Мария Снеговая - 2021 - 2021-03-26
К. Ларина
―
Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Привет из Санкт-Петербурга.
К. Ларина
―
Наша гостья сегодня – Мария Снеговая, политолог, научный сотрудник Института европейских, российских и евразийских исследований Университета Джорджа Вашингтона. Мария, приветствую вас. Здравствуйте.
М. Снеговая
―
Здравствуйте, коллеги. Рада снова с вами быть здесь.
К. Ларина
―
Давайте начнем с актуальной повестки, поскольку последние несколько дней самым главным фигурантом всех новостей, во всяком случае, в свободных СМИ опять стал Алексей Навальный. Это связано с серьезной угрозой его не только здоровью, но и его жизни. И поэтому наш первый вопрос к вам, Маша: вообще ваше личное отношение к этому и насколько вообще эта тема сегодня волнует людей, которые находятся в вашем окружении? Я имею в виду, конечно, Америку.
М. Снеговая
―
Ксения, огромное спасибо. Мне кажется, очень важно подчеркнуть в каждом интервью, что это одна из важнейших тем сегодня, возможно, самая важная для России. Алексей Навальный, с моей точки зрения, просто сегодня аккумулирует в себе наши надежды о прекрасной России будущего. И очень важно любыми способами пытаться добиться для него смягчения условий содержания в колонии и медицинской помощи.Вся история абсолютно голливудская, с одной стороны – то, как человек выживает в критических условиях, фактически возвращается с того света, можно сказать, Джон Сноу из «Игры престолов», но потом его снова продолжают травить и пытаются убить в собственной стране власти (теперь это уже достаточно очевидно). Мне кажется, все, что можно с нашей стороны сделать – нужно максимально давить на Кремль для того, чтобы он был отпущен, или как минимум для того, чтобы ему была предоставлена качественная медицинская помощь.
Но здесь на Западе мы стараемся максимально распространять эту информацию о его состоянии здоровья. И понятно, что, к сожалению, гражданское общество в России остается слишком слабым для того, чтобы фундаментально давить на Кремль. Но мы будем стараться со своей стороны пытаться обеспечить давление Запада, насколько это возможно.
К. Ларина
―
Каким образом?
М. Снеговая
―
Здесь, конечно же, новая администрация – вот я, в частности, в США нахожусь – говорит о возможных новых санкциях. И я, честно говоря, считаю, что если после всего того, что случилось с Алексеем, после его мужественной позиции, и Алексей, безусловно, по своему мужеству и преданности цели и вере в россиян, мне кажется, абсолютно выделяется на фоне всех остальных политиков в России, притом что у нас достаточно много мужественных людей. Но вот после всего того, что с ним случилось, мне кажется, даже Запад все-таки начинает несколько реагировать. Ну очень трудно оставаться равнодушным к ситуации, когда человека фактически на наших глазах убивают в тюрьме.
М.Снеговая: Алексей Навальный сегодня аккумулирует в себе наши надежды о прекрасной России будущего
Я напомню, что подобная ситуация, к сожалению, уже случилась в нашей стране. Наверняка они случались гораздо чаще, чем мы об этом знаем. Но одна из таких историй – это Сергей Магнитский. В середине нулевых с ним случилась та же история. Я тоже очень хорошо ее помню. Я тогда была в России. И вот это чувство, когда ты не можешь ничего сделать, а при этом человек умирает в страшных пытках, вот это чувство полного бессилия, к сожалению, возвращается.
Западные политики очень оппортунистичны, рациональны даже в этой ситуации. Несмотря на то что они особо не проявили готовность слишком сильно давить на Кремль, я думаю, что вот эта ситуация может подвигнуть к каким-то переменам. Я напомню, что результатом смерти Сергея Магнитского стал «акт Магнитского», который был пролоббирован его бывшим начальником Биллом Браудером.
И этот «акт Магнитского» лег в основу фактически фундаментальной переработки санкционной политики Запада не только по отношению к России, а ко всему миру. И он сейчас очень активно применяется. Я думаю, что если что-то подобное, не дай бог, случится с Алексеем – это так же, действительно, может повлиять на санкционную политику Запада.
В. Дымарский
―
Я бы хотел добавить одну вещь, чтоб подтвердить то, что сказала Мария, но как бы от обратного. Вспомните, с другой стороны, случай Михаила Ходорковского. Его ведь тоже хотели убить. Там подсаживали к нему в колонии и так далее каких-то непонятных людей. И все-таки смогли его отстоять давлением и так далее. То есть все-таки давление оказывает свое влияние.
К. Ларина
―
Давление.
В. Дымарский
―
Оказывает свое давление, да. Поэтому, действительно, это призыв ко всем разумным людям что-то сделать для того, чтобы это остановить.
М. Снеговая
―
Да. Но мы стараемся со своей стороны. И конечно, спасибо, что вы подняли эту тему. Мне кажется, это самая важная тема на сегодня в России.
К. Ларина
―
Маш, я бы все-таки еще спросила бы вас. А вообще про это пишут американцы? Я понимаю, о чем говорите вы как гражданин Российской Федерации, который находится за пределами страны, как человек, который публично поддерживает Алексея и публично высказывает свою позицию политическую. А что касается американского общества – вот это мне действительно важно и интересно – их вообще это интересует? Эта востребована тема?
