Геннадий Гудков - 2021 - 2021-04-30
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «2021». Сегодня в необычном составе. В том смысле, что мы отпустили в отпуск Ксению Ларину, мою напарницу по этой программе. Так что я в одиночестве сегодня. Виталий Дымарский меня зовут. И я в одиночестве буду…хотел сказать «бороться». Нет, не бороться, конечно, а разговаривать с Геннадием Гудковым, политиком. Когда-то был Геннадий у нас депутатом Государственной думы, когда-то был сотрудником КГБ СССР и так далее.
Г. Гудков
―
Я даже когда-то был маленьким и ходил в школу.
В. Дымарский
―
Вот.
Г. Гудков
―
Вы не поверите, но это было.
В. Дымарский
―
Когда был Ленин маленький с кудрявой головой. Да, да, да. С головой Геннадия все в порядке – до сих пор кудрявая. Так что ничего.
Г. Гудков
―
В некоторых местах.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Тогда поехали по текущим событиям, по событиям этой недели. И начнем с сегодняшнего дня. Вчера еще произведено задержание и обыск в отеле, где остановился в Москве адвокат Иван Павлов. Сегодня в его офисе в Петербурге, офисе «Команды 29» – это известная команда юристов и адвокатов, которые в первую очередь занимаются как раз правозащитными делами… Сам Иван Павлов сейчас является защитником Сафронова, журналиста, нашего коллеги. Он другими делам известными тоже занимается. В частности, кстати говоря, и одним из дел – там их так много, что уже трудно в них разобраться, – связанных с ФБК (признан Минюстом иностранным агентом) и Алексеем Навальным. В общем, задержание адвоката и обыски. Что это такое?Уже там какие-то, конечно же, молодцы адвокаты из солидарности выступили с протестами, как мы, журналисты, выступаем с протестами по поводу задержаний журналистов, которых, кстати говоря, тоже в последние дни было вдруг несколько. Вдруг, не вдруг. Это расширение, больший охват людей, попадающих в лапы репрессивной машины?
Г. Гудков
―
Нет. Надо понимать, что на сегодняшний день власть исключительно действует прагматично. И концепция, по которой она действует, называется имени палача сталинского Вышинского: политическая целесообразность оправдывает все остальные методы и меры. То есть вместо законности, вместо законов, вместо правосудия, вместо Конституции власть вполне осознанно – режим путинский, Путин лично, его силовики – ввели так называемый режим политической целесообразности. Вот все, что политически целесообразно, сейчас и будет использоваться.И когда там люди начинают – я согласен со многими своими коллегами – искать очередное дно – это глупо. Вот сегодня политически целесообразно преследовать всех, кто выходил погулять в центр города в Москве. Политически целесообразно сегодня плющить и сажать блогеров. Политически целесообразно сегодня сажать журналистов, обыскивать, арестовывать адвокатов, защищающих перечисленные категории (журналистов, оппозиционеров и так далее). Сегодня политически оправданно всех штрафовать, арестовывать, сажать, плющить и так далее. Это политически целесообразно. Никаких иных критериев власть сейчас не определяет.
Завтра будет политически целесообразно избивать людей на улицах, хватать их по ночам, убивать без суда и следствия, отнимать детей у семей, отнимать последние квартиры, выдворять под покровом ночи, предположим, из страны или сжигать дома. Да все что угодно. Вот если это будет политически целесообразно – это будет сделано в России.
В. Дымарский
―
То есть дна нет?
Г. Гудков
―
Дна нет.
В. Дымарский
―
У политической целесообразности нет дна, правильно я понимаю?
Г. Гудков
―
У политической целесообразности нет дна, потому что мало кто даже из наших, наверное, радиослушателей и телезрителей знает о том, что в ГУЛАГе существовали специальные лагеря, в которых проводились эксперименты более жестокие, более бесчеловечные, более ужасные, чем проводили всякие доктора в Освенцимах и прочих лагерях смерти. Кто знает об этом?
В. Дымарский
―
Кто-то знает. Какие-то существуют музеи, документы.
Г. Гудков
―
Не, не, не. Я сейчас не помню, где этот один из таких лагерей находится. Попытка туда попасть и попытаться что-то узнать обернулась избиением, заключением, арестом и так далее. Даже попытка. Поэтому это все еще засекречены архивы. Если уж у нас о войне, закончившейся 75 лет назад, нет полной ясности данных даже по количеству погибших, то о чем мы говорим про такие лагеря? Поэтому вот политическая целесообразность не имеет дна. Завтра будет политически целесообразно проводить эксперименты над живыми людьми – будут проводить.
В. Дымарский
―
Тогда такой вопрос. Вот эта так называемая политическая целесообразность эффективна с точки зрения власти? Мы же сейчас видим, что происходит. Происходит разгром оппозиционного протестного движения, да?
Г. Гудков
―
Не только.
В. Дымарский
―
Попытка разгромить.
Г. Гудков
―
Не, не попытка происходит. Разгром, но не только протестного движения, но и вообще всех остатков гражданского общества. С точки зрения власти, это абсолютно целесообразно, выгодно и политически оправдано. Вот, собственно говоря, я отвечаю на твой вопрос абсолютно утвердительно. Да, они считают эту политику эффективной. Все что шевелится, все что сопротивляется, все что мыслит, думает и вякает, как они считают, должно быть раздавлено.
В. Дымарский
―
Хорошо. И это раздавлено или почти что уже раздавлено, правильно?
Г. Гудков
―
Да.
