Виктор Ерофеев - 2021 - 2021-05-07
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Виктор Ерофеев, писатель. Витя, приветствуем вас. Здравствуйте.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте
К. Ларина
―
У нас сегодня 7 мая. Хотелось бы поздравить друг друга с Днем радио. Но ровно 21 год назад нам этот праздник испортил один человек, поскольку провел свою первую инаугурацию. Вступление в должность президента Владимира Путина произошло именно 7 мая 2000 года.
В. Дымарский
―
Ксения, ты просто летописец нашего президента. Ты все помнишь.
К. Ларина
―
Да, это правда. Тут, на самом деле, разницы никакой – он каждый раз 7 мая вступает в должность. Никаких изменений нет. Вить, давайте мы с этого начнем. Что такое 21 год путинского президенства?
В. Дымарский
―
Президентства Путина.
В. Ерофеев
―
Нет, давайте начнем с моего родственника, потому что мой родственник изобрел радио.
В. Дымарский
―
Вить, а родственник Попов или Маркони?
В. Ерофеев
―
Маркони – это ложный. Он просто шпион около моего прадеда. Мой прадед Попов изобрел радио. Поэтому для меня 7 мая не перечеркнет никакой президент, включая Путина, и никакой бог, включая православного. Так что для меня важно то, что 7 мая – это День радио. Но если ты хочешь, Ксюш, чтобы я ответил на твой вопрос насчет вот этого очка… 21 год – это очко, я правильно говорю?
К. Ларина
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Да, правильно.
В. Ерофеев
―
Вот.
В. Дымарский
―
У нас в казино, да.
В. Ерофеев
―
Вообще, очко есть очко. Но дело в том, что, действительно, уже, на мой взгляд, есть смысл задуматься над тем, что будет дальше. Потому что что было и что сейчас происходит – это вещи все настолько стали чудовищно обыденными и малоприятными, что я бы хотел, чтобы все-таки это очко закончилось.
В. Дымарский
―
А как можно это пожелание исполнить?
В. Ерофеев
―
Нет, ну дело в том, что если мы берем всякие другие сравнения, то очко еще есть в туалете. Но никто не спускает президентов в очко. Это ясно совершенно. Это революционные такие термины. Я бы этого не хотел. Я, вообще, против революции.
К. Ларина
―
Но в карточной игры это выигрыш, это все-таки победа – очко.
В. Дымарский
―
Знаешь, а 22 – это уже перебор.
В. Ерофеев
―
Перебор, вот.
К. Ларина
―
Знатоки собрались.
В. Ерофеев
―
Я считаю, что мы дошли до цифры 21 – и кто-то выиграл, все остальные проиграли. Вот и теперь пора менять.
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Все равно давайте все-таки попробуем подвести некий итог, даже просто личный итог Виктора Ерофеева. Вот с самого начала мог предположить Виктор, что это будет длиться 21 год?
В. Ерофеев
―
Нет. Я думаю, что и Господь бог этого не мог бы предположить.
В. Дымарский
―
Я думаю, что и сам Путин не знал этого.
В. Ерофеев
―
Насчет Путина я не знаю, но насчет его конторы думаю, что она знала.
В. Дымарский
―
А потом ему сообщила.
В. Ерофеев
―
Я могу сказать, что моя семья резко разделилась на «за» и «против» вот именно 21 год назад. Мой папа дипломат сказал, что Россия возвращается в команду сильных стран. И он как дипломат и посол Советского Союза бывший, а потом посол Российской Федерации был доволен. А мама сказала: «Ох, если б я не была такая пожилая, я бы что-то такое сделала, что даже по радио нельзя об этом сообщить».
В. Дымарский
―
На какой стороне был их сын?
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, у нас два сына.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, хорошо, оба.
В. Ерофеев
―
Как всегда, мы поддержали маму как самую слабую в нашей семье.
К. Ларина
―
Я думаю, что отец, потому что такой государственный человек по своему менталитету, по-другому не мог.
В. Ерофеев
―
Он сначала не мог, а потом ему даже не надо было ждать до 21 года, до очка, когда он тоже не мог. Я очень доволен и сейчас скажу страшную вещь, что он не работает сейчас на этом международном фланге, потому что тогда бы, наверное, было бы всем больно в нашей семье. Слава богу, что это не случилось.Знаешь, Ксюш, даже когда он работал в Советском Союзе, он говорил: «Для меня, может быть, есть ошибки, но есть цель – построить бесклассовое общество, чтобы каждому по способностям и каждому же по потребностям. Сначала по труду, потом меньше труда, больше потребностей». Ну и так далее. В общем, шутками, но этот человек как бы говорил: «Мне иногда даже бывает, - говорил он в пору позднего Брежнева, - легче объясниться с европейцами, в основном с французами, потому что у них цели нет, а у меня – есть. И они иногда мне верят».