М. Снеговая
―
Я как раз хотела сказать. Ксения, спасибо, что вы подняли эту тему. Часто говорится – действительно, это было когда-то правдой, – что Россия для американской политической повестки не представляет большого интереса, что это некая вторичная тема, у американцев свои проблемы. Когда я впервые приехала в США в конце нулевых, это действительно было абсолютно так – абсолютно никого особо Россия не интересовала, кто-то про Путина слышал и все.Но после 14-го года и особенно после 16-го года, когда было вмешательство в американские выборы Кремля (и оно, кстати, продолжалось и в 20-м году), с тех пор, конечно, Россия стала очень важным фактором внутриполитической американской повестки. Гораздо большее знакомство у американцев с внутриполитической ситуацией в России тоже произошло. Это не только Путин, это, конечно, и ситуация с политическими заключенными.
И конечно, Россия, к сожалению, все больше сама укладывается в стереотипы такой холодной войны. Вначале мы говорили о том, что все-таки не надо рисовать это черным и белым. Но чем более репрессивным становится наш режим российский, тем, конечно, еще комфортнее укладывается в такое представление о России как о империи зла. И, честно говоря, да, трудно сказать, что оно, к сожалению, незаслуженно на фоне вот этих всех новостей.
Поэтому американцы, особенно журналистское сообщество, те, кто интересуется минимально Россией, они достаточно хорошо осведомлены об этой ситуации. Выработка политики по отношению к России – это является одной из самых важных дискутируемых тем внешней политики США. До сих пор существует двухпартийный консенсус между республиканцами и демократами по поводу того, что политика по Кремлю должна быть более жесткой, особенно в ответ на вмешательство. Поскольку вы знаете, что в США огромная поляризация политическая, это фактически единственная тема, по которой благодаря, в частности, Путину удалось достичь двухпартийного консенсуса. Ну, спасибо ему хоть за это.
М.Снеговая: Нужно максимально давить на Кремль для того, чтобы Навальный был отпущен
И, как мы видим, опять же что важно – это то, что администрация текущая уже четко намерена как минимум продолжать вот эту жесткую линию, что не будет никаких таких попыток перезагрузок. Это тоже важно. Да, Россия важна.
И про Алексея Навального сейчас говорится очень много. То есть я вижу очень много комментариев, публикаций. Я еще раз говорю, что это действительно абсолютно, с одной стороны, голливудская, с другой стороны, абсолютно христианская такая история – воскресение из мертвых. Действительно, человек, который борется против зла. И безусловно, кроме того, что Россия является важным фактором внутриполитической повестки США, кроме того, это просто невозможно не освещать любому человеку с минимальными представлениями о нравственности и морали.
В. Дымарский
―
Маш, а скажите, пожалуйста, помимо христианской составляющей и всех других, о которых вы сказали, нет ли здесь такой чисто циничной политической составляющей? Я имею в виду, что поведение российской власти по отношению к Навальному, что это может быть каким-то неким элементом торга с Западом: дайте нам что-то, и мы его отпустим, условно говоря.
К. Ларина
―
Как с Сенцовым когда-то, да?
В. Дымарский
―
Да.
М. Снеговая
―
Конечно, Кремль любит брать заложников. И, в частности, американских граждан у себя на территории, потом разменивая их на что-то. Безусловно, это нельзя отрицать. Но я думаю, что Алексей Навальный несколько другую роль играет для Кремля. Мне кажется, он действительно представляет серьезную угрозу. Вот он аккумулирует вокруг себя действительно надежды и веру в прекрасную Россию будущего. Собственно, вот этот концепт даже сам, который он создал, он достаточно, мне кажется, для российской политики беспрецедентен, что разбивает выученную беспомощность россиян, дает им представление о том, что другая Россия возможна. И уже сама вера в возможность такой России вдохновляет.Он же первый фактически политик, находящийся в очень тяжелый условиях, который выстроил огромную поддержку онлайн и, кроме всего прочего, создал сеть региональных штабов. Все это безусловное достижение. Он просто реально, действительно, сегодня представляет собой единственную, наверное, альтернативу, самую серьезную альтернативу Путину. Хотя, конечно, все равно его поддержка, наверное, недостаточна. Но опять же в условиях диктатуры авторитарной, где нет ни доступа реального к массовым СМИ и нет возможности участвовать в свободных выборах, все равно его огромный успех с точки зрения опять же российского политического контекста.
Поэтому я думаю, что здесь гораздо более серьезная ситуация, чем просто взятие заложника. Это действительно враг и соперник в ситуации, когда мы понимаем, Путин хочет остаться у власти навсегда. Любая альтернатива, любая надежда на альтернативу для людей – это угроза. Поэтому я думаю, что здесь все гораздо серьезнее, как мы, собственно, видели этим летом. Это же речь не просто о заложнике, а о том, чтобы его уничтожить.
К. Ларина
―
Маш, а вот возвращаясь к этому знаменитому уже мему «угу, I do». Все-таки я хотела, чтобы вы сказали ваше ощущение. Когда прозвучало это слово «убийца» – это скорее некая метафора или речь шла о конкретном случае, о котором мы сейчас с вами говорим, о конкретном случае с Алексеем Навальный, на ваш взгляд?
М. Снеговая
―
Да, спасибо. Ксения, важную тему вы обсуждаете. Я думаю, что здесь ни о каких метафорах речь не идет. Еще раз повторю, что достаточно активно в США по разным причинам – Путин сам создал такой повышенный интерес к себе – за ним достаточно активно наблюдают и следят. Все вещи, которые совершает Кремль, начиная с 14-го года в Украине, вообще-то, с 2008 года в Грузии и так далее – это все не является ни для кого секретом. Поэтому здесь, я думаю, Байден говорил вполне конкретно.
