Андрей Зубов - 2021 - 2021-02-12
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Это я.
К. Ларина
―
Приветствую, Виталий.
В. Дымарский
―
Привет всем.
К. Ларина
―
Наш сегодняшний гость – историк, политолог, заместитель председателя партии «ПАРНАС» Андрей Борисович Зубов. Андрей Борисович, приветствуем вас. Здравствуйте.
А. Зубов
―
Приветствую, Ксения Андреевна, Виталий Наумович и всех моих слушателей.
К. Ларина
―
Огромное количество тем для обсуждения. Давайте начну прямо вот с главного.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, и политологических, и исторических.
К. Ларина
―
И исторических, да. Я бы задала такой вопрос. Вот сегодня очередное заседание суда над Алексеем Навальным. Я думаю, что все присутствующее здесь в студии за этим следят. Скажите, пожалуйста, Андрей Борисович, а вот эта солидарная кампания против Алексея Навального и со стороны федеральных СМИ, и со стороны государства, и со стороны коллег по либеральному крылу, я имею в виде прежде всего Григория Алексеевича Явлинского – чем вы это объясняете, что это такое?И тем более повторю, что важно, что обвинение Алексея строится на одном и том же, как бы общественное мнение к этому приучают, что это русский фашизм, что ни в коем случае нельзя доверять власть этому человеку, который сейчас находится, как вы пишете, в узилище.
А. Зубов
―
Ну что могу сказать… Во-первых, я считаю, что если уж говорить о фашизме с точки зрения таких типологических форм, то наиболее близким к фашистскому государству является как раз нынешнее Российское государство и российская власть. Это действительно корпоративное государство, государство для своих, а по сути, бандитская система, в которой нет права, в которой правитель над правом находится. Это типичное фашистское. Причем именно фашистское, не коммунистическое. Хотя, конечно, масса аллюзий соединяет путинский режим с чекизмом, со Сталиным, Лениным.Но, на самом деле, собственность. В фашистском государстве и в нацистском государстве собственность оставалась в руках собственников, хотя под контролем государства. А в коммунистическом, естественно, она была под контролем партийной верхушки и формально общегосударственная. Так что у нас частная собственность, все эти «Роснефть», «Газпром». И можно сказать, что у нас типичный пример фашистского государства.
Что хочет сделать Алексей Анатольевич? Алексей Анатольевич – один из тех, кто призывает сломать это фашистское государство и вместо него поставить демократическое государство, парламентское государство, о чем я от него слышал и в личной беседе не раз, и в узком обсуждении коллег по оппозиции, кстати, когда присутствовал Григорий Алексеевич там. Ну и публично сколько раз он об этом говорил. Что уж том он замышляет своим мозгом, никто не знает. И, думаю, я не знаю, Явлинский не знает, Путин не знает, Соловьев не знает. Но то, что он говорил публично – никакого там фашизма нет. Но фашистом его называют те, кто сами очень похожи на фашистов по своему, если угодно, политическому…
А.Зубов: Алексей Анатольевич – один из тех, кто призывает сломать это фашистское государство
В. Дымарский
―
Я думаю, Андрей Борисович, что когда вы говорите это слово, и они говорят это слово, вкладывается совершенно разное. Фашизм – это бездумная кличка просто, это просто некое оскорбление. Я не думаю, что они вкладывают какой-то смысл в это слово.
К. Ларина
―
Ну почему? По-моему, Григорий Алексеевич как раз вполне себе, как он считает, аргументированно обвиняет Алексея в проявлении нацизма.
В. Дымарский
―
Нацизма, да. Это есть такое. Национализма скорее. Но фашизм… Кричали, что на Украине фашизм. Как только демократия, то есть как только какая-то НРЗБ, значит это фашизм. Почему это фашизм – это никто не знает. Это такое оскорбительное слово. Они не знают этого, они не понимают. У меня такое впечатление. Может, я ошибаюсь.
К. Ларина
―
Ну как, не понимает Путин, не понимает Лавров, не понимает Явлинский? Я думаю, что вряд ли.
В. Дымарский
―
Нет, Явлинский понимает. Но Явлинский слово «фашизм» все-таки не употребляет. Явлинский говорит «национализм», он такой нацик. А эти не употребляют вообще никаких слов. Путин вообще молчит. Путин даже фамилию Навальный не может произнести. Но это неважно. Это терминологический спор, не имеющий значения.
А. Зубов
―
Я хотел сказать, что все-таки я ученый.
В. Дымарский
―
Конечно. Поэтому я и говорю, что вы-то теоретически подкованы и правильно все это описываете. Они вообще ничего не понимают.
