам выдвинут, кто будет зарегистрирован, и будем дальше принимать решение. Нам не нравится, как ведет себя «Яблоко», но это единственная партия, о чем можно вообще говорить, кого можно поддерживать. Конечно, нельзя поддерживать никакую другую партию. Мы приняли решение в ПАРНАСе, что мы составим свой список. Как только будут кандидаты зарегистрированы, мы составим свой список достойных людей с нашей точки зрения. И будем призывать поддерживать этих людей.
В отношении самой партии – поддерживать «Яблоко» или не поддерживать – мы примем решение чуть позже. В нашей партии идет на эту тему дискуссия. Разные взгляды и ошибочные высказывания, мнения, осуждения, которые лидеры «Яблока» высказывали – это их высказывания. Но политическая ситуация меняется. И политика – это чуть сложнее, чем просто реагирование на чью-то позицию. Поэтому мы ближе к середине августа примем решение, будем ли мы поддерживать список «Яблока» и призывать граждан к этому или не будем. Мы точно составим список кандидатов выдвинутых – самовыдвиженцы, «Яблоком» кто-то выдвинут, те, кто выдвинут будет и зарегистрирован по одномандатным округам.
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, а не слишком ли поздно? Ведь некоторые кандидаты уже собирают подписи и, наверное, уже нуждаются в поддержке сил, которым они доверяют. Вот Владимир Рыжков, например, имеет шанс оказаться в этом списке?
М. Касьянов
―
Конечно, безусловно. Я думаю, что у него идет успешно работа. Я слежу тоже за ним, как он собирает подписи. Во-первых, он выдвинут «Яблоком» в Государственную думу.
А. Соломин
―
В городскую.
М. Касьянов
―
Нет, в Государственную. Он в списке «Яблока». Я не знаю, он зарегистрирован или еще нет. Но то, что он собирает подписи в городскую думу по освободившемуся одному округу в Москве – это так. Я смотрю внимательно за этим. Безусловно, мы его поддерживаем.
К. Ларина
―
Вопрос опять же от слушателя нашего в чате Ютюба. «Есть ли одномандатники из ПАРНАС на грядущих выборах?» - спрашивает Павел. Ну, независимые кандидаты.
М. Касьянов
―
Скажу честно, что нет, у нас не будет наших кандидатов, поскольку партия не может выдвинуть в силу того, что я уже пояснил. Без помощи партии выдвигаться – я вижу, что у нас никто на это не решился. Мы это тоже обсуждали. К сожалению, ситуация такая, какая она есть. Кругом, видите, кучи сгущаются, что называется. Репрессии увеличиваются. Наших людей запугивают. Пока, слава богу, непосредственным репрессиям и арестам наши люди не подверглись.
К. Ларина
―
Мария Алехина – член вашей партии.
М. Касьянов
―
Да, Алехина – член нашей партии. Вот она под репрессиями. Конечно, ее мучают сильно.
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, на секунду вернусь к вашему тезису об объединении. Действительно, объединяться-то, по сути, не с кем. Две политические силы фактически вне закона объявлены, одна политическая сила никогда ни с кем не объединяется. А может быть, имело смысл и имеет смысл искать расширение электората через привлечение новых людей, не связанных с политикой. «Единая Россия» этим активно пользуется. У нее очень много врачей и в выборных списках, и самовыдвиженцами идут, артистов, спортсменов. Есть же люди наверняка, которые разделяют ваши политические взгляды из известных людей.
М. Касьянов
―
Просто артисты, спортсмены нас не очень сильно интересуют. Нас интересует активная гражданская позиция у людей, а не для раскрашивания списка. Но сейчас уже этим поздно заниматься. Этим надо было заниматься 2-3 года назад. Но когда я верил в то и призывали, как я уже сказал, к объединению действующих политических сил еще до объявления их экстремистскими и нежелательными, то тогда нам не требовалось этого, нам нужно было объединить то, что существует, уже на колесах те поезда и машины, которые существовали до марта, апреля, мая месяца этого года. Это не случилось. Власти все это разрушили. Поэтому ситуация вот так она, как есть.Сейчас уже этим поздно заниматься. Тем более уже все сроки прошли. Поэтому сейчас все вопросы, которые мы обсуждаем, их нужно было обсуждать – и мы их обсуждали на съезде, но нужно было обсуждать еще шире, у нас не со всеми получилось это сделать – надо было это делать в марте-апреле месяце. Как раз в апреле месяце начались репрессии по объявлению одних нежелательными, других – экстремистскими и так далее.
К. Ларина
―
Вы объявляли о планах создать такую коалицию демократическую, о чем вы уже сказали.
М. Касьянов
―
Именно так.