М.Снеговая: Россия, к сожалению, все больше сама укладывается в стереотипы такой холодной войны
Кстати, я обращаю ваше внимание, что здесь стали, в частности, всякие пропагандистские СМИ пытаться сконструировать это как некое оскорбление России. Поскольку мы же помним, что Путин – это Россия, с точки зрения опять же Кремля. Но вот это совершенно не так. И обратите внимание, что Байден это сформулировал очень аккуратно. Он сказал, что не Россия, а именно Путин – убийца. И это, безусловно, некий разворот в американской политике. Четко зафиксировано отношение. Да, убийца. И не абсолютно эфемерное зло, а просто конкретный человек, с которым России не повезло. И это не характеристика страны.
Но при этом ни о какой перезагрузке, ни о каком улучшении отношений речи не идет. И это очень важно. Вот этого я не видела, чтобы многие аналитики отмечали, но в последние годы и Обама, и Трамп регулярно – это характерно для американской политики – новый президент приходил с лозунгом, что мы сейчас снова перезагрузим отношения с Россией так или иначе. Вот мы видим, что Байден – первый президент, который это не делает. Он говорит четко, он определил для России ее место и для Кремля. И, мне кажется, символическое значение его выступления именно в этом.
В. Дымарский
―
Я просто думаю по поводу этого высказывания Байдена. И переход такой ко вчерашней пресс-конференции байденской первой. В то же время вы говорите об отношении Байдена к России. Я так понимаю, что вчера ничего сказано не было. То есть Россия опять как бы выпала из повестки дня?
М. Снеговая
―
Просто отношение зафиксировано. Принципиально новое что-то достичь сложно. То есть зафиксирован некий статус-кво. Отношения очень плохие. И попыток изменения этой ситуации мы делать не будем. Кстати, Майкл Макфол, который был послом в России при Обаме, достаточно близок, насколько я понимаю, к текущей администрации, он много по этому поводу комментировал. В частности, написал в своем Твиттере: «А почему от США все время ждут, что мы будем как-то улучшать отношения с Кремлем? Пусть, может быть, Кремль сам попробует улучшить с нами отношения?»
К. Ларина
―
А они попытались. Простите, что перебиваю. Тоже сюжет, который стоит обсудить. Вот это странное предложение Кремля и лично Путина провести какие-то дебаты с Байденом. Как это вообще восприняли? Со смехом, с юмором?
М. Снеговая
―
Ну конечно это смешно. Путин ни разу в жизни ни с кем не дебатировал из своих политических оппонентов. Его главный политический оппонент сейчас находится в тюрьме, продолжаются попытки его убить. А он тем временем вызывает Байдена на дебаты. Американцы хохотали по этому поводу, что, может быть, Путин сначала с кем-нибудь поближе у себя попробует, просто попрактикует дебатировать, перед тем как он перейдет к Байдену?Все-таки Байден очень успешно победил своих... Можно по-разному относиться, иметь разные политические взгляды, но все-таки он выиграл и праймериз, и потом он выиграл общенациональные американские выборы, дебатируя со своими конкурентами. При прочих равных опыта у него гораздо больше. И это, конечно, выглядит смешно. Опять же, расчет на то, видимо, что американцы не знают внутриполитической ситуации. Но они достаточно хорошо с этим знакомы.
И, кстати, вот еще подчеркну. Есть второе заблуждение, как мне представляется, характеризуя реакцию Путина на разные вещи, что он всегда дает сдачу, он всегда идет на эскалацию. С моей точки зрения, это достаточно ошибочное высказывание. Мы видели многократно, что Путин – достаточно умный политический тактик. Он реагирует на действия оппонента в зависимости от того, как он оценивает силу оппонента. Если оппонент слабый, склонен к компромиссам, то тогда можно давить дальше. Но если оппонент дает достаточно сильно жесткий ответ, для Путина как раз достаточно характерно отступить.
Мы помним, как он многократно по отношению к Эрдогану достаточно мягко отступал. Даже в ситуации, когда был сбит Турцией российский военный самолет, даже в этой ситуации не было достаточно жесткой эскалации. То есть все зависит. И в этом, на мой взгляд, большая ошибка Запада, что вся политика Запада санкционная была выстроена исходя из представления, что Путин обязательно пойдет на эскалацию, не надо загонять его в угол ни в коем случае.
М.Снеговая: Кремль любит брать заложников. И, в частности, американских граждан у себя на территории
Мы видим, что сейчас Байден достаточно жестко охарактеризовал Путина – киллер, убийца. И что в ответ нам говорит Путин? Начинает детскими обзывалочками реагировать.
К. Ларина
―
Снял конфликт, не хотел его, да?
М. Снеговая
―
Совершенно не пошел на эскалацию. И, кстати, вместо того, что «кто так обзывается, тот так и называется», надо было ему другую, мне кажется, поговорку вспомнить: «Что посеешь, то и пожнешь». Вот в этом смысле он каким-то образом сам долгими попытками, настойчивыми провокациями определил текущую западную политику. Поэтому вывод такой, что, мне кажется, Запад должен учиться и более внимательно смотреть за тем, как Путин реагирует на разную политику по отношению к нему, и, возможно, более жесткая реакция не столь уж противопоказана.
В. Дымарский
―
Маш, а как вы считаете, а в руках у Запада, у Соединенных Штатов есть что-то, какой-то другой инструмент, кроме санкций? Санкции, как мы видим, неприятны, безусловно. Они отнимают, экономисты наши считают, то 1% от ВВП, то 0,5% от ВВП, то 1,5% от ВВП, но тем не менее они не смертельны, согласитесь.