А. Зубов
―
Я хочу сказать, что, на самом деле, все звучит очень просто: вор кричит, что все воруют. Тот, кто сам виновен в чем-то, всех в этом обвиняет. И, по-моему, не раз уже говорили, что фашисты громче всех кричат: «Смотрите, вот это фашист». Так что здесь все не так случайно. Да, действительно, для многих людей это просто пугалка. Но за этой пугалкой стоит определенная конкретика, определенная реальность, которая никак не связана с Алексеем Анатольевичем. От него они очень далеки.
В. Дымарский
―
Но они же себя называют демократией в то же время. Они говорят, что вот настоящая демократия, какая она суверенная и еще какая.
А. Зубов
―
Помните Грэма Грина о Гаити: «Гаити – самая яркая демократия Земли». Когда прилетаешь на аэродром Порт-о-Пренс, первый лозунг – «Гаити – самая яркая демократия Земли». Так что что уж там говорить…
В. Дымарский
―
Ну да, ну да.
К. Ларина
―
Я прошу прощения, я все-таки не могу уйти от этой темы, потому что это очень важный момент. Виталий, я все-таки тебя поправлю. – «Если толпы пойдут за Навального, страну ожидает фашизм. Навальный – один из потенциальных лидеров этой новой погибели».
В. Дымарский
―
Значит, Григорий Алексеевич просто, мне кажется, тоже неправильно употребил слово просто. Вот и все.
К. Ларина
―
Окей. Давайте дальше пойдем.
В. Дымарский
―
Но здесь интереснее другая ситуация. Я так понимаю из каких-то разговоров, которые за эти дни состоялись, что многие говорят о том, что этот шаг Явлинского – это вынужденный шаг, для того чтобы сохранить партию, и для того чтобы вот эта партия – единственная из демократических партий – сохранила себя для сентябрьских выборов. Насколько вы вообще верите в такую перспективу и в то, что «Яблоко» сможет участвовать в сентябрьских выборах? Видимо, другие партии, которые мы называем демократическими, о них и разговора нет.
А. Зубов
―
Виталий Наумович, во-первых, я хотел сказать, что до сентября еще много воды утечет во всем мире и в нашем государстве. Сейчас, как мне кажется, исторический процесс принял абсолютно ошеломительно быстрое развитие, такой поток, который убыстряется, и впереди какая-то Ниагара или водопад Виктория. Я ведь много занимался историей Русской революции начала 20 века. И даже книжку на этот счет выпустил – лекции о Русской революции.
А.Зубов: До сентября еще много воды утечет во всем мире и в нашем государстве
Вот у меня такое ощущение, что мы находимся в подобном потоке. Я боюсь точно сказать, какой момент. Но тем не менее это не 14-й год и не 15-й. Это где-то конец 16-го года – начало 17-го, когда уже начинается чехарда в министерствах, когда все разваливается, и в то же время внешне все очень-очень стабильно. Я напомню, что в последних числах января 17-го года в Петрограде происходит заседание министров иностранных дел стран Антанты, решаются окончательно вопросы в том числе независимости Польши. Все это обсуждается спокойно, как будто бы за спиной абсолютно стабильный мир. А за спиной уже мир, который через несколько недель сорвется в революцию.
Поэтому говорить, что будет в сентябре, что будет в 24-м году…
В. Дымарский
―
Это понятно. Андрей Борисович, давайте уж так. Как бы ни относиться к царскому режиму, как у нас говорили, непосредственно к Николаю II, но все-таки давайте скажем, что все-таки это не было диктатурой.
А. Зубов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
А сейчас у нас замашки диктаторские.
А. Зубов
―
Абсолютно. У нас, конечно, это не тоталитарный режим, о чем говорит просто наша с вами встреча в эфире. Но это, безусловно, режим, который стремится к тотальной диктатуре, хотя пока еще ее не достиг. Мы знавали времена похуже, причем не только в сталинские, но, скажем, и в андроповские времена.
К. Ларина
―
А сегодня с чем можно сравнить? Или это тоже такое ноу-хау нынешнего режима – сегодняшняя суверенная диктатура?
А. Зубов
―
Это своеобразный режим. Еще ему надо будет дать свои научные оценки. Но, безусловно, я бы так сказал пока осторожно: это авторитарный, конечно, режим, который исключает возможность демократической смены власти, но который пока не уничтожил возможность обсуждать этот режим и осуждать его. Пока. Но все может измениться, как вы понимаете, в течение одной недели.
В. Дымарский
―
Очень быстро. В течение одного часа, по-моему.
А. Зубов
―
Да. Поэтому это авторитарный режим, который сейчас явно стремится к тоталитаризму. То же восстановление памятника Дзержинскому, эти все празднования годовщин НКВД – все это всполохи этого сияния.