А сейчас ведь беда этого режима заключается в том, что цели, кроме того, чтобы сделать 22, 23, 32, 34, ее нету вообще. Потому что, в общем, ты сама знаешь, где экономика – тоже в очке, но в другом. Или в бачке. И поэтому, конечно, это сложнее гораздо взять и сказать, смотрите, чего и как.
Я, вообще, считаю, что есть некоторое количество людей, которые могут без революции, без особой кровавой бани изменить. Смотри, разница между Хрущевым и Сталиным была в какой-то момент минимальная, то есть тот только был большой начальник, а этот гопака плясал. Поэтому я совершенно не боюсь того, что пришел бы тот, который плясал гопака или с удочками разговаривал в интиме, потому что, в общем-то, дело не в этом, дело в векторе. И развивающийся вектор даст возможность приглашать… То есть перескочить с этого закручивания вечных гаек, когда ты чувствуешь, что просто завтра еще одну подкрутят, потом еще, на то, что будет куда-то уходить. Для меня это важно.
Я революционер в том смысле, что я хочу революцию, но я ее одновременно и отвергаю. То есть мне надо, чтобы все сменилось, но хочется, чтобы сменилось это мирным путем, и чтобы народу нашему действительно, мало понимающему политику, добавлю, было хорошо, и развивалась бы вся страна. Ты скажешь «идеалист». Я скажу «да». Но я-то писатель. А писатель если не идеалист, так чего тогда? Лучше стать журналистом. Шутка.
К. Ларина
―
А народ приветствует, между прочим, эти годы.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что народ тоже приветствовал, когда Джордано Бруно сжигали. Вообще, народ всегда оказывается не на той стороне, где висит табличка «прогресс» или «гуманизм», или «экспрессионизм», или «абстракционизм». Они топают в другую сторону, и за уши их хрен притянешь. Но, с другой стороны, всегда, в общем, право меньшинство, вот это творческое активное меньшинство.И поэтому я считаю, что здесь случилась страшная вещь: мы вошли в демократию, не подозревая, что большинство будет вообще не знать, что такое выборы, куда опустить несколько бюллетеней, что зачеркнуть, что не зачеркнуть. И пришел человек – ты говоришь, 21 год – как расплата за нашу незрелую, а если совсем просто, недозревшую уж точно демократию. Вот пришел человек из другой конторы, и все вот так получилось, как было.
Потому что ты помнишь прекрасно и Чубайса, и Гайдара, которые думали, что они сейчас сделают реформы, как в Польше. Да и Польша-то сломалась. Ты посмотри, что они там с этим национализмом придумают. Аборты запретили даже для женщин, которые страдают болезнями. А наши-то где? Где Польша и где наш любимый народ?
И конечно, мы все его любим. У него там сказки замечательные. Я серьезно говорю, между прочим. У него прекрасное воображение. Но это воображение как раз движется в сторону того самого народного мистицизма и прочего, и прочего, который не помогает демократии.
К. Ларина
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, потом продолжим. И Виталий, надеюсь, продолжит вместе с нами.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «2021». Мы сейчас вспоминаем события, которые произошли 21 год назад, когда Владимир Владимирович заступил на свой пост. Вот мы говорим, народ, народ. Но мы же помним, как записные знатные либералы поддерживали его тогда и выдвигали, и считали, что это лучший вариант. Я помню даже разговоры со многими людьми, которые продолжают оставаться, безусловно, либералами, которые говорили, что мы готовы поступиться даже некоторыми правами, некоторыми свободами ради эффективных экономических реформ, ради вот такого экономического прогресса. Не получилось, по-моему, ни то, ни то. То есть нельзя одним жертвовать во имя другого.
В. Ерофеев
―
Ты, на самом деле, не только спросил, но и ответил.
В. Дымарский
―
Нет, в конце знак вопроса.
В. Ерофеев
―
Если знак вопроса, то смотри. Дело в том, что вот как складывается эта история. Если мы возьмем за отправную точку конец Ельцина, то это, в общем, надо сказать, была довольно отвратительная картина. И, в общем, либералы были настроены на то, что это надо менять. Путин вел себя достаточно либерально в этот период и, в общем-то, прямо скажем, здесь его позиция была гораздо более интересной, чем многих других.Я тебе могу привести пример Немцова, моего друга ближайшего, который меня убеждал в том, что это совершенно замечательный человек, который приходит. А его убеждал Березовский. Он говорит: «Боря, мы будем открывать в его кабинет дверь левой ногой». И это было распространенное такое мнение. В общем, ты знаешь, настоящий разведчик умеет мимикрировать. А потом уже понеслась история в другую сторону.