К. Ларина
―
Они смертельны для российского народа.
В. Дымарский
―
И для российского народа, и для российской экономики. Какие инструменты еще есть в руках у Запада?
М. Снеговая
―
Во-первых, по поводу этой темы насчет эффективности или неэффективности санкций. Дело в том, что санкции санкциями рознь. Есть разные оценки. Я как раз сейчас обсуждала этот вопрос с Андерсом Ослундом долгое время. Напомню, что санкции делятся на два типа как минимум: индивидуальные и секторальные.Причина того, что относительно мягкое воздействие текущих санкций происходит на российскую экономику состоит в том, что Запад с самого начала отдавал приоритет в рамках этой новой санкционной политики, которая, в частности, началась со смерти Сергея Магнитского, о чем я говорила выше, отдавал приоритет индивидуальным санкциям. И эти санкции больше имеют символическое значение, чем конкретное.
Действительно, многие российские чиновники находятся на вот этих санкционных листах, им запрещен въезд в страны Запада, и запрещено хранить активы в том числе. Но дело в том, что, во-первых, про активы их мы толком ничего не знаем. Они часто переписаны на подставных лиц или используют специальные схемы для того, чтобы не было четкой атрибуции. За последние годы понятно, что ожидания у ближайшего круга Кремля сформированы таким образом, что демонстрация лояльности для них гораздо важнее, чем какие-то вот эти символические запреты.
Поэтому просто сама санкционная политика изначально не была слишком жестко ориентирована на то, чтобы как-то ударить по экономике России. Была задача отделить элиты от россиян.
К. Ларина
―
От граждан, от населения.
М.Снеговая: Думаю, что здесь ни о каких метафорах речь не идет. Байден говорил вполне конкретно
М. Снеговая
―
И стимулировать раскол в элитах. Я думаю, вряд ли можно говорить, что это произошло. То есть это был не очень удачный, возможно, выбор. Что касается секторальных санкций. Там есть технологические санкции. Они воздействуют в долгосрочном периоде, как было правильно замечено Виталием. Они у нас отрывают, откусывают немножечко рост.Но в серьезном плане было только два раунда санкций, которые серьезно очень ударили по экономике. Первый раз – это после сбития малазийского Боинга. Администрацией Обамы была де-факто введена заморозка краткосрочных кредитов российскому бизнесу. Фактически в тот момент это была новая политика. Российский бизнес остался без западных кредитов вообще. Вот это было сильным ударом. И такой запрет действовал до середины где-то 16-го года, потом он был мягко снят или была адаптация западных банков и нашего бизнеса. В итоге он фактически сейчас не действует.
И второй случай – это санкции против Олега Дерипаски в 18-м году. Это администрация уже Трампа, которая, поколебавшись долго, потом ничтоже сумняшеся второго в мире производителя алюминия засадила в санкционный список. И это действительно тоже было достаточно сильным ударом. Но слишком сильным, потому что фактически это очень сильно ударило по рынку алюминия и, таким образом, оказалось очень болезненным и для Запада.
В. Дымарский
―
Пострадал весь рынок, не только Россия.
М. Снеговая
―
Вот это два типа санкционной политики, которые действительно оказались сильными. И они воздействуют. Ничего близкого к тому, что, например, применялось в случае с Ираном, на российскую экономику не накладывалось. Эти санкции теоретически дебатируются, но до сих пор готовности это делать нет.По нескольким причинам, но основная состоит в том, что российская экономика слишком интегрирована в мировой рынок, и просто никто не хочет выстреливать себе в ногу. Потому что все понимают, что, например, если «Газпром» тот же самый посадить на санкционный список, то будут очень большие проблемы у Европы. Это одна из причин, почему, в частности, газовую отрасль вообще обходят стороной санкциями. Поэтому в этом плане это основная причина, почему санкции имеют мягкий эффект.
Но опять же я думаю, что Кремль делает все возможное для того, чтобы эти санкции были усилены. Администрация Байдена обсуждает более жесткие варианты. Пока непонятно, насколько они будут введены. Но, конечно, если ситуация в том числе с Алексеем Навальным будет продолжать развиваться в таком же ключе, как она развивается сейчас, я думаю, что более жесткие варианты возможны. Сейчас, в частности, в администрации Байдена существует несколько коллег, которые имеют очень жесткие взгляды по этой теме.
К. Ларина
―
Небольшой перерыв. Продолжим через некоторое время. Мария Снеговая наш гость сегодня.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы, как всегда, ее ведущие. Наша сегодняшняя гостья – Мария Снеговая. Помню, что Институт Джорджа Вашингтона.
М. Снеговая
―
Университет Джорджа Вашингтона.
М.Снеговая: Ни о какой перезагрузке, ни о каком улучшении отношений речи не идет
В. Дымарский
―
Университет, я прошу прощения. Мы перед нашим небольшим перерывом начали обсуждать санкции. Я задал вам еще вопрос об эффективности санкций. Вы нам объяснили. Какие еще есть инструменты в руках у Соединенных Штатов, вообще у Запада для давления не на Россию столько, сколько на Путина?