К. Ларина
―
Давайте остановимся буквально на полсекунды и вернемся через некоторое время в передачу.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Андрей Борисович Зубов, историк, политолог, заместитель председателя партии «ПАРНАС» – наш сегодняшний гость. Виталий, тебе слово.
В. Дымарский
―
Мне слово опять? Ну, хорошо. Андрей Борисович, такой вопрос. Партийный что ли вопрос. Понятно, что, действительно, все может произойти до сентября. Но совершенно явно, что все понемножку начали уже готовиться к сентябрю, к тому, что все-таки будут выборы. Какие они будут, мы можем предположить. Но тем не менее насколько эти события, которые сейчас разворачиваются, вот эти протесты, насколько они повлияют, как вам кажется, на эти выборы? Появляется ли какой-то шанс все-таки мирным путем через выборы создать хотя бы оппозиционную фракцию в Госдуме?
А. Зубов
―
Это произойдет только в том случае… А это абсолютно необходимо – хотя бы оппозиционную фракцию.
В. Дымарский
―
Да, как минимум.
А. Зубов
―
Абсолютно это важно, это необходимо. Но это, конечно, только в том случае, если нынешний режим начнет обратный путь от движения, как мы только что сказали, к тоталитаризму к движению к демократии. Это может произойти, на мой взгляд, не из-за давления улицы (по крайней мере такого, какое мы наблюдаем сейчас, или даже того, которое мы наблюдали недавно в Белоруссии), а это может произойти только из-за раскола элиты.При расколе элиты всегда возникает следующий момент – ее более слабая часть (но тоже очень сильная, конечно) стремится побороть более сильную, опираясь на нечто. На что она можете опереться? Она как раз может опереться на ставшее активным общество, начать с ним какой-то диалог. Собственно говоря, то же самое произошло в 17-м году, по большому счету, но в итоге кончилось очень плохо.
Но сейчас, я думаю, все будет иначе. И мне кажется, что вот в этом случае действительно возможны демократические (или хотя бы частично демократические) выборы. И к этим выборам мы должны подойти с демократической коалицией. Даже если ничего подобного не произойдет, и если нам будет ясно, что на 99,9% выборы будут сфальсифицированы, и никто из нас не попадет, но, ожидая возможности, на мой взгляд, как раз такого развития, мы должны держать, фигурально выражаясь, порох сухим. То есть мы должны создавать демократическую коалицию уже сейчас. Это абсолютно необходимо. И ее ждет, я знаю, общество.
Наша партия решительно выступает за создание такой демократической коалиции, причем не претендует в этой коалиции на какую-то руководящую роль, не говорит, что только мы первые, а вы все остальные – раз, два, три, четыре. Пожалуйста, пусть первым будет Навальный, пусть первым будет «Яблоко». Это неважно. Но мы должны быть все вместе и должны все вместе идти на выборы. Вот, собственно говоря, что необходимо. Получатся выборы – отлично, не получатся – опыт единства сохранится на ближайшее будущее.
К. Ларина
―
Можно тогда сразу спросить, опять же возвращаясь к этому политическому жесту Григория Алексеевича Явлинского, ну и, собственно говоря, политсовета партии, которые солидаризировались со своим лидером большинством голосов, не является ли это ответом на ваше предложение, что никакой коалиции быть не может? Я помню, кстати, одно из прозвищ Григория Алексеевича Явлинского – господин Нет. Я думаю, что вы помните это. Не лишает ли это в нынешней ситуации, нет ли вообще ничего общего, никакой возможности договориться?
А. Зубов
―
Нынешнее поведение Григория Алексеевича, конечно, уменьшает эти возможности. Но, с другой стороны, я вижу в партии видных людей, которые несогласны с этой позицией Григория Алексеевича Явлинского. Первый из них – разумеется, это Лев Маркович Шлосберг. Но не один он.
К. Ларина
―
Молодежное «Яблоко» там очевидно высказалось, да.
А. Зубов
―
Конечно. Одни НРЗБ, другие потрясены тем, что произошло. Поэтому посмотрим, как будет все развиваться дальше. Политический процесс очень подвижен. Мне кажется, что говорить, как говорил Григорий Алексеевич, что есть объединенные демократы – это «Яблоко», всего остального просто нет, – но это же абсурд. Выходит на улицы огромное количество людей, которые выступают за демократию в России. Я думаю, несколько процентов из этого числа вышедших людей – они реальные сторонники именно «Яблока», а, скажем, на Навального, не «ПАРНАСА», не сами по себе демократы пока.И я почти уверен, что ту позицию, которую сформулировал сейчас Григорий Алексеевич, при всем моем уважении к нему – эта позиция вредная для партии «Яблоко» и еще более вредная для демократической коалиции.
