Геннадий Бурбулис - 2021 - 2021-03-19
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». У микрофона – Ксения Ларина, у другого микрофона – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Да, у нас теперь микрофонами называются компьютеры.
К. Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Геннадий Бурбулис, политик, общественный деятель, единственный и неповторимый государственный секретарь Российской Федерации. Геннадий Эдуардович, приветствуем вас. Здравствуйте.
Г. Бурбулис
―
Добрый вечер, уважаемые коллеги. Очень рад вас слышать, видеть.
К. Ларина
―
Наш повод для встречи сегодня – это юбилей Егора Тимуровича Гайдара, потому что именно сегодня, 19 числа, ему бы исполнилось 65 лет. Он ушел совсем молодым. В 2009 году ему было, по-моему, 53 года. Геннадий Эдуардович, первый вопрос, если позволите, такой. Почему все-таки выбор пал на Егора? Мы знаем, что вы были инициатором приглашения его команды в правительство. И хочу напомнить, что одновременно с командой Гайдара свой пакет реформ разрабатывали и другие экономисты – это команда Сабурова, насколько я помню, Григория Алексеевича Явлинского, естественно. Почему ваш выбор пал на Гайдара? Почему вы защищали его интересы и его программу?
Г. Бурбулис
―
Можно с улыбкой сказать, прежде всего потому, что он был внук великого Аркадия Гайдара и великого Павла Бажова. Вот это такое удивительное романтическое сочетание. Вот момент кульминационный, когда я с программой реформ приехал в Сочи к Борису Николаевичу, рассказывая, убеждая, как-то отвечая на его пронзительные вопросы, и он сказал: «А кто это все сделает? Кому я и мы с вами можем это доверить?» Вот я сказал, что есть хороший коллектив, есть у него безусловный лидер яркий и у него такая уникальная совершенно биографическая корневая система – Бажова и Гайдара. А для нас уральцев с Борисом Николаевичем…
В. Дымарский
―
Вот в чем секрет-то, оказывается.
Г. Бурбулис
―
Да. Я понимал, что вот этот лиризм, романтизм, вот этот некий такой сентиментализм в трудный момент для Бориса Николаевича – выбрать ответственного и надежного – сыграл ключевую роль. Но, на самом деле, для того, чтобы нам понимать, откуда мы все родом, как ни печально, а может быть, наоборот, как ни знаменательно, очно мы познакомились с Егором Тимуровичем 20 августа в Белом доме, когда «Живое кольцо» и вся страна, и вся Москва с напряжением ждали, что там получится у ГКЧПистов, отправят куда-нибудь Ельцина с его соратниками подальше.И Алексей Головков – это один из соратников Егора по экономическому сообществу и мой тогда ближайший помощник – он заходит в кабинет и говорит: «Там пришли Егор с ребятами и хотели бы поприветствовать и познакомиться». Я выхожу. Я знал хорошо, что есть такой молодой редактор «Коммуниста», «Правды» и в высшей степени, я бы сказал, творчески уже тогда неукротимый ученый. Знакомимся.
И чем он меня, что называется, пронзил. Он говорит: «Сейчас не будем отвлекать. Но когда эта вся дурь закончится, будет хорошо, если мы встретимся и подумаем, что делать дальше». Вот подчеркиваю, 20-го числа. Впереди еще угроза штурма, бесконечные переживания за то, что 2/3 территории Российской Федерации ждали с вожделением победы ГКЧПистов. И наша позиция была в некотором смысле недостаточно устойчивой. И вот я услышал от молодого и в хорошем смысле задорного редактора отдела экономики журнала «Коммунист» и газеты «Правда» вот такой приговор. И это меня, конечно, и порадовало, и удивило, и вдохновило.
К. Ларина
―
То есть он не сомневался, что победы ГКЧП не будет. Он не сомневался, что эта дурь кончится очень быстро.
Г.Бурбулис: Переговоры наивные и непонятные по программе «500 дней» и я спрашиваю: «Егор, кто это сможет сделать?»