В. Дымарский
―
Навальный – самый харизматичный из лидеров протестного движения, оппозиции – сидит в лагере.
Г. Гудков
―
В тюрьме.
В. Дымарский
―
В тюрьме. ФБК, Фонд борьбы с коррупцией (признан Минюстом иностранным агентом), разгромлен, и они сами уже сделали заявление, что они практически прекращают свою деятельность.
Г. Гудков
―
«Открытая Россия» практически разгромлена, политические организации, движения, СМИ независимые почти разгромлены. Пока еще, слава богу, остается трибуна «Эха Москвы». И еще совсем немного, что остается. То есть политически целесообразно. Если, к сожалению, завтра будет политически целесообразно уничтожить «Эхо Москвы» – оно будет уничтожено безжалостно.
В. Дымарский
―
Это мы все понимаем тоже. Тогда вопрос. С точки зрения власти, ты говоришь, эффективно. Да, эффективно с точки зрения власти. Но, в общем-то, это действительно эффективно с точки зрения власти: протестного движения нет, оппозиции нет, гражданского общества нет.
Г. Гудков
―
Выборов нет, ничто не угрожает власти.
В. Дымарский
―
Выборов нет, ничего нет. Хорошо.
Г. Гудков
―
Никто не критикует воровство, ограбление страны, формирование миллиардных капиталов, удушение бизнеса.
В. Дымарский
―
То есть со всеми протестными настроениями в обществе можно очень легко разобраться, как выясняется.
Г. Гудков
―
Я не говорю, что это легко. И я не говорю, что это навсегда. Но на сегодняшний день эта тактика эффективна, она действует, потому что любой человек сначала пугается и чувствует себя подавленным, раздавленным. Это особенность физиологическая человеческого организма. А уж потом он начинает думать о сопротивлении. Вот пока сейчас наступила фаза шока, подавленности, растерянности, пессимизма. Вот мы сейчас находимся в этой стадии. Когда тебя избили, конечно, некоторое время находишься в состоянии шока. Вот сейчас общество избито.
В. Дымарский
―
То есть нужно какое-то время, чтобы прийти в себя.
Г. Гудков
―
Да.
В. Дымарский
―
Но дадут ли это время. Потому что как только ты начинаешь приходить в себя, к тебе придут и опять ударят.
Г. Гудков
―
Нет, не совсем так. Потому что когда ты понимаешь, что придут и ударят, ты уже можешь начать думать, как этого избежать или как от этого защититься, или как этому сопротивляться.
В. Дымарский
―
Будет ли продолжать существовать это протестное движение, эта политическая оппозиция?
Г. Гудков
―
Будет.
В. Дымарский
―
В каком виде?
Г. Гудков
―
Я думаю, что часть протестного движения радикализируется. Я просто обращаю внимание, если кто еще не слышал, что, по-моему, вчера ФСБ радостно объявляло о раскрытии какого-то подполья, которое якобы украинцы создало. И там молодые пацаны 17-19 лет, которые якобы уже намечали какие-то жесткие действия – чуть ли не подрывы, поджоги органов власти или полиции, какие-то перестрелки. Якобы к этому готовились. Я думаю, что по этому пути, к сожалению, пойдет развитие протестного движения в России.То есть власть ликвидировала всякие возможности мирного, цивилизованного протеста, она ликвидировала всякие возможности мирной, цивилизованной смены власти, она не может больше ничего дать народу, кроме нищеты и бесправия. Ну и значит ответ будет соответствующий. Потому что кто-то испугается, кто-то уедет, а кто-то не испугается и не уедет, а будет защищаться отчаянно, даже хотя бы в силу непонимания последствий.
Поэтому я так полагаю, что часть протеста радикализируется, часть протеста уедет, часть протеста займется какой-то там мелкотравчатой деятельностью, но тем не менее. Будет очень много всяких каналов, репортажей, информации, компрометирующей власть. В конечном итоге… Ну вот мы сейчас знаем результаты социологии, по Москве которую провели, что вовсе не 65% поддерживают Путина, а гораздо меньше – чуть больше половины. И то я полагаю, что многие сейчас боятся отвечать на этот вопрос отрицательно.
Поэтому надо понимать, что поддержки большинства у власти нет. Даже у Путина ее уже нет. Ну, естественно, раз власть не поддерживают, а все больше и больше людей будут ей недовольны и даже ненавидеть, все это выльется рано или поздно в какое-то жесткое гражданское противостояние. Вот к этому все идет.
В. Дымарский
―
Сейчас мы прервемся на несколько секунд и потом вернемся в студию «Эха Москвы».РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Говорим сегодня с Геннадием Гудковым. Ну что опять в какой уже раз мы, гражданское вот это общество, которое избиваемо и уничтожаемо, оно должно куда повернуться в надежде, что кто-то поможет? Опять смотреть на Запад? Потому что они грозят уже такими мерами… Кто-то из западных лидеров заявил, что вас, Россию, ждет голод и разруха, если они начнут ужесточать какие-то свои меры. В частности, отключат от SWIFT. Это страшное, вообще-то, наказание. Люди до конца не понимают, что это такое, да? То есть это будет парализована вся система платежей
Г. Гудков
―
Не, не система платежей. Будет парализована вся система экспорта сырья. Россия же сырьевая держава. Она торгует сырьем по всему миру. А платить-то как будут, если не будет SWIFT? Голубиной почтой платежки будут посылать? Несерьезно. То есть это резко осложнит всю международную торговую деятельность России. Очень серьезно. Нанесет огромный удар и приведет к срыву многих контактов, к переориентации различных сырьевых рынков. То есть это очень серьезно, на самом деле. Можно хорохориться, можно дуть щеки, как говорит Путин, но на самом-то деле мы понимаем, что парализована будет система торговли России.