К. Ларина
―
Буквально когда я готовилась к программе, обнаружила, что Николай Рыбаков, лидер «Яблока», он сказал, что от вас никаких предложений о коалиции не поступало.
М.Касьянов: Нам не нравится, как ведет себя «Яблоко», но это единственная партия, кого можно поддерживать
М. Касьянов
―
Нет, наши предложения везде есть и публично озвучены. Плюс была намечена встреча с Рыбаковым, которая не состоялась. Он подтвердил, а потом исчез просто и все. Когда, видимо, пошли команды, репрессии и так далее, тогда ситуация рассосалась, как будто ее и не было.
К. Ларина
―
Михаил Михайлович, все-таки ответьте, на ваш взгляд, «Яблоко» – это договорняк с Кремлем или это все совпадение?
М. Касьянов
―
Нет, послушайте, мое мнение такое (или мои наблюдения). Конечно, это не кремлевская партия. Это безусловно. В «Яблоке» очень много достойных людей, уважаемых людей, заслуженных и так далее. Но по очень важным решениям часто мы знаем из прошлых лет «Яблоко» принимает компромиссное решение или решение такое, которое приемлемо для Кремля.И вы знаете, что ни разу никакой коалиции с «Яблоком» не сложилось. Это же не просто на протяжении моего политического последнего прошлого, но уже на протяжении 30 лет не происходит никаких коалиций с «Яблоком». Я лично, потом вместе с Борисом Немцовым неоднократно это делали. И уже договаривались, потом все это разрушалось и не складывалось.
Поэтому не скажу, что это партия, управляемая Кремлем, но уж то, что время от времени ради выживания они прислушиваются и отменяют свои решения и обещания – это уже факты жизни.
А. Соломин
―
Во-первых, сейчас у нас будет рекламная пауза. Но сначала скажу нашим слушателям, что из-за технических проблем на Ютюбе трансляция переехала, она тоже на основном канале, но в другой трансляции будет. Поэтому посмотрите, пожалуйста, сейчас появится, и вы сможете присоединиться к нашему разговору. А мы сейчас сделаем перерыв. Ксения Ларина. Михаил Касьянов – наш сегодняшний гость, политик, председатель партии Народной Свободы.РЕКЛАМА
А. Соломин
―
20 часов и 20 минут. Практически угадали. Это программа «2021». Меня зовут Алексей Соломин. Я сегодня заменяю Виталия Дымарского. Ксения Ларина на прямой связи. Ксения, еще раз добрый вечер.
К. Ларина
―
Привет, привет.
А. Соломин
―
И наш сегодняшний гость – политик, председатель партии Народной Свободы ПАРНАС Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, приветствую вас тоже снова.
М. Касьянов
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Нашим слушателям еще раз хочу сказать, что трансляция в Ютюбе переехала. Она на основном же канале. Обновите, пожалуйста, главную страницу. И сейчас можно смотреть и слушать нас в Ютюбе. По техническим причинам на стороне Ютюба, к сожалению, старая трансляция не запустилась. Ну а мы продолжим наш разговор. И первый наш блок связан во многом с предстоящими выборами.Михаил Михайлович, можете поделиться, может быть, своими соображениями? Если вы изначально, в общем, достаточно открыто еще в апреле, я помню, говорили, что из-за неудачи с демократической коалицией вы, в общем-то, в выборах не участвуете, зачем Минюсту понадобилось вас технически лишать возможности этой?
М. Касьянов
―
Мои представления таковы. Мы же объявили в марте, что если будет коалиция, мы будем участвовать; если не будет коалиции, это нецелесообразно. Для того, чтобы этого шанса не было, я так представляю, у нас технически просто отозвали лицензию, чтоб мы не передумали и вдруг не создали коалицию с оставшимися осколками сил без «Яблока».
А. Соломин
―
А в таком случае, опять же поделитесь соображениями, зачем тогда администрации президента нужна такая дистиллированная Дума, в которой не должно быть даже отдельных каких-то людей, не связанных властью?
М.Касьянов: Репрессии увеличиваются. Наших людей запугивают
М. Касьянов
―
Это вопрос общий власти. Тоталитарная власть крепчает, совсем уже края все зализаны, никто никуда проникнуть не может. Поэтому это уже вопрос исторического тренда, исторической траектории движения этого режима. Да, это так. И поэтому сейчас вы видите, какие боязни есть в связи с отменой ковид-ограничений, всех их запретов и так далее, чтоб не беспокоить, не раздражать граждан, для того чтобы даже в такой зализанной ситуация не дай бог чего не случилось, особенно в регионах, где какие-то могут быть нестыковки или недоработки.А вы видите, как плохо работает региональная власть сегодня в любой сфере, будь то экономика или социальная, или даже прививочная кампания. Все идет плохо. Все идет с московским руководством. Риски существуют. А риск удержания власти и получения какого-то колебания вокруг легитимности выборов – это, конечно, большой риск.