И тот же Боря мне рассказывал, как он с авоськой реально пришел к Путину в кабинет. Это была авоська подписей интеллигенции против возвращения к гимну Советского Союза. Он говорит: «Вот я принес». Они на вы все-таки были, не на ты. Он так задумался, потом говорит Владимир Владимирович: «Какой народ, такие и песни».
К. Ларина
―
По-сталински.
В. Ерофеев
―
Да. А у него иногда вырывалось. Потом он говорит: «У меня больше информации, чем у вас». И мне это рассказывал Немцов. Он говорит: «Слушай, он меня загнал в угол». Я говорю: «Борька, ну ты вообще ничего себе нагнал». Я бы сказал: «Ну не плетитесь за народом, идите впереди него. И делайте что-то». То есть это опять было прикрытие. И все было достаточно ясно.Я просто хочу сказать, все-таки за что меня нынешние власти тоже не любят. Потому что я написал – это было напечатано в «Die Welt», – что Путин – это актер, который не знает, какую роль играть. То есть в самом начале было так, что эта роль была непонятна ему. То есть, может, те, кто за ним стояли, вокруг него, понимали больше. Он не знал.
Я помню, я был в Кремле. Потом меня туда не пускали никогда. Но я когда я был в Кремле в 2000 году на дне рождения Иисуса Христа (ему исполнилось 2000 лет), то стоял патриарх и наш этот стоял, которому 21 год исполнился сегодня (это вот совершеннолетний, ему можно даже самые страшные фильмы показывать про войну). И я подумал: «Боже мой, это гаишный милиционер типа капитана, одну ногу подогнул, другая прямая такая, рядом патриарх. И он такой стоял, как будто у него в сапоге (сапога не было, конечно) что-то такое набито какими-то деньгами».
Но потом он эмансипировался, все было нормально. Но, может быть, и зря эмансипировался, потому что тогда явно еще не знал, двуглавый орел в какую сторону полетит.
К. Ларина
―
Можно по поводу Бориса? Простите ради бога. Я просто вспоминаю, что там все-таки не так все было однозначно, что это решение принималось достаточно тяжело и в больших дискуссиях на съезде «Союза правых сил» – поддерживать Путина или не поддерживать. И Борис с Хакамадой тогда все-таки воздержались. И второе то, что уже сказал Виктор по поводу того, что Путин сам не знал, какую роль будет играть. Сразу же после выборов один из первых комментариев Бориса Немцова на «НТВ», как сейчас помню, когда он сказал, что мы еще не знаем сами, кого мы выбрали. Это говорил Борис. Так что там все-таки не было такого очарования.
В. Дымарский
―
Не, очарования не было. Был, конечно, такой прагматичный вполне подход. Абсолютно. Это правда.
К. Ларина
―
Прагматичный, да.
В. Ерофеев
―
Ксюш, я могу тебе сказать, что хороший политик играет сразу на нескольких досках. И Немцова поначалу был уверен, что такая игра может продолжиться в пользу как раз демократических сил. Вот здесь сказать: «Я не голосую за тебя», а здесь прийти: «Давай все-таки гимн не делать», и так далее. Ты сама знаешь, чем закончились эти доски судьбы. Они стали досками судьбы.Вообще, я считаю, что Немцов был одним из самых замечательных кандидатов на место президента. Я считаю, что этот человек с его юмором, с его… Причем он был народный такой.
К. Ларина
―
Харизматичный.
В. Ерофеев
―
Да, харизматичный. В нем не было простячества, но в нем была серьезная харизма такая. И он говорил: «Вот дедушка меня выбрал в президенты». Мы знали друг друга давно в 90-е годы. И он рассказывал, как это все. И я думал: «Боже мой, неужели это все случится?» Его довольно быстро отстранили. То есть не думаю, что он до 99-го был бы…
В. Дымарский
―
Я вам хочу напомнить, как Анатолий Борисович Чубайс нашел тогда формулу, соединяющую либерализм с Путиным. Он сказал, что мы будем строить либеральную империю. Помните такое?
В. Ерофеев
―
Виталий, ты не поверишь, эта формула родилась у меня дома на дне рождения моем, когда Хакамада и Немцов стояли и говорят: «Все хотят империи. Придумай нам, как назвать». Я говорю: «Назовите “либеральная империя” и живите вместе с народом». Мне совершенно неважно это авторство.