Г. Бурбулис
―
Да. Но там есть еще один знак, Ксения и Виталий. В этот почти день они все коллективно вышли из рядов КПСС. И меня это тоже удивило и восхитило, потому что долго терпели ребята свою приобщенность к передовым отрядам перестройки. Но вскоре, когда уже и Дзержинского вывезли, и мы митинги многотысячные провели, и ликовало все нормальное человечески настроенное московское, общероссийское и, можно сказать, общеевропейское сообщество, мы встретились и тогда договорились, что в Архангельском на наших правительственных дачах Егор с коллегами получает офис для круглосуточной работы.И я не скрывал, что параллельно будет работать группа Явлинского, Жени Сабурова, но в конечном счете вместе примем решение, что докладывать Борису Николаевичу в этой предельной ситуации. Началась работа. Она была круглосуточной, она была в хорошем смысле дискуссионно солидарной. Я приезжал практически каждый вечер в Архангельское, и мы общались и какие-то итоги подводили.
А уже когда началась эта работа, я понял, что у них многие позиции обсуждены уже были между собой, нужно было их только вписать в этот текущий контекст – что делать после того, когда Советский Союз фактически уже распался. И в этой неопределенности вся нагрузка ложится на Российскую Федерацию. И здесь никаких не должно быть промежутков, никаких длительных пауз, нужна определенная решительность и уверенность. И договорились, что программа – хорошо, но надо сразу готовить нормативно правовую базу – проекты указов, законов, постановлений правительства, ведомственные какие-то нормативные акты. И это все было сделано.
Наступил кульминационный момент. Коллеги дорогие, я, понимая такую супертребовательность Бориса Николаевича и зная, как мы с некоторой грустью работу правительства Ивана Степановича Силаева воспринимали (практически год был так или иначе в странных ожиданиях какого-то чуда, вот бездействие и переговоры наивные по программе «500 дней» непонятно с кем и что, и я спрашиваю: «Егор, кто это сможет сделать?»
К. Ларина
―
Вот внимание, сейчас небольшая пауза, и на этот вопрос вы ответите сами буквально через несколько секунд.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Геннадий Бурбулис наш сегодняшний гость. Итак, кто это может сделать, спросил Егор Гайдар.
Г.Бурбулис:Мы познакомились с Егором Тимуровичем 20 августа в Белом доме
Г. Бурбулис
―
Нет, я спросил.
К. Ларина
―
И что сказал Егор?
Г. Бурбулис
―
Меня это и удивило, и обрадовало, и каким-то образом даже озадачило. Он говорит: «Это можем только мы сделать. Никто другой это не сделает, потому что это надо хорошо понимать, в этом надо разбираться. Не только нашу отечественную экономическую ситуация, но и европейскую, мировую. И я ручаюсь, что мы этим уверенно владеем». Вот это, как умеет Егор – спокойным, тихим голосом, скрывая свое естественное волнение за результат. И одновременно такая безусловная ответственность вот за эту самооценку. «Хорошо, - говорю. – Это очень важно и интересно. Давайте будем готовиться к заседанию Госсовета, на котором заслушаем программу команды Гайдара, Явлинского и Сабурова».
В. Дымарский
―
Это октябрь?
Г. Бурбулис
―
Нет, это сентябрь. Мы начали работать сразу где-то в конце августа на таком круглосуточном уже базисе. Самое, может быть, серьезное испытание – это когда мы начали думать, а кто это мы. Группа молодых экономистов уже несколько месяцев общалась, пытаясь предвидеть и быть готовыми к каким-то испытаниям.Но, скажем так протокольно, народное хозяйство огромное. И это не только преобразование загнившей и перегнившей псевдоэкономической системы советской монопольной, тоталитарной, бюрократической, но это и нужны были программы по образованию, по социальным направлениям, по государственно-политическому устройству, по федерализму нашему израненному и истерзанному и так далее. Поэтому параллельно мы начали программу экономическую наращивать вот этими мускулами.
Но и в конечном счете на заседании Госсовета я сказал, что давайте мы в экономической сфере принимаем концепцию группы Гайдара, докладывать буду Борису Николаевичу и предлагать доверить ей уже основной состав правительства для ее реализации практической. Вот так это случилось. Может быть, впервые в мировой истории, когда 35-летний лидер, возглавив эту ответственную работу, получил такой шанс.