И поэтому этот риск должен быть в представлении работников ФСБ… А узкий круг Владимира Путина сегодня – в основном это бывшие работники КГБ и нынешние работники. Поэтому для них это то, чему их учили в Высшей школе КГБ – это минимизация и ликвидация любых рисков. Они действуют по этой схеме, по своему стандартному учебнику.
К. Ларина
―
Чем же объясняется такая концентрация сейчас репрессивных законов, которые пекутся как блины? Причем уже непонятно, по какому поводу. Уже объяснить это невозможно. Потому что политическая зачистка уже перешла в зачистку в принципе любой формы инакомыслия, любой формы неконтролируемых каких-нибудь даже самых аполитичных дел вроде каких-нибудь благотворительных акций и прочее-прочее. Чем вы это объясняете?
М. Касьянов
―
Да, это уже желание переиграть указания начальника, понравиться заранее. Поскольку если это риски не создает, в частности для предстоящих выборов, то на всякий случай уже идет борьба с инакомыслием. Необязательно, что это из Москвы или непосредственно из Кремля по каждому случаю даются указания. Просто на местах уже силовые структуры, специальные службы и даже гражданские администрации, губернаторские понимают это и уже пытаются угодить Москве, для того чтобы их не ругали или не дай бог на крючок не посадили, или не дай бог не завели какое-то дело по каким-то проступкам прошлых периодов.Поэтому это вопрос боязни всех ступеней власти в отношении себя каждого и как бы угодить той тенденции и тем сигналам, которые формулируются и в выступлениях Путина, и в разных совещаниях, которые проводит администрация в онлайн-формате и непосредственно комментируя или давая установки, как комментировать прессе и во всех гражданских службах те или иные события, происходящие внутри страны или за рубежом.
А. Соломин
―
Но ведь Владимиру Путину, по сути, это сейчас не так уж необходимо – его по струнке слушают все башни Кремля, у него все-таки еще значительная поддержка избирателей. Может быть, это можно объяснить тем, что готовится чистая поляна для некого преемника, что это все делается для операции «Транзит»?
М. Касьянов
―
Можно гадать на эту тему сколько угодно. Мое представление сегодняшнего дня таково, что на ближайшую перспективу никакого преемника не будет. Путин вполне уверенно и здраво, как мы видим по картинке, себя ощущает и действует. Поэтому уже способ управления, который в последние годы сложился больше всего – это в онлайн-режиме. Всех это устраивает. Все это вроде как функционирует. Поэтому я вижу такую стагнацию в отношении именно смены власти.
М.Касьянов: У нас просто отозвали лицензию, чтоб мы не создали коалицию с оставшимися осколками сил без «Яблока»
Вопрос сейчас: пройти эту думскую кампанию. Дума хоть и послушная, но все-таки теоретически, по Конституции, играет важную роль. И поэтому эти риски, связанные с новой Думой, должны быть минимизированы, а лучше – ликвидированы. Поэтому зачистка всего и вся происходит сейчас. Потом будет некое расслабление после тех выборов.
К. Ларина
―
Все-таки вы считаете, что это все зачистка до выборов, а потом всех отпустят и впустят обратно?
М. Касьянов
―
Не отпустят. Просто не будут их мучать. Поэтому сейчас я считаю, что это как раз напряжение вокруг этих выборов. Плюс еще один есть фактор – это, конечно, ухудшающаяся высокими темпами социально-экономическая ситуация. Особенно она опасна в преддверии выборов. Этого боятся. И вопрос с пандемией и всем обсуждением вокруг этого количества смертей, избыточных смертей, позаболели, все, все, все. Это очень нервирует людей.И реакция зарубежной общественности на то, что происходит в России в отношении прививочной кампании, в отношении борьбы с ковидом. Я не говорю уже о правах человека – тема, которая постоянно присутствует во всех зарубежных общественных организациях и в парламентских дебатах во всех странах и в Европарламенте, и в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Везде это каждый день происходит. Тема ковида, которая актуальна сейчас для всей Европы, безусловно, актуально также состояние этой темы и в Российской Федерации. Безусловно, это также обсуждается.
К. Ларина
―
Вы привились?
М. Касьянов
―
Да. Я еще в феврале привился. Собираюсь еще сделать бустер скоро.
К. Ларина
―
Чем привились-то хоть скажете?
М. Касьянов
―
«Спутником».
К. Ларина
―
Патриотично.