В. Дымарский
―
И что, это эффективный способ давления на российскую власть?
Г. Гудков
―
Мы не понимаем Запад. У нас многие люди пребывают в иллюзиях относительно Запада. Что делает Запад? Запад защищает свои интересы в первую очередь. Запад защищает, действительно, общечеловеческие принципы гуманности, свободы и так далее и тому подобное. Запад возмущает то, что происходит в России. Но надо понимать, что у них во главе угла прагматический принцип защиты своих собственных интересов. Вот надо это понимать.И они с Россией разбираются не потому, что Россия преследует Навального или кого-то еще, а они разбираются с Россией потому, что в результате политики пренебрежения к правам и свободам человека Россия проводит акты государственного террора на территории европейских и прочих государств, она занимает агрессивную позицию, угрожает международной безопасности, Россия, по сути дела, занимает позицию вмешательства в различные выборы, политический процесс.
Давайте вспомним, в Черногории попытка военного переворота, который наши там организовывали; взрывы, по сути дела, военная диверсионная операция на территории Чехии, Болгарии, ряда других стран.
В. Дымарский
―
В Черногории.
Г. Гудков
―
В Черногории госпереворот наши готовили вооруженный. Это Сирия, это какие-то другие регионы взрывоопасные. Они защищают от этого себя в первую очередь, а потом уже они, конечно, готовы говорить о соблюдении (не соблюдении) прав и свобод человека. Это вот у них во главе угла. И когда считают, что Запад должен сейчас все разорвать… Я еще раз говорю, ребят, Путин на сколько лет? Ну, хорошо, давай так среднестатистически, хорошо, вот все плохо в России, и Путин 10 лет держится у власти. Ему 68 лет. 78. Хорошо, 10-12 лет. Запад переживет это, чтобы не начать ядерную войну, чтобы сохранить статус-кво?Да переживет 12 лет. Да хрен с ним. Если он не допустить войны, если не допустит катастрофы, если он не допустит каких-то обрушений и прочее-прочее. Переживут. Они в долгую играют. У них планы компаний на 30 лет. А у нас мы не знаем, что будет в следующем году.
Поэтому Запад занимает вот такую взвешенную прагматическую позицию. Да, конечно, они спустят нарушения прав человека, но они больше боятся нарушения военных паритетов, агрессивных действий, вмешательства в конфликты, применения оружия, проведения актов государственного террора, разведывательно-диверсионной операции, вмешательства в выборы и прочие-прочие процессы. Вот от чего они защищаются.
Они не будут за нас, за российский народ, решать вопрос, как будет жить Россия, какое правительство она создаст, какую модель управления создаст, каким способом она поменяет власть. Но они в части касающейся могут помогать, но так, чтобы это не привело к масштабному конфликту с Европой, с НАТО, с Турцией, не знаю с кем еще.
В. Дымарский
―
Ну хорошо, они будут избегать военного конфликта, но очень жесткие меры экономические
Г. Гудков
―
Поддушивать, поддушивать, поддушивать, чтобы не был сильный противник, который может им нанести урон.
В. Дымарский
―
Да, будут душить. А уверен ли тот же Запад, да и мы, что не будет ответной реакции еще более жесткой? Потому что пока идет эскалация.
Г. Гудков
―
Они тестируют. Вот мы сейчас вам санкции. А что вы сделали? Ничего. А мы вот еще санкции. Ничего. Возможно, сейчас «Северный поток» остановим. Да ничего. А мы вас отключаем от финансового рынка. А что вы будете делать? Ничего. А вот вы там войска к Украине, а мы вам говорим: сунетесь – получите. Чего? А ничего, отвели войска или, по крайней мере, сымитировали, что отвели.
В. Дымарский
―
Там звонок был.
Г. Гудков
―
Они тоже тестируют пределы, так как они сильнее, так как они мощнее, так как они экономически в десятки раз превосходят Российскую Федерацию, так как они являются держателями всех акций, грубо говоря, наших. Потому что куда мы продаем сырье-то? Не в Сьерра-Леоне же, стратегическому нашему партнеру. Мы продаем Америке, мы продаем Европе. Немножко в Китай сейчас начали продавать, который тоже не наш, в общем-то, большой друг. Он сам по себе.
В. Дымарский
―
У них свой интерес.
Г. Гудков
―
Он эту ситуацию будет использовать только для себя.
В. Дымарский
―
Причем мы ему продаем, по-моему, невыгодно.
Г. Гудков
―
По дешевке покупать у нас нефть – замечательно, по дешевке покупать газ – прекрасно, по дешевке вырубать и забирать тайгу – замечательно, великолепно, по дешевке получать еще что-то – для Китая замечательно. А мы вам пообещаем, что мы вас, может быть, где-нибудь по головке погладим. Вот, собственно говоря, Китай. Поэтому если наши окрысятся на весь мир, то кому они все это будут продавать? А у нас вся экономика держится на сырьевом экспорте. Все бабки наших миллиардеров, все эти компании, все эти нефть, газ и прочее – это же друзья Путина. Куда они продавать-то будут? На что они там будут яхты покупать своим женам и любовницам? Я извиняюсь за цинизм.Поэтому Запад тоже тестирует ситуацию. А вот сейчас – так, а вот сейчас – так. А что вы можете сделать? А что вы можете сделать?