В. Дымарский
―
Тем более мы сегодня разговариваем с автором.
К. Ларина
―
Вить, а ведь у вас тоже было некое очарование этой кампанией. Я же помню прекрасно, достаточно тесная была дружба, если так можно сказать, с Владиславом Сурковым. И какие-то определенные надежды представители либеральной интеллигенции, в том числе и Виктор Ерофеев, мне кажется, возлагали тогда на новые власти. Или нет?
В. Ерофеев
―
Смотри, дело в том, что я с Сурковым зачастил по поводу моего брата. С братом было очень плохо.
К. Ларина
―
Давай напомним, это Андрей Ерофеев, искусствовед.
В. Ерофеев
―
Да, Андрей Ерофеев, искусствовед. И я зачастил к нему по поводу того, что, в общем-то, как потом выяснилось – не будем сейчас называть все имена – церковь хотела, чтобы он сел.
К. Ларина
―
Это была выставка «Осторожно, религия!». Первый громкий процесс был тогда.
В. Ерофеев
―
Да. «Осторожно, религия!», «Запретное искусство» – было две выставки. То есть он как бы должен был предшествовать. Такой Андрей Предтеча, если хочешь, «Пусси Райот». И я действительно ходил к Суркову. Были моменты, когда я ходил довольно часто. Я могу сказать, что Сурков умный и очень человек такой восточного плана, то есть в нем много всякой…
В. Дымарский
―
Византии много.
В. Ерофеев
―
Даже дальше продвинутый на Восток, я бы сказал. Византия по сравнению с ним просто загнивающий Запад. Но он, надо сказать, был тот самый человек, который в конечном счете моего брата вытащил из этой ситуации. И я ему до сих пор благодарен. Потому что так случилось, что если бы не он, то мы бы…Ведь смотрите, когда дело шло к концу уже этой истории, загорелся я. Ксюш, ты помнишь, что все эти самые националисты объявили мою книгу «Энциклопедия русской души» поклепом русофобским на Россию. И я горел синем пламенем. А потом мадам Ремнева, которая до сих пор возглавляет филологический факультет МГУ, который я закончил, собрала письмо 19 профессоров, которые потребовали тоже меня посадить, то тут получилось так: где Ремнева, где 19 профессоров, где прочие организации? Я ходил к прокурору. Было такое ощущение, что тогда они решили и с Андреем, и потом со мной, в общем, не сжигать нас в сарае.
К. Ларина
―
У нас все вспоминают минувшие дни.
В. Дымарский
―
Да. Я обратил внимание на слова Ерофеева, когда он сказал, что в 21 год можно смотреть страшные фильмы. И, конечно, страшные фильмы о войне. Поскольку все-таки послезавтра у нас знаменательный день – День победы… Чем объяснить вот этот, на мой взгляд, какой-то нездоровый интерес наших депутатов – но я думаю, что это не у них рождается этот интерес – ко всякого рода запретам и вообще к истории Второй мировой войны? Вот то, что творится с этой историей военной – я так понимаю, что это отклик депутатов на запрос с самого-самого верха. Там, видимо, эта история войны какое-то особое место занимает в голове у нашего президента.
К. Ларина
―
И есть время подумать, чтобы ответить на этот вопрос, поскольку сейчас у нас небольшой перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Виктор Ерофеев, писатель, наш сегодняшний гость. Наш я имею в виду традиционных ведущих этой программы – Ксению Ларину и меня, Виталия Дымарского. Был задан вопрос перед выпуском новостей по поводу истории войны. Почему такой интерес, почему какое-то особое к этому отношение? Это личное, семейное или это просто использование истории как такого политического инструмента?
В. Ерофеев
―
Знаешь, Виталий, дело в том, что однажды – я же из Парижа сегодня веду с вами беседу – французский политик коммунист и одновременно литературовед Роже Гароди написал книгу «Реализм без берегов», которую, кстати говоря, в Советском Союзе не признали. Я могу тебе сказать, что у нас, в отличие от Франции, патриотизм без берегов. Патриотизм должен войти в свои берега, иначе он затопит даже тех, которые его исповедуют сейчас. Потому что мы это знаем на нашей истории. Особенно, помнишь, эти пролетарские писатели – Авербахи и прочие-прочие – где они нашли? Они встретились все в Южном Бутове перед расстрелом.Поэтому все эти клоуны, которые делают вид, что они такие патриоты… Во-первых, хрен знает, насколько они патриоты. Но они изображают вот этот безбрежный патриотизм, который абсолютно мешает нашему восприятию и истории, и войны, которая действительно была великим подвигом. Я тут совершенно согласен со всеми теми учеными, которые это подчеркивают (я говорю «учеными» в хорошем смысле этого слова). И поэтому они, в общем, вредители, которые не дают возможности развиваться дальше. Они все это делают для себя, но на самом деле и гадят под себя. Вот так получилось.