М. Касьянов
―
Ну а как? Вопрос не в патриотизме. В принципе, исходя из того, что я читаю и слышу о наших прививках, я считаю, что «Спутник» хорошая. Я считал бы даже, что она и на мировом уровне хорошая и должна быть признанной, если бы не поведение наших властей, которые фактически разрушили весь процесс подготовки к реальному признанию этой вакцины за рубежом.И некоторые страны, которые, я считаю, очень сильны в фармацевтической промышленности и вообще во всех этих делах, например, как Венгрия… Я помню еще с советских времен, в рамках соцлагеря Венгрия отвечала как раз за фармацевтику. И у них очень хорошие были исследования. И все эти системы исследовательские на хорошем уровне остались сейчас. И поэтому когда они признали – это еще утвердило мои ощущения, что «Спутник» – неплохая вакцина.
Но политика властей, конечно, испортила все. Когда это стало политическим инструментом, в том числе давления на другие страны, конечно, это очень сильно влияет в рамках тех отношений, которые сегодня создал Кремль в отношениях с нашим главным партнером – Европейским союзом.
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, у нас меньше минуты. А разве массовая вакцинация «Спутником» и производство массовое «Спутника» – это не достижение российских властей?
М. Касьянов
―
Какая массовая вакцинация? О чем вы говорите?
А. Соломин
―
Те миллионы, которые вакцинировались – это тоже никто не мог предсказать, что такое количество мы в принципе сможем произвести за такое время.
М. Касьянов
―
Смотрите, что было еще 2 недели назад, до того, когда не было принудительного вакцинирования. Было минимальное количество. И то, что власти делали на протяжении всего года – хаяли фактически все западные вакцины, но при этом не убеждали российских граждан вакцинироваться у себя внутри страны, кампания была минимальная. Путин так и не показал плечо свое, как ему сделали прививку. И не многие еще верят, что он сделал эту прививку. Даже тот ядерный электорат, который бы последовал его примеру, даже они не делают этого.Только сейчас началась кампания разъяснительная, когда специалисты стали выступать по телевидению и по радио и рассказывать детально и без каких-то накруток, впрямую, люди начали этому верить. Но уже испуг, который в течение года накопился из-за охаивания западных вакцин…
М.Касьянов: Риски, связанные с новой Думой, должны быть ликвидированы. Поэтому зачистка всего и вся происходит
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, у нас сейчас новости. Мы можем продолжить ровно с этого места.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин: 20
―
34 в российской столице. Продолжаем программу «2021». Мы работаем в прямом эфире радио «Эхо Москвы». И нас можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы» или на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Ведущие сегодня – Ксения Ларина и Алексей Соломин. Я заменяю Виталия Дымарского. Добрый вечер. Политик, председатель партии Народной Свободы Михаил Касьянов с нами на прямой связи.И мы до перерыва говорили о том, что, по мнению Михаила Михайловича, именно власть дискредитировала российскую вакцину. Михаил Михайлович, – я просто обожаю, для меня это такой, знаете, тест на либерализм, – ваше отношение к обязательной вакцинации и к дискриминации непривитых. Я имею в виду QR-коды…
М. Касьянов
―
Нет, мое отношение отрицательное. Конечно, это должно быть добровольно. Но власти обязаны разъяснять и убеждать граждан делать это. И это ответственность властей, как умело они это делают. Вот то, о чем я говорил, что власти фактически дискредитировали процесс вакцинации, охаивая целый год западные все вакцины. А русский народ и советский народ в том числе или изначально всегда думал: «На Западе все лучше. А если уж там на Западе плохо, то наши-то вообще. Власть нас обманывает. Мы ей не верим и верить не будем».И этим самым напугали так простых русских людей, чтоб они не вакцинировались, что они не хотят ни за что. Даже начинают, видите, теперь использовать поддельные справки и так далее. Теперь инициируют закон об уголовной ответственности за поддельные справки, потому что народ запугали и убедить не могут. Только сейчас началось реальное разъяснение важности и детальные ответы на конкретный вопросы конкретных людей, почему это необходимо делать. А весь год все было в другую сторону.
А. Соломин
―
А в текущей ситуации, может быть, правильнее было бы все-таки на секунду закрыть глаза на вот эту необходимость добровольности и в общих интересах обязать всех сделать эту вакцину? Сохранили бы больше жизней. Разве нет?
М. Касьянов
―
Что значит обязать?
А. Соломин
―
Как это сейчас происходит, например, в отдельных сферах.
М. Касьянов
―
Я вижу это в медицине. Однозначно в медицине это так, поскольку работники здравоохранения не могут быть переносчиками и заражать других людей. Совершенно это ясно из природы этой профессии происходит. Здесь понятно. Но я не вижу других профессий, которые нужно было бы принуждать вакцинироваться по профессиональному признаку.