В. Дымарский
―
Вы хотите сказать, что пережимать не будут, совсем душить не будут?
Г. Гудков
―
Поддушивать будут постоянно, потому что они понимают, что нельзя давать России превращаться в агрессивного и слишком сильного медведя, который бездумно машет лапами. Они прекрасно понимают. Поэтому пока они взяли отключили от технологий современных. Ну вот и все. И сейчас «Роскосмос» не может какие-то вывести то ли корабли, то ли станции, потому что у них нет комплектующих. А их и нет. Это они еще не включили механизм этих санкций. Они могут сейчас какое-то эмбарго на поставку лекарств. Это очень негуманно, но, в принципе, 90% или 85% лекарств, которые лечат, они производятся не у нас в стране.
В. Дымарский
―
У нас много производят, только они не лечат.
Г. Гудков
―
Не, ну есть нормальные. Но, в общем-то, большая часть – не наши.
В. Дымарский
―
Конечно.
Г. Гудков
―
Даже инсулин. Мы даже инсулин не можем нормальный делать. Качественный инсулин покупаем за рубежом. А сколько у нас больных, нуждающихся в инсулине? А сколько у нас больных, нуждающихся в сердечных лекарствах? А сколько у нас больных, нуждающихся в сосудистых лекарствах? И так далее. Мы ничего не делаем. Поэтому можно, конечно, размахивать ядерной дубиной. Но даже, мне кажется, Путин понимает, что это нужно делать крайне осторожно, а то вдруг нарвешься.
В. Дымарский
―
А вот по поводу крайней осторожности. Я сегодня вспомнил его слова, много лет назад сказанные. Но что-то сегодня они звучат по-другому. Это слова Путина: «А зачем этот мир, если без России?» Без России в его понимании. То есть он фактически тогда – может быть, до конца тогда не услышали его – сказал, что если вы так будете с нами, если вы моей России такое будете делать, зачем вы-то все нужны, зачем этот мир тогда нужен? Тогда мы вас просто уничтожим. Он же обещал всех уничтожить и попасть в рай.
Г. Гудков
―
Для него так тоже рисково заявлять. Может, он и готов попасть в рай, предположим, хотя я в это не верю, судя по роскоши его дворцов, по качеству отделки, вниманию, которое уделяется этой роскоши. Я не думаю, что он намерился уходить из жизни досрочно. Не надо было тогда обнулять Конституцию и давать себе возможность править Россией не только в живом состоянии, но еще два срока после смерти.Предположим, что он решил в рай. А что, ребята молодые вокруг него, они тоже в рай готовы со своими семьями? А дочери, а сыновья, а родственники, родные, близкие? Все готовы в рай, потому что Владимир Владимирович не считает, что после него Россия будет, только он и есть Россия? Что, всерьез что ли? Там какой-нибудь сын Ротенберга или семейство Ковальчуков, молодые ребята, они что, тоже в рай собрались? А потом, куда стрелять ракетами-то? Майями нашими скуплено. В Нью-Йорке хренова туча апартаментов наших. В Ницце, в Монако, в Париже, в Лондоне кругом семьи высокопоставленных чиновников, с которыми Путин каждый день видится.
В. Дымарский
―
Бомбить Воронеж.
Г. Гудков
―
Они скажут: «Владимир Владимирович, ты что, хочешь мою семью разбомбить в Лондоне?» И что там может быть в Кремле тогда, когда он захочет разбомбить семьи людей, которые вокруг него, в Лондоне, в Париже, в Берлине, в Монако, в Майами? Да проще его окружению самим решить этот вопрос. Поэтому я не думаю, что для Путина это совершенно безопасно и безболезненно делать такие заявления. Я думаю, что там народ сильно напрягается. Все же хотят, чтобы их дети и внуки жили счастливо. Они ж недаром туда вывели все капиталы, все свои семьи на Запад. Там же все хорошо, в отличие от России. И дороги хорошие, и медицина хорошая, и экология хорошая.
В. Дымарский
―
Геннадий, на этом вопросы еще не заканчиваются. Есть еще что спросить, но это будет через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Сегодня я ее веду в одиночестве. Меня зовут Виталий Дымарский. И мой сегодняшний собеседник – политик Геннадий Гудков. Чуть не сказал «Дмитрий Гудков». Вот уже новое молодое поколение поджимает старшее.
Г. Гудков
―
Да, пора уже уступать.
В. Дымарский
―
Геннадий Гудков. Два политика в одной семье – это не много?
Г. Гудков
―
Жене и маме тяжело. Но мы не жалуемся. Мы счастливы, что все-таки мы поработали. Мы знаем, что такое политика. Мы знаем, какой она должна быть и сколько можно много пользы принести стране, организовав правильную политику и хорошую власть. Поэтому нет, мы не жалуемся. Мы, наоборот, счастливы.
В. Дымарский
―
Геннадий, все то, о чем мы говорили до нашего перерыва… Такое ощущение, что внутри вот этой власти, в том числе внутри знаменитой и, наверное, хорошо знакомой Геннадию Гудкову башне силовиков все едино, все схвачено и так далее. А там внутри-то есть какие-то нюансы, есть какие-то конфликты, есть ли какие-то трения? В том числе, как говорил перед перерывом, если один захочет всех уничтожить – это не значит, что все захотят идти за ним. То есть существует ли какая-то, может быть, тихая, но оппозиция все-таки внутри? Существуют ли разумные какие-то люди с разумным взглядом на жизнь?