К. Ларина
―
А вы Ельцина долго в этом убеждали? Что было решающим аргументом в пользу Гайдара, что повлияло на решение Бориса Николаевича?
Г. Бурбулис
―
Ну я уже говорил про…
К. Ларина
―
Про происхождение вы говорили, да.
Г.Бурбулис: Борис Николаевич меня реально пытал
Г. Бурбулис
―
Про странное и приятное совпадение корней родословных. Борис Николаевич…Я же поехал туда один. Даже вот этот документ вдогонку Михаил Сергеевич Горбачев назвал «меморандумом Бурбулиса». – «Я знаю, этот строптивый помощник Ельцина повез невероятные предложения, ничего у них не выйдет». И уверен был, что это все игрушки писателей и ученых, которым надо еще расти и расти до каких-то ответственных должностей.На самом деле, Борис Николаевич меня реально пытал. Мы почти трое суток в Бочаровом ручье, там домик на берегу якобы Черного моря, занимались, работали. Ну, для Ельцина все было в новость – и либерализация цен, и либерализация внешних торговых отношений, и качественно новое понимание исходной базы для работы правительства. Все это было ново и требовало каких-то абсолютно неординарных со стороны президента поступков.
Ну и вот та кульминация. Кто сделает? Вот такие люди – молодые, образованные, решительные, понимающие на самом деле всю глубину пропасти, в которой мы находимся, и какое наследство мы получаем. Он сказал: «Хорошо. Давайте. Я приезжаю. Представляйте мне Гайдара, и я буду принимать окончательное решение».
На самом деле, когда эта встреча состоялась, я деликатно воздержался и оставил их друг с другом. Что потом выяснилось? Бориса Николаевича удивила, покорила и очаровала неожиданная ясность Егора в объяснении тех вопросов, которые ему задавал Ельцин. Он ожидал… Ну, иногда Бурбулис этим славился – много говорит, можно поменьше. Он что-то подобное ожидал. А вдруг получает четкие ответы, лаконичные, предметные. Это полностью совпадало с опытом уникальным Бориса Николаевича управленческим. И он в данном случае был в хорошем смысле покорен вот этой способностью Егора. И потом она многократно подтверждалась уже в ситуациях практических.
В. Дымарский
―
Гена, а можно вопрос? Ген, а вот такой вопрос. Понятно, что Егор приходил на экономические реформы. Только что сам говорил, что нужно было очень много всего делать помимо чисто экономики – институты, федерализм, ну и так далее. Какое-то политическое сопровождение и кто будет этим заниматься как-то оговаривалось? Или этим должен был как раз заниматься Бурбулис?
Г. Бурбулис
―
По определению да, потому что статус и полномочия госсекретаря включали в себя реформы и государственного устройства, и социальные программы, и формирование правительства и так далее. Мне говорили, что вчера Толя очень много в разговоре с вами доказывал, что мы как бы экономисты, а политикой мы не очень были…
К. Ларина
―
Да, да, да. Мы этот вопрос ему тоже задавали, который сейчас Виталий задал вам.
Г. Бурбулис
―
Да. Мне кажется, что он немножечко как бы лукавит. Потому что мое кредо – и в чем нашего с Борисом Николаевичем тандема была основа – политика настоящая, профессиональная, я ее считаю высшим видом творческой деятельности. И любые радикальные, как это делал Гайдар со своей командой, экономические реформы немыслимы, невозможны без глубинной, корневой политической трансформации.
Г.Бурбулис: Это не только преобразование загнившей и перегнившей псевдоэкономической советской системы
В этом плане мы получили вот этот мощный совершенно от президента Ельцина посыл, когда он на съезде зачитал основные положения программы и съезд доверил Ельцину полномочия председателя правительства. Многие депутаты голосовали по принципу: пусть берет, свернет себе шею, и мы там потом с ними по одному разберемся. Но вот так это получилось.