К. Ларина
―
А зачем? Вот я хочу поддержать вопрос Виталия. Виталий назвал это мягко интересом. Это, конечно, не интерес, это какой-то тотальный контроль над…
В. Дымарский
―
Над исторической памятью.
К. Ларина
―
Да, да, да. Это уже близко к мыслепреступлению. Почему такая кровожадность? Почему шаг вправо, шаг влево – расстрел, когда речь идет о событиях 70-летней давности?
В. Дымарский
―
Или для патриотизма других оснований нет, кроме как войны? Другого ничего не могут найти?
В. Ерофеев
―
Вот смотри, Ксюш, дело в том, что когда нет национальной цели, не найдены национальные ориентиры, то тогда надо, действительно, эксплуатировать то, что было раньше. И из этих всех событий была выбрана война. Опять-таки повторю, действительно героическая война. Но эксплуатация на этой войне идет, конечно, просто безнравственная, потому что мы все знаем, что у нас у каждого в семье были люди, которые прошли через войну, они же праздновали это, они это действительно со слезами на глазах. Сколько народу погибло, сколько пропало без вести… Я вот совсем недавно слышал, Мединский сказал, 4 млн пропало без вести. Ну и так далее и так далее. Даже те люди, которые воспевают хором эти события.В общем, дело в том, что когда нету цели впереди, иди НРЗБ в другую сторону. Я сейчас говорю не про память о войне. Память о войне может считаться священной.
К. Ларина
―
Так они сами ее уничтожают всеми своими указами.
В. Ерофеев
―
Нет, память о войне может быть священной, хотя я не люблю это слово в применении к светским явлениям. Но все равно. Хотите священная – ради бога. Но если речь идет о том, что только на этом строить будущее, то, конечно, какое это будет?Все равно то, что я сказал, я еще раз могу сказать. Там нету цели, кроме того, чтобы продержаться у власти. А если один человек в середине стоит у власти, то существует целый класс людей, которые с удовольствием или со страхом нарастающим держатся у власти, потому что иначе все может сложиться совсем не так, как им хочется. Хотя их власть тоже лимитируется все больше и больше. Все больше и больше становится опасно подходить. Там обжигающие источники власти становятся, сжигающие. Там тоже есть своя смерть.
И поэтому мне кажется, что здесь очень важно после 21 сказать, что давайте не будем делать 22. Я совершенно без иронии говорю о том, что мне и уточки бы подошли для начала, мне и человек, который родился в тайге и который как-то мне сказал: «Я только дружил с собаками в детстве». Догадайтесь, кто это мог мне сказать. Наш мэр Собянин. Мне тоже это было бы гораздо-гораздо… Потому что дальше ведь куда-то это все может двигаться, развиваться. В нашей стране главное вектор поменять.
К. Ларина
―
Можно еще один исторический вопрос уточняющий? Одно дело – хорошо, память о войне. Почему они так боятся сравнения представителей советской власти, которая к ним не имеет никакого отношения, с руководством Третьего рейха? Почему это для них является такой красной тряпкой?
В. Дымарский
―
Что нельзя отождествлять два тоталитаризма.
В. Ерофеев
―
Смотри, во-первых, почему ты считаешь, что они не вышли из…
К. Ларина
―
Из советской шинели Дзержинского.
В. Ерофеев
―
Из советской шинели, причем со специальными нашивками. Многие из них. Во-вторых, дело в том, что здесь не страх. Те люди, которые вышли не только из шинели, но и из подворотни (я не имею одного, я имею разных тоже), они страшно обидчивы. И это я проверял все время по жизни. Потому что им все время кажется, что их обижают. И поэтому вот здесь сравнение это – им кажется, что прямо обидели, в морду плюнули и дальше жить невозможно. А вместо того, чтобы пойти и застрелиться, они вместо этого лепят еще очередные совершенно слепые законы. Потому что, естественно, кто будет это исполнять?Я думаю, что эти тоталитаризмы сравниваются и с другими тоталитаризмами по системе управления, а не то, что там Гитлер вдруг оказался таким, а Сталин – другим. Они разные, но система управления была похожей. И тут нечего в этом смысле придумывать.