Г. Гудков
―
Вот я должен разочаровать наших зрителей и слушателей. Разумные люди есть везде.
В. Дымарский
―
Так это не разочарование. Это хорошо.
Г. Гудков
―
Не, не, не, должен разочаровать, что отдельные люди не делают сегодня никакой погоды и ни на что не влияют. Вот это надо понимать. Сегодня полные бразды правления переданы абсолютно силовикам. Я думаю, что Путин уже, в общем-то, не так совсем уж сильно управляет страной, как это он делал раньше. Раньше он был над схваткой. Было две-три башни, разные подходы, разные мнения. А сейчас одна башня. А те башни, которые отстранили от управления страной… Мы же знаем, сейчас даже партии политические своими кандидатами сначала идут на Лубянку, потом уже в администрацию президента.Конечно, эти башни хотели бы не для того, чтобы улучшить ситуацию в стране, а для того, чтобы восстановить свое влияние. Конечно, они рады будут, когда силовики себе сломают шею на всей этой жестокости, безумии и репрессиях. Они до известной степени сломают. Но не совсем, потому что все-таки все эти остальные башни такие же, в общем, по большому счету, узурпаторы, только они, может быть, чуть-чуть помягче, чуть-чуть полегче, чуть-чуть поспокойнее.
Поэтому, конечно, там внутри конфликтов много. Но это как конфликт пауков в банке. Вот не надо думать, что это какие-то принципиальные и концептуальные расхождения у них. У них, грубо говоря: как мы будем народ плющить – сильно, очень сильно или умеренно? Вот в этом вкусовая разница. Как мы будем грабить – без удержу, с оглядкой или все-таки соблюдая какие-то правила? Вот, собственно говоря, все эти три башни отличаются только вкусовым подходом. Они все путинисты, они все за несменяемую власть, они все за то, чтобы эта власть никаким образом не могла сменяться.
Но кто-то хочет, чтобы она была декорирована, например, какими-то либерально-демократическими фракциями и депутатами. Кто-то хочет, чтоб там какая-то была формальная борьба, не посягающая на систему, на ее несущие основы, но так, чтобы это было прилично. Ну, чтобы в суде как-то там сидели не в перстнях и цепях, а в мантиях все-таки сидели, делали вид, что они судьи. Вот разные вкусовые подходы есть в различных башнях Кремля. И не все далеко в восторге, что силовики стали доминантной силой.
Внутри силовиков тоже свой гадюшник. Потому что ФСБ не любит Росгвардию, Росгвардия не любит МВД, МВД тихо ненавидит прокуратуру, прокуратура плевать хотела на Следственный комитет, Следственный комитет ненавидит всех вместе взятых. Ну, условно говоря.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Г. Гудков
―
Конечно, там гадюшник в полном смысле этого слова. С удовольствием друг друга подставят, арестуют, с удовольствием друг друга сожрут. Это нормальное состояние власти, в которой нет прозрачности, нет сменяемости, нет каких-то критериев подбора. Такой вот гадюшник. Путинский гадюшник, который друг с другом там воюет в части, касающейся разделения финансовых потоков, должностей, званий, влияния на тело и прочее. Это такие местные.Но такой вот, как ты говоришь, оппозиции, которая говорит: «Нет, ну что же Владимир Владимирович натворил… Как же он с правами и свободами… Мы же не можем жить с такими выборами, которые без выборов. Мы же не можем доводить народ до такого состояния, что он завтра вздыбится и скинет нас», такой оппозиции там нет. Пока нет.
В. Дымарский
―
А вот что их объединяет? Сейчас я объясню вопрос.
Г. Гудков
―
Коррупция.
В. Дымарский
―
Это люди, которых объединяет некое общее представление о том, какой должна быть Россия – сильной, имперской державой великой, вставшей с колен, не боящейся Запада, нас ничем не удивишь, нас ничем не запугаешь? Или люди, просто которых объединяет одна идея, что пребывание у власти дает некое финансовое благополучие?
Г. Гудков
―
Главной доктриной, главной духовной скрепой, сутью, смыслом современного политического режима является коррупция, должностная коррупция. Чем выше должность, тем больше доступ к кормушке. Отсюда все остальные последствия. Чтобы воровать, чтобы не мешали воровать, власть должна быть вечной, она должна быть бесконтрольной, она должна быть непрозрачной, она должна опираться на силовиков, которые будут защищать от любой критики, от любых расследований. И таким образом, должны сохранять вечно статус-кво.Коррупция является главной скрепой существующего режима, главной целью, смыслом. И это единственное, что связывает различные группы бенефициаров этого режима. Это то, что связывает условных либералов в правительстве и силовиков. Это то, что связывает администрацию президента и правительство. Это то, что связывает регионы России и центр. Вот это надо понимать. Коррупция является всепронизывающей скрепой, которая является главным несущим инструментом, главной несущей основой режима.
В. Дымарский
―
Да, но при всем при том все-таки, надо сказать, особенно в относительно последнее время, несколько лет уже даже, может быть, после того, как начал набирать силу Навальный со своим Фондом борьбы с коррупцией, власть отреагировала на это.
Г. Гудков
―
На что?
В. Дымарский
―
На коррупцию. Появились какие-то дела, кого-то брали уровня губернаторов.
Г. Гудков
―
Не, не, не. Я протестую. Это просто битва пауков в банке. Вот все эти коррупционные процессы – это просто инструменты внутриподковерной борьбы, внутривидовой борьбы. Никакого отношения к борьбе с коррупцией все то, что мы видим – что Улюкаеву в колбасу кладут 2 млн якобы или губернатор Хорошавин подписывает ручкой, как у всех за 5 или за 7 млн рублей, или какой-то Гайзер…
В. Дымарский
―
Этот, у которого квартиру с деньгами нашли.