М. Снеговая
―
Я думаю, что, на самом деле, к сожалению, в силу той динамики, которая сложилась между нашими странами, которая была вызвана действиями Кремля, санкции – это основной инструмент, который у Запада сейчас есть. Можно говорить о дипломатических каких-то рычагах. Но все равно они, я думаю, сводятся в конечном счете к тому, что все равно намекать Кремлю о последствиях тех или иных шагов.И как мы понимаем, пока вот эта политика не смогла даже предотвратить вмешательство Кремля в американские выборы, оно продолжалось в 20-м году. То есть они фактически до сих пор не могут достаточно жесткий инструментарий найти, для того чтобы сдержать Кремль, хотя бы предотвратить вмешательство Кремля к ним внутри страны. И тем более еще более трудно повлиять вне.
В. Дымарский
―
Слушайте, Маш, а вот куда делись все вот эти довольно тяжелые вердикты, которые выносили международные суды? По делу Ходорковского я помню, по Боингу и так далее. Эти иски так и остались? Кстати, Европейский суд, по-моему…
К. Ларина
―
Алексею Навальному же выплатили компенсацию.
М. Снеговая
―
Выплачивают, да.
К. Ларина
―
Выплачивают компенсацию.
М. Снеговая
―
Продолжает Россия выплачивать.
В. Дымарский
―
Ну сколько? Какие компенсации? Они же не большие. Вот у нас здесь была же Каринна Москаленко, адвокат, который работает.
К. Ларина
―
Компенсации выплачивают.
В. Дымарский
―
Она сказала, что Россия выплачивает компенсации. Но это компенсации на уровне 10-20 тысяч евро. А там речь шла о миллиардах, насколько я помню, по тому же делу Ходорковского.
М. Снеговая
―
Там, насколько я понимаю, продолжались апелляции. Мне кажется, квалифицированный юрист, возможно, лучше меня прокомментирует. Но, в частности, одна из причин (мы обсуждали этим летом внесение поправок в Конституцию) – это, в частности, пытаться ограничить, выйти из-под юрисдикции Европейского суда, в том числе чтобы Россия могла ограничить и сама решать, кому выплачивать, а кому – нет.Но в целом одна из интересных закономерностей в путинской системе – что несмотря на вот эти все нарушения прав человека и вообще все что происходит (то, о чем мы говорили), все-таки выплаты продолжались действительно, что любопытно. Что касается ситуации с «ЮКОСом». Там, вероятно, еще не все закончилось. Но я опять же здесь оговорюсь, что мне кажется, здесь лучше прокомментирует юрист, который занимается этим вопросом.
М.Снеговая: Запад должен более внимательно смотреть за тем, как Путин реагирует на разную политику по отношению к нему
В. Дымарский
―
Ну, хорошо.
К. Ларина
―
Можно еще вернуться к санкциям. Давайте вспомним, что ответом на «список Магнитского», о котором мы говорили, стал «закон подлецов», как мы его называем в России, который запрещает иностранное усыновление, то есть, по сути, это был такой чудовищный удар по конкретным людям. Вот с этой точки зрения хочу продолжить вопрос Виталия по поводу других возможных вариантов.Потому что если даже появятся какие-нибудь новые формы санкционные, которые могут ударить по конкретным людям, по конкретным чиновникам, да и собственно по самому Путину, ответом будет что-нибудь подобное – выход из Совета Европы, снятие моратория на смертную казнь. Выход из Совета Европы влечет за собой выход автоматический из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека. И все. Я не люблю эту фразу «бомбить Воронеж» – она не передает чудовищной кровожадности по отношению к собственному народу и превращает все это немножко в шутку. Но, на самом деле, это тот самый случай. Вот об этом думают, как вам кажется?
М. Снеговая
―
Абсолютно. Ксения, совершенно вы правы. Я помню это ощущение, когда был «закон подлецов» принят. Это, конечно, просто чудовищное нарушение представлений о нравственности. Кстати, тогда даже на Западе стало шоком вот это чудовищное использование политики к детям. Но причиной именно вот этих соображений отчасти является вот та санкционная политика, о которой мы говорили. Она направлена на индивидуальных чиновников и не является более серьезной. Потому что одна из задач, которую перед собой ставят policy maker’ы западные – это не навредить еще больше, чем уже есть.Но здесь существует, конечно, более серьезный вопрос о том, как взвесить, как оценить зло с одной стороны и с другой стороны. В принципе, мы понимаем, что попустительство злу – это неправильно, потому что когда его выпускаешь, зло имеет свойство увеличиваться, пытаться дальше распространяться. Мы хотим его сдерживать. Мы хотим как минимум не давать ему распространяться дальше.
И вот что в такой ситуации делать? Да, мы понимаем, что, к сожалению, возможны такие эскалации. Но Кремль, в принципе, не нуждается в специальном понукании со стороны Запада. Без этого происходят чудовищные нарушения прав человека внутри страны. И без этого был отравлен Алексей Навальный. Если говорить о том, что первично, то все равно первично нарушение всех возможных прав, законов и внутри страны, и вне именно Кремлем.
И после этого мы действительно сталкиваемся с таким моральным вопросом: что мы можем с этим сделать? Мне кажется, каждый достаточно по-своему отвечает на этот вопрос. Но если мы что-то можем сказать точно – это то, что такие режимы диктаторские очень провокационные, не придерживающиеся международных норм, они реагируют лучше на жесткий ответ. Мягкий ответ они принимают за слабость и продолжают нарушения в еще большей степени.
В. Дымарский
―
А в какой мере, как вы думаете, Кремль играет такую игру между США и Европой? Потому что Европа очень часто бывает более компромиссна, особенно Германия.
К. Ларина
―
«Северный поток»?