В. Дымарский
―
Этих же людей плюс ко всему учили не сомневаться. То есть у них нет сомнения. У них есть одна правда, которой их научили или которую они выучили сами. И они боятся от нее отойти куда-то. Они не понимают, что может быть две правды. Истина одна, а правд может быть две, три или четыре.
В. Ерофеев
―
Поскольку Ксюша начала с Дня радио, к которому я имею непосредственное отношение, вот мое НРЗБ – это Попов, его радио. Какой Маркони? Я приведу другой пример. У нас дома был Окуджава. Он пришел послушать Брассенса. Видите, у меня все сегодня про Францию. Он пришел послушать Брассенса, и заговорили о смерти Сталина. Моя мама сказала, она плакала. Окуджава, конечно, удивился и говорит: «Как плакать?»И вдруг мой папа, который был, на минуточку, помощником Молотова политическим и отчасти принимал участие в создании теории и практики холодной войны, он сказал: «А я не плакал». И все повернулись, как в театре. – «Владимир Иванович, а вы-то чего не плакали?» А он говорит: «Мне оставалось еще две недели, потому что уже Молотова снимали (снимали занавески и люстры), потому что Сталин его посчитал американским шпионом». И было бы еще две недели, и я бы был сыном врага народа. И папа после этого как-то понял, что все-таки тоталитаризм – это не самое благое дело, особенно когда ты прислонился и стоишь рядом около огня, около этого безумия.
И поэтому, смотри, те, которые это понимают, они, как мой папа, который никогда не был особенно либералом, он просто понял, что это опасно. Здесь эти ребята – они просто глупцы. Они не понимают, что это опасно. Таких людей много. Я не говорю, что они дураки. Дураки – это хороший термин. А вот глупцы – это опасный термин.
К. Ларина
―
Вот еще про термины. Написал Виктор замечательное эссе на «Снобе» по поводу власти гопоты. Действительно, там очень точно определяет он – я слушателям говорю, кто не читал, – что все думают, что силовики победили, а на самом деле победили не силовики, а гопота.
В. Ерофеев
―
Там еще один момент. Прости, Ксюш. Все думают, что победили силовики, а победила гопота, которая нашила себе погоны на шинели.
К. Ларина
―
Вот мой вопрос. В чем разница? Можно объяснить, чем силовики отличаются от гопников? Вот в той категории, в которой мы сегодня рассуждаем о власти.
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, надо сказать, что во власти не все гопники. Есть и тот, который с уточкой, и тот, который у нас по внешним делам. Но они просто примкнули к власти, к этим, кто нашил себе эти погоны. Не все. У меня маленький опыт общения с ними и давнишний в основном. Но я тебе скажу, что эта гопота совершенно закономерное явление нашей истории, потому что у нас весь другой бензин уже стал исчерпываться. А гопота пришла. Это властные ребята, которые ничего не боятся. То есть они не боятся того, что будут драки, будет мордобой, но они знают, что они победят.И вообще, если выстроить философию нынешней страны, то она гопотическая. Вот есть порочная, есть готическая, а наша философия гопотическая. И эта гопотическая философия захватывает даже тех людей, которые не связаны с этой гопотой.
К. Ларина
―
Образованные, дипломаты в том числе. Этот самый министр иностранных дел и его окружение.
В. Дымарский
―
Он примкнул, как говорится. Виктор говорит, что он примкнул.
К. Ларина
―
Я не могу даже себе представить, чтобы отец Виктора…
В. Дымарский
―
Виктор, а это та же гопота, которая пришла в 17-м году, или другая?
В. Ерофеев
―
Нет.
В. Дымарский
―
Другая гопота.
В. Ерофеев
―
Нет, нет, нет. В 17-м году пришла совсем не гопота. Наоборот, пришли люди, которые попытались расправиться с той гопотой – этой «черной сотней». Эти-то ребятки ближе к «черной сотне». Нет, коммунисты не были гопотой. Коммунисты очень буквально приняли то, что Маркс предлагал сделать. Я вообще совсем не противник Маркса в каких-то его позициях. Я имею в виду экономические. Но имею в виду, что эти ребята просто запутались с теорией и практикой – и все у них навернулось. Хотя Ленин изначально – «волжанин» у него была кличка – был страстно властелюбивый и, по-моему, все-таки любил себя больше, чем коммунизм. В этом была серьезная ошибка.
В. Дымарский
―
Он власть любил больше, чем все остальное.
В. Ерофеев
―
А потом он выяснил, что еще Сталин любил власть больше. В общем, старик запутался, хотя ему было 54 года. Но он уже был дед, который никогда не стал дедом.