К. Ларина
―
Хотела бы вернуться к политике, хотя здесь одно с другим связано, безусловно. Но тем не менее. Вопрос, который мы часто вам задаем в этой передаче, поскольку не гайки закручиваются, а как бы вообще уже воздух выкачивается и вообще ничего невозможно. Мы еще с вами не говорили про то, что людей выдавливают из страны, ваших товарищей в том числе. Вот Дмитрий Гудков был вынужден уехать. Нет практически никого из верхушки, кроме Любови Соболь, в России никого не осталось из группы Навального.На ваш взгляд, – вопрос, который мы часто задаем, – какие еще остались возможности, если они остались, у оппозиции, условно говоря, для того чтобы все-таки хоть как-то участвовать в политической жизни, чтобы голос ее был услышан? И есть ли какие-то вообще возможности, ресурсы и средства, для того чтобы быть?
М. Касьянов
―
Смотрите, этот год уже, к сожалению, – я не хочу звучать очень пессимистически, – полностью нами потерян. То есть конституционное событие – выборы в Госдуму – мы все, что называется, профукали. Никакого объединения не произошло. «Яблоко» будет участвовать. Даже если его будут поддерживать многие, все равно от этого не будет никакого эффекта, и напишут им столько, сколько власть желает. Я думаю, что им напишут максимум 3%, чтоб вернуть государственное финансирование.
К. Ларина
―
Но не пустят?
М. Касьянов
―
В Думу не пустят однозначно. Они не нужны там, потому что это очень дорогие места для нынешней власти. И там никакие яблочники не нужны. Вопрос в том: оставят их на госфинансировании или оставят, как они сейчас есть, на квазифинансировании. Вопрос только в этом. Но отношение, которое они сформулировали вокруг себя, оно, конечно, отталкивает многих. Но тем не менее это не означает, что все пропало, все кончилось.
М.Касьянов: Власти фактически дискредитировали процесс вакцинации, охаивая целый год западные все вакцины
Всплеска гражданской активности в этом году, к сожалению, не будет. Но очень быстрыми темпами накапливается негатив в отношении власти из-за ухудшающейся социальной ситуации, из-за ухудшающейся финансовой ситуации каждой семьи. Уровень жизни по-прежнему уже 8 год подряд падает. Люди залезли в долги. Банковская система – уже начинаются вопросы вокруг этого. Центральный банк обеспокоен, поскольку люди уже не отдают свои кредиты и берут краткосрочные кредиты под большие проценты в коммерческих банках, для того чтобы как-то поддерживать свой стиль жизни, уровень жизни на падающих доходах.
И это, конечно, очень быстро ведет к социальной пропасти. Когда эта социальная пропасть или социальное напряжение перерастет уже в политическое – это вопрос времени. Как всегда мы говорим, хотим мы повторять это или не хотим, но так складывается, это может случиться завтра, может случиться послезавтра, а может случиться через долгий промежуток времени. Но тем не менее мы выходим, и власть вывела эту ситуацию на самый неприятный, самый жесткий сценарий.
Одумываться, понятно, она уже не будет. Я уверен, что нынешние руководители никогда не признают свои ошибки. У них было очень много возможностей ситуацию исправить и подправить ее, либерализовать и смягчить отношение к значительной части гражданского общества, к людям, живущим в крупных городах, которые имеют образование, которые имеют доходы и которые хотят жить в стране, а не уезжать. На этой части общества фактически поставили крест. Вот «Эхо Москвы» является рупором в этой сфере, в этой части общества. И еще, скажем, телеканал «Дождь» и, может быть, несколько интернет-изданий. Всё.
Эта маленькая группа фактически изолированная, не влияющая на смену власти сегодня без большого гражданского движения. Большое гражданское движение начнется тогда, когда недовольство будет очень высоким из-за социальных проблем. И это недовольство нарастает.
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, с вашей точки зрения, ответственность самого гражданского общества в происходящем есть? То, что оно так апатично, то, что оно не может объединиться и единым хором высказаться.
М. Касьянов
―
Конечно есть. Я с этого и начал, что мы все в этом виноваты. Я чувствую себя чуть меньше виноватым, потому что я последние годы и не только последние, когда еще Борис Немцов был жив, мы с ним вместе, скажем так, колотились вокруг объединения всех и вся. Не сложилось. И сейчас в эти годы я продолжаю эту же концепцию, поскольку для меня совершенно очевидно, что выход только один – это как раз ответственность гражданского общества должна быть выражена – та часть этого гражданского общества, которая занимается политикой, должна возглавить этот процесс, должны объединить свои усилия и убедить остальных в правильности своих мыслей.Поскольку мы не объединились и убеждать мы не можем в правильности своих мыслей, поскольку по-прежнему идет разлад полный в этой сфере.