И мне кажется, что у Егора был свой особый талант в этом отношении, потому что он не был технократом, он не был таким скрупулезным и в какой-то мере самоограниченным экономическим гуру. Нет. Он в 90-м году защитил диссертацию «Экономические реформы и иерархические структуры», которая, по большому счету, предполагала ответы на вопросы, как можно в нашей действительности браться за такую тяжелую работу.
Второе. Ведь сам Егор Тимурович неоднократно признавался, что любимым его делом является читать и писать книги. Вот это его такое самопризнание о том, что он изначально ученый и истина была его музой, и она так или иначе его все эти годы формировала, его журналистская редакторская деятельность помогала ему понимать все разнообразие мнений, которые тогда существовали. Но я когда о нем пытаюсь думать – и тогда приходится признаваться вслух – я все время вспоминаю Булата Шалвовича Окуджаву, такие строки (нам с вами они все давно и всегда известны): «Совесть, благородство и достоинство – вот оно святое наше воинство».
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся, на этих прекрасных строчках. Опять делаем небольшой перерыв. Напомню, Геннадий Бурбулис наш гость.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Сегодня она посвящена 65-летию Егора Гайдара. Сегодня, 19 марта, Егору Тимуровичу исполнилось бы 65 лет. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Напоминаю, у нас сегодня в гостях Геннадий Бурбулис, один из отцов реформ 91-го года, я бы сказал. Мы остановились на очень красивой фразе, по-моему.
К. Ларина
―
Цитата из Окуджавы.
В. Дымарский
―
Цитата из Окуджавы по поводу совести, достоинства.
Г. Бурбулис
―
Если можно, я два сюжета разъясню. Есть некое ограничительное представление о таланте и исторической миссии Егора. Да, экономические реформы. Да, радикальные. Да, в разоренной стране. Да, была заложена корневая система новой принципиально экономической нашей структуры. Но делал это не технократ, который вылез как-то однажды из своей библиотеки, из своего кабинета, переполненного книгам и бумагами. Делала это личность, это делал гражданин. И делал это с таким чувством ответственности, с такой преданностью вот этой сверхзадаче, где доминирующим для меня в Егоре было это как раз сочетание совести, благородства и достоинства.
Г.Бурбулис: Егор был стоик
Потому что мы не должны сами сейчас и еще через 20 лет упускать из виду, что первоосновой нашего реформаторского правительства и союза Ельцина, Гайдара и всех нас была, если хотите, этическая, социокультурная составляющая. Это был союз меритократов. Это был найденный в такой неожиданной системной форме коллектив, где каждый понимал свое призвание и свое предназначение.
В. Дымарский
―
Понимал ли свою судьбу? Потому что насколько я помню Егора Тимуровича из разговора с ним, он же часто даже признавался, что он знал, что он фактически – и тогда употреблялось это слово – камикадзе.
К. Ларина
―
Как те реформаторы.
Г. Бурбулис
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
То есть он не за славой шел, а за делом, за которое он понимал, что он будет расплачиваться довольно тяжело.
Г. Бурбулис
―
Он избегал таких самооценок. Еще и потому, что, как я сейчас признаюсь, глубинно он понимал, что дело не в многознании, которым он обладает, и не в том солидарном командном духе, который он олицетворял, а дело в нравственной, духовной ответственности за тот выбор, который он делал и который требовал реальных поступков от нас. В этом плане он никаким благодушием не был переполнен. Да, это тяжелая борьба с историей нашей имперской. Посмотрите, какие блестящие работы Егор Тимурович написал в те годы и позже.
В. Дымарский
―
«Гибель империи» – прекрасная вещь.
Г. Бурбулис
―
«Гибель империи. Уроки для новой России», «Государство и эволюция», «Власть и собственность», «Смуты и институты». Это вот тот случай, когда, приезжая к 6-7 утра на работу и уезжая в 1-2, он оставался человеком, переполненным вот этим чувством выбора и чувством ответственности своей.Могу только реплику такую предложить. Когда мы пошли на выборы в 93-м году, у нас базовым паролем выборным была триада: свобода, собственность, законность. И мало кто понимал ее глубинный смысл. А мы с Егором его обсуждали многократно. Для нас первичны в понятии «собственность» были не недра, не нефтяные вышки, не военно-промышленный комплекс – собственность как каждый человек обладает своим собственным знанием, пониманием, талантом и, если хотите, отважностью и мужеством, чтобы включаться в такой исторический процесс и его проводить в жизнь.