В. Дымарский
―
Ну, «Северный поток», в частности. Но сегодня, кстати говоря, я обратил внимание – и многие обратили внимание – на заявление Макрона очень жесткое по поводу вот этой вакцинной войны. И он сказал, что вообще ни в коем случае не брать ни российскую, ни китайскую вакцину, что это такой метод и средство оккупации гибридной Европы.
М. Снеговая
―
Мягкой силы.
М.Снеговая: Российская экономика слишком интегрирована в мировой рынок, никто не хочет выстреливать себе в ногу
В. Дымарский
―
Мягкой силы, да. Не очень-то она мягкая, но сила. Что вы думаете по поводу вот этого треугольника: США, Европа, Россия?
М. Снеговая
―
Абсолютно точно, что Кремль, безусловно, пытается разбить так называемый трансатлантический альянс. Именно с этой целью поддерживаются Кремлем активно разные акторы, которые по разным причинам внутри этих стран противостоят вот этому трансатлантическому альянсу.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду вот эти политические партии?
М. Снеговая
―
Политические партии, да. Прежде всего речь идет, конечно, о популистах правых. Но в том числе и левые радикалы. Они там по разным причинам не любят США и не любят Евросоюз. Но задача на то, чтобы как раз разбить этот альянс, чтобы политика США и Европы в отношении России не была выстроенной и согласованной, а наоборот, Кремль мог использовать сиюминутные оппортунистические интересы конкретной страны в своих целях и натравливать или сталкивать одну страну с другой. И надо сказать, что до определенной степени это достаточно эффективно. Но только до определенной степени, потому что основным интересом все равно этих политических партий остаются их избиратели.
В. Дымарский
―
Внутреннее, да.
М. Снеговая
―
Потому что это все-таки демократические системы. Несмотря на то что мы имеем кризис либеральной демократии на Западе, все равно избиратели остаются главным фокусом этих партий. Да, действительно, мы, в частности, возвращаясь к санкциям, видим, что санкции эффективны тогда, когда, кроме всего прочего, во-первых, они достаточно узко направлены, имеют конкретную цель, и второй момент – когда они принимаются одновременно большим кругом стран (в частности, Евросоюз и США).Многие говорили, что при Трампе это стало большой проблемой, поскольку были разногласия между Трампом и Евросоюзом достаточно серьезные, и это, в частности, могло повлиять на согласованную политику по отношению к России. Это не совсем справедливая критика, потому что все равно администрация Трампа согласовывала в определенной степени свои действия с Евросоюзом. Когда со Скрипалем случилось отравление, была высылка дипломатов странами ЕС, а Трамп размахнулся и случайно выслал даже больше, чем нужно было, кто-то говорил.
Но вот при Байдене эта ситуация, к счастью, полностью сглажена. Все те углы, которые были, старается администрация Байдена сгладить между Евросоюзом и США, и политика санкционная становится более четко и согласованной. То есть сейчас можно вздохнуть спокойно, что трансатлантический альянс восстанавливается. Хотя, конечно, остаются точки трения, в частности «Северный поток-2».
К. Ларина
―
Маш, на кого опирается Кремль в Европе? Вот можно чуть-чуть поподробнее на эту тему, поскольку вы профессионально занимаетесь этой темой? Это очень важно. Потому что одно дело – случайные встречи и случайные совпадения. «О, оказывается, мы думаем одинаково, - говорит Путин. – Отлично, бро, иди ко мне». Но я думаю, что наверняка там есть стратегия тайная, которая непубличная и которую мы не знаем, о которой не пишут в газетах, но это существует и это очевидно. Что вы скажете про это?
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, Маш. Я просто добавлю к тому, что сказала. Там не всегда тайная даже. Проходила же информация, выплывала на поверхность информация, например, о финансовой помощи Москвы некоторым, тем же лепеновцам и так далее. Я думаю, что не только им.
М. Снеговая
―
Совершенно верно. И спасибо большое за вопрос, коллеги. Я буквально только что опубликовала об этом исследование. Есть представление, что выстраивается некая ось, альянс Путина с правыми популистами. Вот я как раз в своей работе сделала базу данных так называемых пророссийских партий, условно говоря, тех партий, которые в Европе в своей политике, риторике являются более прокремлевскими, ориентированы на то, чтобы выстраивать отношения с Россией.И у меня был такой вопрос. Во-первых, видим ли мы среди них общую идеологию? И второй момент: есть ли какие-то общие среди взглядов их избирателей? Я, соответственно, сделала анализ этих вопросов с помощью разных методов. Первый интересный результат. Это, кстати, мы видели и в том обзоре, о котором я рассказывала в прошлый раз, по США. Кого поддерживает Кремль? На самом деле, Кремль поддерживает не только правых популистов и радикалов. На самом деле, партии с пророссийскими взглядами абсолютно везде – есть радикальные левые, есть радикальные правые, есть даже центристские партии.
К. Ларина
―
Можно уточнить? Пророссийские – вы имеете в виду пропутинские?
М. Снеговая
―
Пропутинские в том плане, что эти партии ориентированы на выстраивание отношений с текущей Россией. И они разным образом это поддерживают, что мы должны улучшить отношения с Россией, нам санкции не нужны, надо прислушиваться к тем позициям, о которых говорит Кремль, Кремль – это последняя опора противостояния западному прогрессивному либерализму, это консервативный оплот и крепость. Что достаточно, кстати, забавно, поскольку Россия с ее 70 годами атеизма сейчас вдруг стала оплотом христианства западного. И это, конечно, очень любопытно с точки зрения того, насколько это все очень малое отношение имеет к реальности.