К. Ларина
―
Страшно ведь еще. Михаил Михайлович, ведь реальную опасность сегодня представляют власти для людей, которые пытаются сопротивляться. Мы это видим. Как Алексей Навальный пошел сразу в тюрьму, так и сегодня каждый ходит под статьей. И этот шантаж круглосуточный продолжается. И выбора нет у людей.
А. Соломин
―
Или под знаком иноагента, который могут приклеить просто к любому.
К. Ларина
―
Да, да, да. Как в такой ситуации жить?
М.Касьянов: Всплеска гражданской активности в этом году, к сожалению, не будет
М. Касьянов
―
Да, такие современного типа репрессии идут. Репрессии необязательно как в сталинские времена, когда массово людей расстреливали и в тюрьмы бросали. Репрессии идут путем изоляции людей – изоляции от источников информации, изоляции от общества путем посадки в тюрьму или кого-то просто обозначая иностранным агентом. И люди (или многие люди) просто перестают прислушиваться к мнению этого органа или этого человека.У нас даже физических лиц объявляют иностранными агентами. Это означает, что вот они – враги народа. Просто по-другому, в более мягкой такой изощренной форме это делается, не просто в лоб. Но смысл в этом же. Смысл в том, чтобы оградить основную часть населения от влияния людей, которые имеют иные взгляды на все происходящее. Это происходит, да, другими просто способами. И оставить, как многие называют, «Эхо Москвы» открытой форточкой для небольшой группы людей, которые демонстрируют всем: у нас же либерализм процветает; посмотрите, какие мысли они там высказывают.
К. Ларина
―
Их вообще волнует сегодня? Мне кажется, их уже не волнует ничего. Они настолько уже отдельная страна (я имею в виду за кремлевской стеной), что они даже не выдумывают никакую мотивацию своим решениям, своим поступкам и прочее-прочее.
М. Касьянов
―
Это так. Особенно последний год и новые законы и решения, которые принимаются, и та клевета и просто передергивание фактов или каких-то событий – конечно, это именно свидетельствует, подтверждает ваши предположения. Я в этом уверен. Согласен с вами на 100%. Это говорит о том, что да, власть просто уже игнорирует любые сопротивления или какое-то возражение со стороны общества. Они боятся утратить власть. И когда доходит дело до тех элементов, которые относятся к власти, а это выборы, то тогда включаются все механизмы, которые ликвидируют такие риски – то, что происходит сейчас в преддверии сентября.
А. Соломин
―
Про Алексея Навального вас хотел спросить. Как вам кажется, сегодня власти удалось сокрушить его политическую силу?
М. Касьянов
―
Как политическую силу – да. Поскольку его группа выстроена на лидерстве. Нет его с его активной позицией, и поэтому политическая сила стала минимальная. К сожалению, это так. Это вопрос структуры этой политической организации.
А. Соломин
―
Вот если Алексей Навальный выходит из тюрьмы в каком-то обозримом будущем, с нуля он начинает все или нет?
М. Касьянов
―
Я не знаю, как сейчас ситуация в регионах по его штабам*. Я сейчас просто не знаю, я не могу сказать. Но если он выходит из тюрьмы и продолжает заниматься политической деятельностью, то конечно это будет вновь яркая политическая группа. Это так. Будут те же люди существующие иди уже их нет. Я просто не владею этой информацией в отношении его организации.
К. Ларина
―
Вы же видите, там просто людей не то что разогнали – разбили в пух и прах. Разбили все штабы, признанные экстремистскими организациями. Людей просто прессуют по полной программе. Это просто разгром огромного движения. И понятно, что сегодня там тот же Леонид Волков, Иван Жданов пытаются хоть что-то придумать еще, для того чтобы эти силы не размазать, не уничтожить, чтобы было ощущение, что все равно они живы. Но это очень трудно, невероятно трудно.Мой вопрос про «умное голосование». Ваше отношение к нему. И насколько эта стратегия возможна, эффективна ли она на грядущих выборах? Или это уже прошлое?
М. Касьянов
―
Цель «умного голосования» – нанести некий ущерб власти. Я уверен, что «умное голосование» не нанесет никакого ущерба власти. Но призывать людей голосовать за коммунистов, за жириновцев, за эсеров, каких-то «Новых людей» – это немножко беспринципно для политических сил. Да, это технологически выглядит вроде как… Математический расчет показывает, что можно что-то такое добиться. Но это так не работает.Но оно будет работать в отношении достойных людей. Это то, что мы пытаемся подсказать гражданам, когда мы из числа зарегистрированных кандидатов выберем тех, которых мы считаем достойными. Это будут, наверное, самовыдвиженцы, выдвиженцы «Яблока». Не уверен, что могут быть достойные люди выдвинуты другими партиями, хотя не исключаю такого. Поэтому это будет, можно сказать, «умное голосование». Но оно будет, конечно, без коммунистов, без жириновцев, без всех-всех-всех кремлевских деятелей.