А законность – это не только нормы, это не только указы, это не только распоряжения, а это прежде всего то, что Кант называл «моральный закон внутри нас». Это то, что качественно отличало команду Гайдара и все наше правительство, состоянию которого Борис Николаевич иногда так искренне удивлялся.
К. Ларина
―
Геннадий Эдуардович, замечательная триада, три слона: свобода, собственность, закон. Я смотрю на эти три слова и понимаю, что ничего, пыль осталась от них на сегодняшний момент. Почему не удалось построить на этих трех словах крепкое, сильное государство? Почему все разрушилось? Почему не удержали?
Г.Бурбулис: Сам Егор Тимурови признавался, что любимым его делом является читать и писать книги
Г. Бурбулис
―
Мы упоминали сейчас работу Егора «Судьба Империи. Уроки для новой России». Вот чтобы не теряться в тех важных очень деталях и частностях, конечно же, мы как единомышленники, как соратники до сих пор не осознаем, какой глубины корневая система царской, советской империи нам не просто досталась в наследство, а насколько она еще сегодня живучая.И вот этот постимперский синдром и вот эти переживания Егора искренние за текущий процесс (за забастовки шахтерские, за безумные галопирующие цены, за наши сложные отношения с внешними кредиторами) – это, может быть, когда-нибудь мы сможем этот диагноз поточнее поставить и перестанем себя терроризировать вот этой человеческой грустью, доходящей до трагедии: ну как же так, мы так хорошо начали, у нас была такая прекрасная история старта в реформы, в новую Россию, и почему же эта реставрационная тенденция столь живуча и почему же нормальные люди, хорошо видящие реальные преобразования, которые все-таки состоялись в определенной мере, почему же они не объединяют нас сегодня в понимании, откуда мы родом и той вере, которую я отстаиваю своим учением «Политософия достоинства как стоицизм 21 века»?
Егор был стоик. Даже та история, которую все помнят, 3 октября 93-го года – я признаюсь сегодня и вам, и нашим слушателям и зрителям, что я не одобрял призыв Егора к москвичам и исходил из того, что это огромный риск, потому что люди, которые искренне могли бы откликнуться, рисковали в силу этого своего порыва, этого своего духовного подвига. Но Егор оказался прав. Он оказался в этом отношении и мужественнее, и мудрее, и милосерднее. Потому что любое отклонение от того, чтобы делать то, что нельзя не делать, оно не соответствует его внутренней этике, оно как бы системно, интеллектуально, духовно, нравственно противно его природе и его «я».
В. Дымарский
―
Просто хотел добавить. И за ним же пошли, несмотря на то что все-таки выборы так и не смогли выиграть и так далее. Но народ тогда за ним пошел. То есть все-таки эти реформы понимали, хотели их продолжения, да?
Г. Бурбулис
―
Конечно. Мы не должны забывать вот эту борьбу сознания и подсознания, вот этих привычек жизненных советских и постсоветских и нормальное совершенно человеческое желание жить в благе, в достатке, в добропорядочности, солидарной ответственности. Это все есть. И сегодня тоже есть. Но оно нуждается в грамотном политическом, политософском развитии – вот то, чего сегодня нам очень не хватает.
Г.Бурбулис:Была заложена корневая система новой принципиально экономической нашей структуры
К. Ларина
―
Геннадий Эдуардович, почему Егор ушел так рано? Насколько вы лично это связываете с историей отравления, которая тоже была в его биографии? И второе. Насколько вы это связываете с его эмоциональным состоянием? Поскольку Егор Тимурович был частым гостем на «Эхе», он к нам часто приходил, мне все время казалось, особенно в последние годы, что он был в состоянии каком-то депрессивном. Какое-то было ощущение безысходности, связанное именное с выбором страны. Вот я про это говорю. Насколько это его состояние психологическое повлияло на его такой скоротечный уход?