В. Дымарский
―
Он и женщин любил, между прочим.
В. Ерофеев
―
Да. И женщины его любили. А женщины вообще любят тех, у кого власть. Это для меня не открытие.
К. Ларина
―
У вас пример перед глазами такого настоящего советского дипломата – отец Владимир Ерофеев. Даже себе представить невозможно, чтобы советская дипломатия в такой риторике существовала, в которой сегодня существует.
В. Ерофеев
―
Невозможно. Ведь дело в том, что не только боролись за мирное существование, что могло быть риторикой, но дело в том, что мы знали, что в каждой стране есть крестьянин и рабочий и они наши, это классовые друзья, они могут вступить в Коммунистическую партию, построить себе дом, и я приеду и там поживу. И в Италии или еще где-то. И это вообще наши люди. Их много, потому что рабочих и крестьян много. Но потом они стали немножко проваливаться куда-то. Я имею в виду рабочих. Но тем не менее это было совсем другое.Я помню, как мы с папой ездили по Франции. Я маленький был. Я помню, как нас встречали где-нибудь там на уровне Леона или Бона, в котором я, кстати говоря, недавно был по старым воспоминаниям. Бон – это красивое…
В. Дымарский
―
Это одна из гастрономических столиц Франции.
В. Ерофеев
―
Да. Так я помню, как нас кормили все – ну, меня не поили – восторженные коммунисты собравшиеся: приехал наконец человек из Советского Союза. Да они вообще бы папу закормили, если бы он не соблюдал диету.
В. Дымарский
―
Виктор, я могу ответить одним только. С другой стороны, когда я приехал в ту же самую Францию в начале 90-х годов, я помню, как в 92-м – 93-м году встречали меня в разных местах Франции. Не потому, что меня, а потому, что я был человек, которого они увидели от этой новой России. Люди становились аплодировали не мне, а аплодировали Ельцину и новой России. Они тоже были воодушевлены так же, как и мы, вот теми переменами, которые у нас произошли.
В. Ерофеев
―
Я могу добавить страшную вещь, что даже сейчас… Вот у меня сейчас во Франции издаются две книги. Вот сидит как раз переводчица одной из этих книг. И даже сейчас, если ты представитель русской культуры, только такой нормальной культуры, тогда тебя принимают очень хорошо. Ценят, в общем, несмотря на его ориентацию.
К. Ларина
―
Так и Прилепина принимают и переводят его в том числе на французский язык.
В. Ерофеев
―
Правильно совершенно. Но дело в том, что Франция неоднородна. И Прилепина принимают. А раньше были маоисты. И маоисты все ходили со значками. Есть разные вещи. И надо сказать, что в самом деле люди иногда любят ИГИЛ. Как там у вас это помечается? Запрещено к произношению?
К. Ларина
―
Да-да, запрещена на территории Российской Федерации.
В. Ерофеев
―
Вот, вот.
В. Дымарский
―
Не путать с иноагентами.
В. Ерофеев
―
Мне рассказали, что, по-моему, две тысячи молодых французов воевали за вот эту организацию там где-то. Так что все бывает. Но мне кажется, что если брать, с одной стороны, этих… Там же тоже один раз ты скажешь «я люблю Сталина», потом десять раз скажешь. А потом что, тебе еще сто раз говорить? Поэтому мне кажется, что путь этого писателя, который выбрал этот сталинизм, он короткий, потому что чего там одно и тоже талдычить?
К. Ларина
―
Я бы хотела, чтобы написан был роман новый Ерофеевым про как раз власть гопников.
В. Ерофеев
―
Этот роман уже написан. Смотри, это продолжение «Хорошего Сталина».
В. Дымарский
―
«Хороший Сталин». Только хотел сказать.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Ерофеев
―
Это продолжение «Хорошего Сталина», который называется «Возвращение хорошего Сталина». Написан этот роман. Это как раз про наших ребят.
В. Дымарский
―
Хорошо бы было, Витя, дожить до книжки «Плохой Сталин».
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, когда мы доживем до книжки «Плохой Сталин», тогда мы скажем, что наконец Россия стала нормальной страной. Все правильно.
К. Ларина
―
Ну что же, мы должны, конечно же, уж коли у нас гость в Европе, конечно же, мы должны поговорить про загнивание Европы, про ее уничтожение и самоликвидацию. Ощущается ли гибель европейской цивилизации?