М.Касьянов: У нас физических лиц объявляют иностранными агентами. Это означает, что вот они – враги народа
Поэтому мы относимся к этому негативно именно к той первоначальной конструкции, что голосуй за любого, кроме «Единой России», потому что попадают туда в основном коммунисты. Мы не хотим, чтобы коммунисты пришли к власти.
К. Ларина
―
Да они не придут, Михаил Михайлович. Не дадут. Путин не даст.
М. Касьянов
―
Не придут. Но зачем мы будем расстраивать людей и просто размазывать их политические взгляды, призывая голосовать за коммунистическую идею.
К. Ларина
―
А бойкот? Какой ваш призыв? Идти или не идти?
М. Касьянов
―
Идти надо в любом случае. Надо просто выбирать тех людей, которые являются достойными из списка «умного голосования», из списка нашего (ПАРНАСа), в котором не будет присутствовать никто из кремлевских людей или коммунистов. Но нужно идти и голосовать. Нужно ли голосовать за партию? Я вижу только одну возможность – «Яблоко». Будем мы призывать как ПАРНАС голосовать за «Яблоко» или нет – решим позднее, в середине августа.
А. Соломин
―
Я предлагаю, если Ксения не против, про Украину спросить.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Соломин
―
Владимир Путин написал недавно статью. Вы ее как восприняли? Что это такое?
М. Касьянов
―
Это фактически личная позиция Владимира Путина. Он пользуется историческими концепциями, которые присутствуют у одних историков, но совершенно неприемлемы для других историков. Он выбрал то, что ему удобно для обоснования своей позиции – агрессии или ненависти в отношении украинского народа, в отношении Украинского государства. Я считаю, что это его личная такая позиция. Поскольку он является лидером этой пока еще авторитарной страны нашей, поэтому те сторонники, которые его поддерживают, для них это план действий. А фактически там можно прочитать призыв вообще к военным действиям.
А. Соломин
―
Вот я хотел уточнить, она для чего-то? То есть это пролог к чему-то, к каким-то действиям?
М. Касьянов
―
Это предупреждение, я так считаю. Помимо призыва внутри страны к своим сторонникам, это и предупреждение окружающему миру, что знайте, что наше путинское, наше российское отношение к происходящему в Украине не изменилось. Более того, это не случайно, а глубокое обоснование. Даже историю подвели под это дело. То есть демонстрирует твердость, незыблемость своей позиции по Украине.Я думаю, что это произошло еще в связи со встречей с президентом Байденом, поскольку эта тема обсуждалась там детально, безусловно. И американский лидер наверняка предупредил Путина о невозможности эскалации агрессии и не дай бог прямого вмешательства. И, безусловно, это ответ фактически на ту дискуссию, которая между двумя лидерами состоялась в Женеве.
А. Соломин
―
А есть другая версия - она конспирологическая, – что как раз-таки на этой встрече Байден вернул Украину в сферу влияния Владимира Путина. И после этого был одобрен «Северный поток-2» (с Германией договорились), после этого Владимир Путин пишет статью про Украину. Вам кажется чушью такая теория?
М.Касьянов: Я уверен, что «умное голосование» не нанесет никакого ущерба власти
М. Касьянов
―
Люди некоторые любят такие версии. Я так не считаю. Я исхожу из более прагматичного течения обстоятельств и течения дискуссии. Если бы было так, то Владимиру Путину не надо было бы делать такую агрессивную статью. Он был делал все по-другому в мягком режиме и так далее. Поэтому я думаю, что было бы наоборот. Я предполагаю, что была обозначена как красная линия невозможность эскалации и прямого военного вмешательства в украинские дела.А «Северный поток-2» – я уже высказывал свое мнение – это вопрос не слишком принципиальный. Скажу почему. Есть две стороны, которые одновременно сходятся в сегодняшний день. С одной стороны, «Северный поток-1» – это половина примерно украинского транзита. «Северный поток-2» – это вторая половина украинского транзита. Украинская газотранспортная система не ремонтировалась уже много-много лет и износ ее очень высокий. «Северный поток-1» – новая система, «Северный поток-2» – новейшая система.