Г. Бурбулис
―
Безусловно. Если хотите, тот долг стоика, который ему был послан сверху и поддержан Борисом Николаевичем и нашим коллективом, он не только его вдохновлял, а он для него был еще и ношей большой. Не будем забывать то, в чем я абсолютно уверен: глубинным смыслом своей жизни и своего призвания Егор считал научную деятельность и соответствовал этому призванию. И был прекрасным аналитиком, прекрасным теоретиком, прекрасным мыслителем, прекрасным писателем.
В. Дымарский
―
С мировым признанием, надо сказать.
Г. Бурбулис
―
Да. И более того, его же сила была в том, что он хорошо ориентировался в том, что происходило в Европе, что существовало в мире. И в этом отношении он был на голову выше всех, кто так или иначе полемизировал и до сих пор продолжает полемизировать с базовыми достижениями реформ. Что касается депрессии. Да, не было для нас с вами такой тайны мучительной, что он нуждался в востребованности. Он очень корректно реагировал на все метаморфозы власти. Он никогда не избегал возможности вовремя консультировать по текущим вопросам, когда такая предоставлялась возможность.Но одновременно он видел, что того сплоченного творчества единомышленников, которое олицетворяло первые месяцы, полтора-два года правительства, его уже давно нет, и мы начинаем в этом минном поле безвластия и пристрастия, и, самое главное, безнравственности функционировать. Да, да, есть много достижений институциональных. Да, Отечество наше живет сегодня вроде внешне обеспеченно. Но миллионы людей продолжают существовать в форме бедной и полубедной.
В. Дымарский
―
Выживаемости.
Г. Бурбулис
―
Выживаемости. И это его очень и очень всегда не только огорчало, но и ранило его светлую душу.
В. Дымарский
―
Извините, пожалуйста. Поскольку мы об этом заговорили, я не могу это не сказать. Похороны Гайдара. Дикий мороз.
Г. Бурбулис
―
Да, хорошее поминание.
В. Дымарский
―
Дикий мороз. Стоит огромная очередь людей прощаться с Егором. Я когда посмотрел на этих людей – это те, от имени которых оппоненты Егора его все время критиковали: «Вот эти бабушки, старики, которых он обокрал, он обворовал и так далее». В основном стояли в очереди пожилые люди, которые были, оказывается, ему благодарны. И они на этом морозе диком выстаивали эту очередь с одним цветочком, чтобы положить на гроб Егора.
Г. Бурбулис
―
Потрясающе.
К. Ларина
―
Надо напомнить нашим слушателям, потому что все забыли, он не был человеком…
В. Дымарский
―
Из власти, конечно.
К. Ларина
―
Да. Которого хранило бы государство как своего великого сына. Это было в ЦКБ, это был маленький зал ритуальный.
В. Дымарский
―
Абсолютно стихийная очередь. Никого туда не сгоняли.
К. Ларина
―
И, кстати, если ты вспомнил, я хочу вспомнить еще одного человека из этой очереди – это Людмила Марковна Гурченко, которая стояла в короткой шубке своими точеными ножками в капроновых колготках. Она стояла на этом морозе, пока кто-то ее не заметил, и побежали сказали: «Людмила Марковна, пройдите, пожалуйста». Она там говорила в микрофон кому-то: «Для меня это важнейший человек в моей жизни – Егор Гайдар. Я должна была прийти и отдать ему дань памяти».
Г. Бурбулис
―
Ребят, потрясающе. Я тоже восхищался людьми. Потому что я в силу своих каких-то ролей особенных когда замечал знакомого человека и видел, как это неуютно, и предлагал как бы свою поддержку: «Выходите. Пойдемте со мной поближе к теплу», отказывались.
К. Ларина
―
«Нет, будем стоять» говорили, да?
Г. Бурбулис
―
Примерно так. – «Кто ты такой, чтобы нам тут мешать быть самим собой?» Это точно.