В. Ерофеев
―
Это смотря куда зайти в Европе. Если ты заходишь на уровень действительно поразительной французской кулинарной культуры – это культура общения не очень глубокого, но такого приятно поверхностного – то, конечно, Европа не загнивает, а на самом деле движется в правильном направлении. И все эти преувеличения отвратительные относительно того, что там они все превратились в каких-то чудовищ однополых и все прочее-прочее – это все, в общем, не поддерживается массой французского народа. Конечно, толерантность огромная.Я сюда летел самолетом «Air France» и включил фильм на экранчике про Ив Сен-Лорена. Я тебе скажу, что такой фильм у нас только под одеялом бы смотрели, а не показывали бы в самолете. Это можно. Но, с другой стороны, каждый нормальный француз считает, что есть культура, как сон. Там могут показать даже, что ты спишь с соседкой, которой 90 лет. И ничего. Ничего страшного. Это сон. А с другой стороны, есть обыденная, та жизнь каждодневная, в которой ты выбираешь свои позиции. Но в основном они достаточно центристские. Исходя из этого можно сказать, что здесь жизнь более цивилизованная.
Но все равно есть хитрости. Например, тут все закрыто в Париже. Закрыты магазины, закрыты театры, кинотеатры. Все закрыто. И все ходят в масках. Но если ты делаешь шаг в сторону Люксембурга, то есть переходишь, или Булонского леса, ты оказываешься просто в самом распущенном месте сновидений и фантазий.
К. Ларина
―
Ты говорил.
В. Ерофеев
―
Я говорил, но я еще хочу повторить. То есть там и пьют, и курят, и закусывают поцелуями. В общем, безумно. Такого у нас в Москве… Ну, на частных квартирах случается, но так, чтобы на публике, нет. Я не говорю, что они там ведут себя неприлично. Я просто говорю о том, что это парадокс: маска на улице и гуляй рванина в люксембургском саду. Все-таки человечество научилось быть лицемерным. Это плохая новость.
К. Ларина
―
А что касается разговоров о парижских гостиных, я имею в виду среди интеллектуалов. Путин, Навальный, санкции, Россия – это вообще присутствует в обсуждениях?
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, дело в том, что очень они разные эти люди. И есть люди, которые действительно переживают за нас. Но вот я все думаю, вот переживали бы мы, если бы в Иране случился свой иранский Навальный? Ну, не знаю. Может быть, переживали бы, но не очень. В общем, для них наша действительность – это как для нас Тегеран и все прочее. Ну да. У меня книжка тоже выходила «Хороший Сталин» в Тегеране, я ездил. И у меня такое было впечатление, что я приехал, знаешь, как Андре Жид приехал в России в 34-м году: такой абсолютно либерал развязанный, все бегали за мной. То же самое. То есть дело в том, что им, на самом деле, примерно так же, как нам до Ирана.Но, с другой стороны, есть люди, которые следят за этим. И тут они тоже раскалываются, по крайней мере, на два лагеря. Вот я дружу с двумя людьми. Сейчас не буду ничего называть, но они занимают довольно серьезную позицию во французской иерархии. Один – абсолютный русофил, а другой – человек, который с очень большими сомнениями относится к этому. Вот так вот. Это, я бы сказал, не раскол, а такой расклад.
В. Дымарский
―
Интеллектуалы всегда были левыми. Они очень таких левых всегда взглядов были. Поэтому им всегда нравился Советский Союз.
В. Ерофеев
―
Ты имеешь в виду все французы?
В. Дымарский
―
Нет, не все – интеллектуалы. То, что называется интеллигенцией. У них нет просто понятия «интеллигенция».
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, дело в том, что многие в молодости были леваками. Но Камю перестал быть леваком. Там вообще какие-то серьезные писатели достаточно быстро поменяли свои представления о добре и зле. Но мы все левые в 15-17 лет. Если даже и не онанисты, то, по крайней мере любители радостей жизни.
К. Ларина
―
В Советском Союзе мы вряд ли были левыми.
В. Дымарский
―
В Советском Союзе вообще непонятно кем были.
В. Ерофеев
―
Мы были настолько все отправлены в эту утопию коммунизма, что куда ж там левыми? Левыми там могли быть троцкисты. Нет, это невозможно. А вот в Польше уже, между прочим, тоже носили значки с Мао Цзэдуном, в Польше тоже были троцкисты, в Польше любили, между прочим, левое движение во Франции. У меня заканчивается…
К. Ларина
―
Да, Виктор, мы заканчиваем программу уже как раз, в любом случае. Правильно реагирует аппарат, поскольку у нас уже сейчас финал передачи. С Днем радио, что ли, поздравляем.
В. Дымарский
―
И с наступающим Днем победы.
К. Ларина
―
С наступающим Днем победы. Вить, спасибо большое.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.