В. Дымарский
―
Там же есть даже партии у власти, которые так…
М.Снеговая: Есть представление, что выстраивается некая ось, альянс Путина с правыми популистами
М. Снеговая
―
В частности, Виктор Орбан, например.
В. Дымарский
―
Виктор Орбан, австрийцы всегда.
М. Снеговая
―
Австрийцы и несколько других стран. Теперь у нас снова усиливается Марин Ле Пен во Франции в том числе. Но вот первое, что мы видим – что это неправильно говорить, что это только правые популисты. На самом деле, они существуют в разных областях. И это говорит об оппортунизме Кремля. Вот в советские годы было чуть иначе. Насколько я понимаю, в советские годы все-таки была больше идеологическая составляющая, Кремль сотрудничал с партиями коммунистическими, леворадикальными, по сути, в большей степени. И в каком-то смысле это был более долгосрочный союз, потому что все-таки идеология объединяла, была общая задача на построение коммунизма во всем мире.
К. Ларина
―
Генеральная линия была. Собственно говоря, Коммунистическая партия Советского Союза руководила всеми остальными коммунистическими партиями в Восточной Европе.
М. Снеговая
―
Совершенно верно. Плюс еще даже на Западе было выстраивание некой общей схемы, линии и общие задачи и цели. Здесь засчет того, что эти партии самые разные – это, с одной стороны, дает Кремлю гибкость, то есть можно сотрудничать с разными группами. То же самое мы видим внутри американской политики. Там Кремль таргетирует онлайн и правых радикалов, и левых радикалов, с обеих сторон спектра.Но, с другой стороны, в долгосрочном плане это труднее. Поскольку вот мы видим, эти партии приходят к власти, и они проводят ту политику, которая не Кремлю выгодна, а которая поддержана их избирателями. В частности, это очень заметно по санкционной политике. Они сначала говорят, что давайте мы с Владимиром Путиным снова будем друзьями, вот он все правильно делает, противостоит тлетворному влиянию Запада и всяким нехорошим трендам, которые Брюссель распространяет, а потом приходят к власти и спокойненько встраиваются в этот самый тренд Брюсселя. Но там, может быть, они выступят пару раз.
Но даже Орбан, несмотря на то что он достаточно сильный политик и его партия «Фидес», все равно вынуждены встраиваться в эту линию Евросоюза.
В. Дымарский
―
Как греки в свое время, да?
М. Снеговая
―
Как греки. И вот это я, кстати, тоже подчеркну. Много говорилось еще в 14-м году, что Европа не сможет этот санкционный режим продолжать против России, они сейчас попытаются, покажут хорошую мину при плохой игре, но потом это быстро закончится. Мы видим, что это не подтвердилось. Мы видим, что Евросоюз очень четко придерживается линии, санкционную политику продляет. Она, может быть, не очень сильная, но тем не менее она устойчива и долгосрочна. Вот этот момент, который я хотела подчеркнуть.Ну и второй вопрос: а что, собственно, объединяет электораты этих партий? Вот я на это тоже посмотрела. И я нашла одну общую черту, которая характеризует избирателя вот этих партий прокремлевских, пророссийских. В отличие от избирателей мейнстримных партий, это евроскептицизм, евроскепсис. Это означает, что эти избиратели, как правило, просто очень недовольны политикой Евросоюза. Они по разным причинам разочарованы политикой Брюсселя, Евросоюза. И Кремль играет именно на вот этом ресентименте. Это само по себе не обязательно означает, что эти избиратели придерживаются ценностей, которые Путин продвигает, если вообще можно говорить о каких-то ценностях.
В. Дымарский
―
Да. Но им нравится, что Путин против Евросоюза.
К. Ларина
―
И против Америки.
М. Снеговая
―
И против США. Хотя США все труднее, поскольку когда Трамп пришел к власти, часть этих партий вполне себе стали проамериканскими. Опять же это все достаточно оппортунистично. Ну и вторая характеристика среди именно восточно-европейских избирателей – это еще консерватизм социальный, то есть более традиционные ценности, противостояние всяким гей-бракам, условно говоря.
К. Ларина
―
Но неужели до сих пор актуальна эта тема с гей-браками?
М. Снеговая
―
Очень актуальна. Например, возьмем Польшу.
М.Снеговая: Для Путина Запад – это прежде всего утрата власти
В. Дымарский
―
В Восточной Европе – конечно.
К. Ларина
―
Там вообще кошмар, да.
М. Снеговая
―
Тут надо просто понимать, что есть разные уровни социального развития в разных странах. И посткоммунистическая Европа в этом плане на другой ступеньке относительно Западной Европы. И там, безусловно, очень много проблем, связанных с тем, что Евросоюз давит, пытается интегрировать эти страны в свое представление о том, как должны формулироваться ценности, какие-то основные представления о путях развития страны. А у Восточной Европы об этом представления несколько другие.И в частности, кстати, национализм, формирование национального государства – это одна из болезненных тем. Потому что в каком-то смысле роль и влияние Евросоюза воспринимается как ущемление этого национального государства.
К. Ларина
―
Безусловно. Кстати, давайте вспомним, когда вводили евро, помните, какие были бои внутри Европы, внутри Евросоюза? Это было, как Сталинград.
В. Дымарский
―
Потеря суверенитета, конечно.
К. Ларина
―
Да, потеря суверенитета. Национальная валюта как главный символ.