К. Ларина
―
У нас получилась такая пауза памяти, почти минута молчания совершенно непроизвольно. Я бы хотела, если не против Виталий Дымарский и наш гость Геннадий Бурбулис…
В. Дымарский
―
Не против.
К. Ларина
―
Конечно же, вспомнить про еще одно важнейшее политическое событие или, как говорится, крупнейшую геополитическую катастрофу, к которой имеет тоже непосредственное отношение наш сегодняшний гость Геннадий Бурбулис – это, конечно, подписание Беловежских соглашений. Мой вопрос, который тоже связан с сегодняшним фоном, на котором мы с вами живем – это безумный, как вы говорите, постимперский синдром и какая-то невероятная ностальгия по Советскому Союзу, и вот эти жестокие оценки событий декабря 91-го года, когда были подписаны Беловежские соглашения.Геннадий Эдуардович, мой вопрос. Насколько был эффективен и жизнеспособен советский проект в ту пору – зима 91-го года? Можно ли было сохранить?
В. Дымарский
―
Но надо еще к лету обратиться, потому что тогда был первый.
К. Ларина
―
Союзный договор должен был быть подписан. Да, да, да.
В. Дымарский
―
Союзный договор должен был быть в августе подписан.
Г. Бурбулис
―
5 августа мы ратифицировали этот сложный и во многих отношениях противоречивый текст только исходя из одной установки. И Борис Николаевич ее разделял более последовательно, чем мне это тогда казалось. Это была одна из последних попыток эволюционно трансформировать советскую систему, находящуюся в состоянии уже глубинного саморазрушения. Этой возможности насильно, категорически, цинично нас лишили ГКЧПисты. И надо иметь в виду, что – у меня есть такой образ, я им дорожу – что ГКЧП – это был политический Чернобыль советской тоталитарной империи. Причем радиация вот этого взрыва до сих пор в разных формах себя проявляет и разрушительную роль имеет.Поэтому да, мы на этом пепелище сумели создать правительство реформаторское. Президент возглавил его, совмещая с президентством. Да, мы начали дорогу к реформам, понимая, что невозможно согласовывать с другими республиками, особенно с их национальными пристрастиями. И 8 декабря 91-го года, после того, когда президент Кравчук Леонид Макарович, неделю пребывавший в этой высокой миссии, когда референдум общенациональный подтвердил независимость…
К. Ларина
―
Украины.
Г. Бурбулис
―
Да, Украины. Настойчивое предложение Бориса Николаевича и всех нас: «Давайте, Леонид Макарович, вот новое качество. Давайте попробуем еще раз в какой-то мягкой форме – может быть, мягкой конфедерации – вернемся к возможности сверхнового Союзного договора». И мы получили такой, я бы сказал, с вызовом отказ: «Нет, у меня нет таких полномочий. Народ Украины многие годы и столетия мечтал об этом состоянии независимости. Я не знаю, где Кремль находится. Я не знаю, кто такой Горбачев».Вот он поставил нас, что называется, к стенке – разъехаться и остаться, что называется, в этой опасной неопределенности, когда мы переполнены энергией реформаторской, но понимаем, как это все неустойчиво и зыбко, потому что жизненное-то пространство общесоюзное все равно пульсировало, пусть даже с перебоем ритмов этих коллективного сердца империи.
И в конце концов находится такой хороший пример – послевоенная Английская империя великая, которая формирует содружество, и каким-то неожиданно благополучным образом оно сосуществует под сенью этой королевской благости. Говорим: «Леонид Макарович, давайте все равно попробуем. Вот содружество. Не надо союз, не надо конфедерацию – содружество. Мы же обязаны сохранить друг по отношению к другу хотя бы даже в этом состоянии, общечеловеческом каком-то качестве какие-то обязательства и возможности».
И что вы думаете, он говорит: «Содружество, то есть дружба. А почему нет? Украинский народ не будет возражать. Мы, вообще-то, дружелюбный народ». И так далее, и так далее, и так далее. Рождается самая главная этого документа и этого мирового события форма: «Три государства-учредители Советского Союза в декабре 1922 года констатируют, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование».
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо огромное.
Г. Бурбулис
―
Спасибо вам.