Г. Гудков
―
Да, да, да. Да, или полковник Захарченко, или полковник Чекалин. Все это не борьба с коррупцией, это борьба кланов, это подставы кланов, это обострение отношений за источники кормления, за финансовые потоки, за влияние и так далее. Вот не надо путать кислое с острым. Никакого отношения это к борьбе с коррупцией, которая является ключевой, главной скрепой.То есть надо понимать, наша вся власть не про идеи, она вся про бабки, про роскошь, про гигантские капиталы, про вывоз семей вместе с капиталами за рубеж, потому что здесь опасно их оставлять. Вот надо понимать, что никаких идей у нашей власти нет. Есть умелая игра на идеях. Наша власть апеллирует прямо к подсознанию. А что в подсознании российского человека сидит? Мы великая держава, мы супердержава. Да, была. Что-то не удержали, и не смогла Россия стать супердержавой.
Да, мы всех сделали. Ага. Только мы забыли, что у нас даже победа в великой войне Второй мировой, а не Отечественной, была одержана в составе антигитлеровской коалиции, в которую мы вошли через 2 года спустя, после того как эта антигитлеровская коалиция начала с Гитлером воевать. Британия предлагала союз в 39-м и вступила в войну в 39-м, а Советский Союз в лице Сталина с Гитлером взасос еще 2 года делили Европу, проводили совместные парады и сотрудничали по всем линиям, включая Гестапо и НКВД. Поэтому надо понимать, что наша власть не про идеи.
В. Дымарский
―
Но нам сейчас говорят, что это надо было делать, чтобы подготовиться к войне.
Г. Гудков
―
Ага, вот они и подготовились, что армия 5 млн сразу оказалась вся в плену и уничтожена. Мы замечательно подготовились, классно. И немцы за 3 недели захватили Киев, Минск и так далее. Замечательная подготовка, супер, лучше не придумаешь. Поэтому и 42 млн жертв цена победы в этой войне. У американцев – 350, по-моему, тысяч. Но я могу ошибаться. Но порядок такой. У англичан – 600, у французов – 400.
В. Дымарский
―
Потому что только мы и воевали до конца.
Г. Гудков
―
И в Тунисе, и в Алжире мы воевали, и в Суэце мы воевали, и Атлантическая война – тоже мы воевали, и Карфаген тоже мы взяли в конечном тоге.
В. Дымарский
―
Объективности ради надо сказать, что все-таки восточный фронт, который восточный для Германии, он был все-таки действительно самый кровавый.
Г. Гудков
―
Для нас. Немцы потеряли около 8 млн, из них только 4 млн на восточном фронте. А все остальные потери у них в различных военных баталиях с другими членами коалиции. Они очень много народу потеряли в Западной Европе, они очень много народу потеряли в Суэцких сражения, они очень много народу потеряли в Африке. Это можно продолжать перечислять.
В. Дымарский
―
Да. Цифры все время пересчитываются.
Г. Гудков
―
Они у нас пересчитываются, потому что у них архивы открыты, а у нас все закрыто. Поэтому все и пересчитывается.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Возвращаемся в наш день. Как мы дошли до войны из-за коррупции, я уже не помню.
Г. Гудков
―
Из-за коррупции, да. Любая коррупция тотальная всегда кончается войной. Борьба кланов подменяет борьбу с коррупцией.
В. Дымарский
―
Еще одна новость сегодняшнего дня. Американцы заявили, что они сокращают на 75% персонал своего консульства. То есть практически визу в Америку получить россиянам будет невозможно.
Г. Гудков
―
Только через третьи страны, которые тоже закрыты.
В. Дымарский
―
Да, через третьи страны. В общем, это очень-очень сложно. Песков уже отреагировал. Сказал, что, собственно говоря, и без этого было практически невозможно получить визу, поэтому нас этим не удивишь.
Г. Гудков
―
Ну ему-то чего? У него семья во Франции.
В. Дымарский
―
Да. Но вопрос вот какой. Это же тоже одна из форм давления на тех людей, которые вокруг Путина, которые, может быть, не силовики, а вот те, которые гражданская администрация со своими женами опять же, детьми, всеми теми, кого мы сегодня уже перечисляли. И им хочется в Америку. Но почему они молчат? Почему людям, имеющим доступ к телу президента, не зайти и не сказать: «Владимир Владимирович, не надо жестко. Давайте подумаем все-таки. Зачем нам такая политика, зачем нам ссориться со всем миром?»? Кто от этого выигрывает? Путин и так останется президентом пожизненно.
Г. Гудков
―
В отличие от обычных граждан России, которым надо ездить в Америку по каким-то бизнесам, по учебе, по научной работе и так далее, эти люди обеспечены дипломатическими паспортами, которые заходят к Владимиру Владимировичу Путину и могли бы так сказать, если бы не испугались. У них есть дипломатические паспорта. У них давно и детки, и жены все там и гринкарты имеют, и гражданства, и чего там только у них нет. Поэтому их, в принципе, серьезно эта мера не затронет, по-честному если говорить. У половины семьи в Европе. Поэтому их сильно это не затронет. Они найдут способ, если им нужно, попасть в Соединенные Штаты Америки, если они не находятся под санкциями.А что касается всех остальных граждан, ну кто их интересы будет защищать? Да кому они нужны? Никому они не нужны. Ну, нет и нет. Я знаю, как рассуждают, когда приходит какой-то вельможа к Владимиру Владимировичу Путину – мне много раз об этом рассказывали – и говорит: «Ну как же так… Вот там такой-то такой-то негодяй, мерзавец, подлец делает то-то, то-то, то-то». Он ему говорит: «Знаешь что, у тебя это есть? Есть. Это есть? Есть. Это есть? Есть. Это все ты получил при нас? При нас. Вот этот нам нужен для того-то. А ты на него нападаешь. Иди спокойно домой, пользуйся тем, что у тебя есть, и будь доволен. А это мы тут сами без тебя разберемся».