М. Снеговая
―
Совершенно верно. На этих настроениях Кремль, собственно, и играет. Но здесь что важно – что это не долгосрочная некая ось интересов между Кремлем и этими партиями. Это оппортунистические краткосрочные совпадения интересов. Поэтому я называю эти партии спутниками Кремля. Они не долгосрочные союзники, а только временные попутчики.
К. Ларина
―
Можно я задам такой вопрос, на который мне бы хотелось, чтобы и Виталий тоже ответил? В принципе, в чем сейчас вообще водораздел между Западом условным и Российской Федерацией? Потому что все-таки в советское время это было идеологическое противостояние. Это было понятно. И геополитическое, и идеологическое. А сейчас на чем строится эта гибридная война? На каких слонах ее выстраивают?
М. Снеговая: Я
―
то вижу ситуацию так, что была третья волна демократизации так называется по Хантингтону, когда очень много режимов либерализовались. И эта либерализация происходила в рамках западных. В том понимании, как тогда еще писал Фукуяма, что это некий конец истории. В том плане, что цель обозначена – это либеральная демократия и рыночная экономика.Вот эти страны, которые возникли сейчас – это, на самом деле, реакционные режимы, это реакция на этот транзит. И Путин, с моей точки зрения, этим очень похож на того же Виктора Орбана или Лукашенко. У них это общее, что это реакция. Но, конечно, принципиально важно здесь, что это элиты, которые хотят удержать власть и которые именно поэтому противостоят либеральным демократиям. Для Путина Запад – это прежде всего утрата власти. И мне кажется, здесь основной конфликт именно в этом состоит.
В. Дымарский
―
Конечно.
К. Ларина
―
Кто в мире хозяин, да, грубо говоря?
М. Снеговая
―
Кто хозяин в своей стране.
В. Дымарский
―
Кто хозяин в своей стране, конечно. И я думаю, что когда повестка дня власти состоит из одного пункта – это сохранение самой себя, – то на этом все и прекращается. Здесь проходит водораздел. Путин не против либеральной демократии. Путин против того, что либеральная демократия может лишить его власти.
М. Снеговая
―
Да, я здесь совершенно согласна. Кстати, это в риторике Кремля получает очень любопытное преломление – так называемый разговор о суверенитете. Вот суверенитет как Кремль понимает? Это именно возможность Кремля полностью контролировать и определять процессы внутри России, и Запад нам не указ. И если речь даже идет о защите прав человека, все равно мы охраняем свой суверенитет. Это означает именно, что, конечно, право фактически действует на абсолютно полное всевластие внутри России.Ну и конечно же, суверенная демократия и «Путин – это Россия». Точно так же представление о том, что Россия является Путиным, то есть без Путина нет России, выражаясь словами Володина. Это именно подчеркивание того, что Кремль должен иметь полную и безраздельную власть над своим народом. Поэтому россияне должны это понимать и должны, конечно, бороться за то, чтобы иметь право решать.
М.Снеговая: Ни для кого не секрет, что Путин остается, видимо, пожизненно. К сожалению, для России это катастрофа
В. Дымарский
―
Заодно мы подвели итог промежуточный, к сожалению, 21 года правления Путина, потому что сегодня 26 марта. 26 марта 2000 года он впервые был избран. Так что сегодня ровно «очко».
М. Снеговая
―
Это очень печальный 21 год. Я напомню, все-таки Путин пришел как такой реформатор, Пиночет или Ли Куан Ю. Было много по этому поводу всяких тогда надежд. А заканчивает он как один из самых неприятных диктаторов. Фактически режим российский скатывается в откровенную диктатуру, особенно после этого лета и продления президентских полномочий.Мы с Кириллом Роговым, кстати, делали работу еще в 2009 году, где мы показывали, что эти формальные институты продления полномочий власти имеют значение. Те режимы, где фактически очень длинные полномочия у президента… А 2 раза по 6 лет, что сегодня имеет российский президент – это одно из самых длинных из возможных вариантов Конституции.
В. Дымарский
―
Извините, когда-то у французов было 2 по 7.
М. Снеговая
―
Бывало и хуже.
В. Дымарский
―
Потом они 2 по 5 сделали.
М. Снеговая
―
Но, как правило, такие режимы, к сожалению, имеют очень плохую институциональную среду. То есть чем дольше лидер остается у власти, тем хуже институты. Это некая банальность, с одной стороны, кажется очевидным. Но, с другой стороны, это просто эмпирический факт. И у таких режимов, как правило, смена власти не происходит. И мы понимаем, конечно, ни для кого не секрет, что Путин остается, видимо, пожизненно. К сожалению, для России это катастрофа. Россия потеряла 20-й век, и сегодня мы больше видим, что она может потерять и 21-й. И в этом, к сожалению, большая трагедия того, что мы сегодня наблюдаем.
В. Дымарский
―
Я вспомнил анекдот советского времени, когда центральноазиатского гражданина одного спросили: «Какое ваше отношение к советской власти?» Он говорит: «Очень хорошая власть, замечательная власть, только очень длинная».
К. Ларина
―
Давайте на этом закончим наш разговор. Напомним, Мария Снеговая, научный сотрудник Института европейских, российских и евразийских исследований Университета Джорджа Вашингтона. Программу провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский. После нас в 9 часов – Сергей Пархоменко, «Суть событий». В 10 часов вечера – программа «Сканер», «Постковидная экономика». И в 23 – программа «Доехали», «Переход на весенний стиль вождения». Спасибо.
В. Дымарский
―
Всего доброго.
М. Снеговая
―
Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Спасибо, Маш.