Никакого дополнительного газа никто не может произвести сегодня и в ближайшей перспективе. Россия под санкциями. Без технологий и оборудования западного производства освоить арктические месторождения, которые могли бы увечить объемы добычи и поставки на Запад газа, невозможно. Санкции в моем представлении, в моем горизонте видения в ближайшие, я думаю, 5, а может быть, даже 10 лет не будут сняты. Это означает, что в ближайшие 10 лет не будет увеличения объемов добычи и экспорта газа. Это с одной стороны.
С другой стороны, Европейский союз только сейчас, в начале июля, принял новую Стратегию (как они называют, Зеленую стратегию), где до 2030 года будут более чем на 50% уменьшены выбросы и использование природных ресурсов в качестве топлива и доведено до 40% общее потребление энергии альтернативных источников энергии.
Более того, уже несколько ведущих концернов автомобильных объявили, что с 2030 года они прекращают выпуск дизельных и бензиновых автомобилей и переходят полностью на электромобили. Правительство Евросоюза выделяет миллиарды и миллиарды на быстрое оснащение всех дорог и трасс различными электрозаправочными станциями. Термин новый, как еще называют, пока не усвоил. Поэтому все это уже по-серьезному идет.
Это означает, вопреки мнению и нашей пропаганде, что потребление Евросоюза и его потребность в российском газе увеличивается, что это все будет ровно наоборот. Не будет добычи и не будет потребления. И фактически мы утрачиваем источник доходов такой как экспорт газа. И за этим тут же рядом присутствует и экспорт нефти.
Поэтому фактически структура российской экономики, не меняющаяся очень много лет, а зависимость от экспорта нефти и газа даже с моего ухода из правительства увеличилась (серьезно увеличилась за последние 15 лет), говорит о том, что мы просто живем в своем мире или нынешняя власть живет в своем мире, не следует за тенденцией, которая существует в мировой экономике, не прислушивается, не пытается ничего сделать для того, чтобы каким-то образом переструктурировать экономику российскую. Сидят на потоках, живут сегодняшним и завтрашним днем. А через три дня они уже не знают, что делать, и не хотят думать об этом. Они, вероятно, предполагают, что другие пусть расхлебывают
Поэтому 10-летний горизонт в экономике – это будет не просто стагнация, не падение, а будет дальнейший спад экономики.
К. Ларина
―
И стремительное отставание от мира, да?
М. Касьянов
―
Отставание. Ксения, Португалию вы вспомнили. В начале 2000-х мы говорили: «Догоним Португалию». Мы увеличивали в 2 раза свой ВВП за 7-8 лет. Португалию не догнали, а теперь мы отстаем. Если тогда Россия создавала 3,5% мирового ВВП, сейчас мы создаем 1,7% мирового ВВП. Мы уже в 2 раза меньше в доле создания мирового валового внутреннего продукта. Поэтому Россия деградирует и очень быстрыми темпами. И значение России будет уменьшаться с каждым годом.
М.Касьянов: 10-летний горизонт в экономике – это будет не просто стагнация, а будет дальнейший спад экономики
Единственный остается фактор влияния – это то, что у России ядерное оружие. И поэтому Запад во главе с американцами думает о том, как минимизировать риски, что в России кто-то начнет пытаться каким-то образом решить проблемы, которые неизбежно будут нарастать, путем агрессии в отношении соседних, а не дай бог еще и не соседних государств. Ядерная держава в таком видении является очень опасным местом, очень опасной страной. Это волнует сегодня.
К. Ларина
―
Допускается ли такое развитие событий в кремлевской голове?
М. Касьянов
―
Допускается. Поскольку сейчас недавно Путин утвердил новую оборонную Стратегию, и там предполагается возможность такая использования ядерного оружия. И если даже там будет применяться другое оружие, а другого выхода у России нет… Там витиевато написано, но смысл примерно такой. Это означает еще оскаливание перед западным миром. И сейчас уже однозначно обозначен враг. В предыдущей Концепции в мое время не называли врагом страны Запада и НАТО.
А. Соломин
―
10 секунд.
М. Касьянов
―
Назывался международный терроризм, и мы вместе с Западом боролись с международным терроризмом. А сегодня впрямую называются наши главные партнеры. Источники всех экспортных доходов – это в основном Европейский союз. А они все страны НАТО. Они называются врагом. Как можно в этой парадигме взаимоисключающей жить и процветать? Процветания никакого не будет. Никаких инвестиций нет. Инвестиции упали буквально за 10 лет в 60 раз. Российские средства уже все за рубеж ушли.
А. Соломин
―
Михаил Михайлович, я снова вынужден вас прервать. К сожалению, время нашей программы заканчивается.
К. Ларина
―
Ничего хорошего.
А. Соломин
―
Политик, председатель партии Народной Свободы Михаил Касьянов. Программа «2021».* - деятельность организации в России запрещена