И чиновник затыкается, покрывается холодным потом или просто ему неприятно. Я знаю высокопоставленных людей, которые близкие к Путину, в какой ярости от него уходили (но не к Владимиру Владимировичу, а вот к тем, на кого они приходили жаловаться), что эта сволочь такая, вот его покрывает Путин. Поэтому там разговор короткий: «У тебя все есть? Есть. Благодаря нам? Нам. Сиди тихо и не вякай. Мало что в Америку не можешь поехать. Ничего, съездишь в Сочи. На свои миллиарды, которые мы тебе подарили и дали возможность в карман положить миллиарды, ничего, и в Сочах побудешь. Потерпишь». Разговор короткий.
В. Дымарский
―
Оппозиция опускает руки и все? Во всяком случае, к сентябрю вряд ли она восстановится после всех этих ударов. Или восстановится?
Г. Гудков
―
У нас нет оппозиции.
В. Дымарский
―
Хорошо известный человек Дмитрий Гудков все-таки пытается бороться в составе политической партии.
Г. Гудков
―
Пытается бороться, да. Но это не оппозиция.
В. Дымарский
―
У нас есть «Яблоко», пытающееся бороться, и так далее.
Г. Гудков
―
Дмитрий Гудков не является оппозицией в западном смысле этого слова. Оппозиция – это партия, это структура, это деньги, это ресурсы, это СМИ. Вот что такое оппозиция. И там периодически приходят к власти то те, кто сегодня у власти, то оппозиция. И поэтому у них уважение, защита полная прав, потому что на месте оппозиции завтра может оказаться действующая власть. А у нас нет оппозиции. У нас есть отдельные люди, идущие против мейнстрима, плывущие в соляной кислоте, соревнующиеся с людьми, которые плывут по чистой воде. Они гребут, извиняюсь за выражение, гребут по соляной кислоте, с тем чтобы соревноваться. Вот что у нас оппозиция представляет из себя.Оппозиция – это, по сути дела, у нас просто протестные, потому что смириться с тем, что твориться со страной, невозможно. Но и сделать сегодня какие-то серьезные шаги по изменению ситуации тоже уже почти невозможно. А что можно сделать-то? Ну, тебя завтра застрелят. Я ж сказал, что принцип политической целесообразности. Если власть увидит, что вышло много народу на улицы и они настроены решительно, их расстреляют. Кто хочет прийти и подвергнуть себя расстрелу добровольно? Но это же в рай попасть.
Поэтому надо понимать, что оппозиции нет, она разгромлена. Условий для ее существования в России отсутствуют. Гражданского общества в России нет. Не потому, что нет людей, а потому, что оно разгромлено как структурное организационное формирование. Отдельные люди остались, которые сопротивляются и которые говорят, объясняют. СМИ еще какие-то остались, которые разъясняют, что произошло со страной.
Но эти же СМИ последние 15-20 лет разъясняли, что если мы не будем бороться за свои права и свободы, будет вот так, как сегодня, и еще хуже. Разве «Эхо Москвы», в эфире которого мы сейчас находимся, не говорило устами своих спикеров еще 15 лет назад, что ребята, если мы не защитим свободу слова, если мы не защитим нормальный суд, если мы не защитим муниципальную систему, если мы не защитим выборы, если мы не защитим права регионов, то Россия превратится в кошмар, в новый ГУЛАГ? Говорили.
Что сказал народ? Народ сказал: «У нас есть колбаса, у нас есть лэптоп, у нас есть кредит на машины, и мы плевать на все хотели. А права и свободы какие-то придумали либералы, демократы, которые придумывают то, чего нам не нужно». Отказались добровольно.
В. Дымарский
―
Более того, могу сказать, что даже либералы и демократы…
Г. Гудков
―
Я условно сказал.
В. Дымарский
―
Нет, даже они говорили, – я это очень хорошо тоже помню – что можно пожертвовать какой-то маленькой частью свобод и прав ради экономических реформ и экономического процветания. Говорили. И я помню даже, кто говорил. Но оказалось, что нельзя жертвовать даже маленькой частью, потому что откусывают все.
Г. Гудков
―
Да. Аппетит приходит во время еды.
В. Дымарский
―
Тогда же говорили, что общественный договор, что благосостояние, благополучие в обмен на демократию. И народ радостно… Потому что давайте тоже признаемся, что в иерархии ценностей наших людей, нашего народа…
Г. Гудков
―
Колбаса стоит выше свободы, я знаю.
В. Дымарский
―
Деньги стоят выше свободы намного.
Г. Гудков
―
Вот сначала отняли свободы, а теперь отняли колбасу.
В. Дымарский
―
Тогда не надо жаловаться.
Г. Гудков
―
Не надо жаловаться. Вы хотели жить с колбасой? Вот пожили какое-то время. Теперь у вас ее отняли. А чтобы вернуть колбасу, нужна свобода. А свободу вы продали раньше, обменяли на колбасу. Ну ребят, что жаловаться? Вот что сейчас делать? 400 тысяч Росгвардии (определяются их действия принципом политической целесообразности), 200 тысяч суды, 120 тысяч ФСБшников, которые доминируют, следователей 50 тысяч, прокуратура, 800 тысяч полицейских и так далее. И вот вся эта махина сейчас объясняет людям, что нехрен вам ни колбасы, ни свободы, и так поживете.
В. Дымарский
―
Потому что вся колбаса у них.
Г. Гудков
―
Да, вся колбаса у них. Поэтому либо валите, либо сидите тихо, ровно, молча и дышите в две свои дырочки в стойле. И чего? Вы живете без колбасы. Не жили хорошо и нехрен привыкать.
В. Дымарский
―
Ну, посмотрим. Я понимаю, что картину, конечно, невеселую мы нарисовали сегодня.
Г. Гудков
―
Невеселую, нет. Но она реальная.
В. Дымарский
―
Да. Посмотрим. Все-таки, может быть, дурацкая какая-то надежда, но вот недавние события, связанные со звонком Байдена, когда одного звонка президента Соединенных Штатов хватило для того, чтобы остановить, во всяком случае, вот эту эскалацию военную вокруг Украины…
Г. Гудков
―
Не, не, не. Вот здесь нет.
В. Дымарский
―
Чего нет?
Г. Гудков
―
Звонка-то хватило не для того, чтобы остановить войну, а для того, чтобы Путин понял, что война а) будет иметь очень тяжелые последствия, и они ее не выиграют, б) что могут быть очень серьезные другие действия и в) что все-таки ему оказали знак внимания, что с ним готовы говорить.
В. Дымарский
―
С ним разговаривают – вот это важно, конечно.
Г. Гудков
―
Да.
В. Дымарский
―
Вроде они же наметили на июнь встречу.
Г. Гудков
―
Если бы Путин понимал, что он выиграет быстро маленькую победоносную войну, если бы он понимал, что Запад не ответит или не поможет, не сделает ничего, я тебя уверяю, Виталий Наумович, что был бы другой расклад. Потому что Путин взвешивает силу ответа, силу реакции и уж потом все остальное.
В. Дымарский
―
Может быть, они встретятся. В июне вроде обещают. Такие разговоры ходят. Может быть, тогда договорятся?
Г. Гудков
―
И тогда у нас появится оппозиция, Алексея Навального отпустят, политзаключенных отпустят, проведут реформу конституционную, сделают независимый нормальный суд, проведут честные выборы. Нужно, чтоб Байден пару раз встретился с Путиным – и такая лафа бы наступила. Но нереально, нереалистично. Ведь они ж хотят договориться с Западом, ничем не жертвуя, ничего не меняя и не идя ни на какие уступки.
В. Дымарский
―
Они хотят договориться обменять того же Навального на что-то для себя.
Г. Гудков
―
На то, чтобы в нашу страну никто не лез, чтобы они сами могли там делать что угодно. А мы вам за это отдадим Навального.
В. Дымарский
―
А у Запада все-таки есть некие вещи, которыми они не…
Г. Гудков
―
Они не торгуют принципами. Они просто не лезут на рожон, но принципами они не торгуют. И Владимир Владимирович это не понимает. Потому что когда он выходил во двор с зажатой в кулак конфеткой и ему говорили: «Отдай конфетку», он говорил: «А я что взамен?» То есть не все можно продать или отдать, чтобы договориться, что взамен. Вот не торгуют они принципами, не торгуют. Это тоже надо понимать.И это наше руководство просто не может, не в состоянии понять, как так можно какие-то иметь принципы, которыми не торгуют. У них же нет принципов, которыми они не могут торговать. У них нет ни идей, ни принципов, ни морали, ни нравственности. Есть политическая целесообразность и желание вечно править, потому что нужно сохранят награбленное и продолжать грабить. Все. Потому что если они утратят власть, с них спросят: «Ребята, а что вы делали все эти годы?»
В. Дымарский
―
Да. Но у них же все-таки есть и дети, и жены.
Г. Гудков
―
Они считают, что они пожизненно.
В. Дымарский
―
Что все хорошо.
Г. Гудков
―
Да, все хорошо.
В. Дымарский
―
Все будет хорошо. Хотел я сказать «ну, хорошо». Но не очень хорошо.
Г. Гудков
―
Не очень хорошо.
В. Дымарский
―
Да. Если мы поверим Дмитрию… Тьфу, опять Дмитрию. Да что ж такое-то?! Геннадию Гудкову.
Г. Гудков
―
Значит, надо Диму пригласить на эту передачу.
В. Дымарский
―
Да, Диму пригласим обязательно. Спасибо, Ген, за этот разговор. Он очень был жесткий. Но, может быть, кто-то услышал, кто-то – нет.
Г. Гудков
―
Он был просто честный.
В. Дымарский
―
Он был честный. Это самое главное.
Г. Гудков
―
Он не был жесткий.
В. Дымарский
―
Ну а нашим зрителям и слушателям я скажу, что после нас программа «Суть событий» Сергея Пархоменко. После 22 часов программа «Сканер»: «Как климат стал религией?» И в 23 часа тема программы «Доехали»: «Трек-дни для всех». Что-то такое связанное с вождением автомобиля. А мы говорили о том, как вожди водят нашу страну и куда заводят. Это была программа «2021». И до встречи. Всего доброго.