К. Ларина
―
Тем более, что избиратели приблизительно одного круга и у «ПАРНАСА», и у «Яблока», и у сторонников Алексея Навального и его окружения. Это же, по сути, одни и те же люди. Я даже смотрю по спискам задержанных на этих акциях последних, среди которых не только, как говорят, сторонники Навального (это вообще какая-то странная фигура речи), там есть гражданские активисты, там есть активисты партии «Яблоко», там есть активисты партии «ПАРНАС». Я знаю, что у вас там ребят многих забрали с улицы и задержали.
А.Зубов: Мы должны быть все вместе и должны все вместе идти на выборы. Вот, что необходимо
А. Зубов
―
Да. Так что, я бы так сказал, на повестке дня реальной политики вопрос о создании демократической коалиции.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, ваша партия, в частности, вот вы говорите, что вы беседовали с Алексеем Анатольевичем и с другими лидерами. А какое у вас впечатление, а Навальный согласен на такую коалицию?
А. Зубов
―
По крайней мере, он обсуждает эти вопросы.
В. Дымарский
―
Я так понимаю, что он согласен только под своим лидерством, что, в общем-то, естественно в данной ситуации.
А. Зубов
―
Лично нашу партию, меня, Михаила Михайловича это совершенно не смущает. Безусловно, Алексей Анатольевич намного более сейчас популярный, известный и видный человек. Действительно, это лидер русской демократической оппозиции. Ни я, ни Михаил Михайлович, ни даже Григорий Алексеевич таковым не являемся в данный момент. Поэтому совершенно очевидно, что если искать персону, искать лидера, в данный момент, конечно, это Навальный. Это очевидно. Но если сложится какая-то другая конфигурация, тоже возможно.Я повторяю, по-моему, уже не первый раз, что нас совершенно не волнует расположение лиц в списке и кто будет возглавлять. Нас волнуют только две вещи – что будет демократическая коалиция единой и что в ней будут принципы, именно связанные с восстановлением конституционализма и демократии в России. «За Конституцию и свободу» – вот лозунг демократической коалиции. За Конституцию без поправок, естественно, путинских и за свободу. Все остальное уже будем обсуждать в парламенте, если до этого доживем.
К. Ларина
―
А ваше отношение к «умному голосованию»?
В. Дымарский
―
Вот это хотел спросить. Потому что на сегодняшний день, как я понимаю, исходя из той ситуации, которая сегодня, если она сохранится, я думаю, что мы все понимаем, что шансы у такой демократической коалиции получить возможность участвовать в выборах очень маленькие. Ее просто не пустят. Тогда возникает вот эта формула Навального.
К. Ларина
―
Технология «умного голосования».
В. Дымарский
―
Да, «умное голосование».
А. Зубов
―
Технология «умного голосования» мной лично, нашей партией и даже людьми, которые в том же «Яблоке», тот же Шлосберг выступает против Явлинского, она однозначно не принимается. Не принимается не потому, что мы отвергаем Навального или Волкова. Отвергается по самому обычному демократическому принципу. Что такое «умное голосование»? «Умное голосование» предполагает, что есть какой-то вынесенный за пределы твоего собственного ума ум, который тебе определяет политические предпочтения. Нам это неприемлемо.Мы либералы, мы демократы. Мы считаем, что каждый голосует в соответствии со своими представлениями о сущем и о должном. И когда мне говорят, что надо голосовать за коммуниста или за какого-то фрика из ЛДПР, ну почему я должен это делать? Наша партия принципиально антикоммунистическая. Все наши документы приняты в духе системной декоммунизации центрально-европейского типа. Как я могу голосовать за коммунистов, которые официально говорят о том, что они преемники ленинско-сталинской партии и так далее? Ну это же абсурд. Это невозможно. Или за каких-то вчерашних бандитов и так далее. Нет, конечно.
Это огромная ошибка движения Навального, что они на этом настаивают. Но у меня такое ощущение, что сам Алексей Анатольевич далеко не такой активный сторонник этой идеи, как некоторые его активисты. Вот они, да, за это «умное голосование». Но мне кажется, очень многим оно не нравится.
К. Ларина
―
Но это хоть какая-то попытка какую-то придумать стратегию в рамках закона. Потому что на сегодняшний день практически все варианты исчерпаны. Осталась только улица. Больше никакого диалога невозможно представить себе с правящими кругами, с Кремлем. Поэтому мы все уповаем на грядущие выборы… Не знаю, какие есть тут возможности, если все равно они будут такими, какие они есть последние 20 лет эти выборы, другими не будут.
А. Зубов
―
Нет, если будут выборы такие, какими они были даже в 16-м году, когда я участвовал в парламентских выборах, когда, вы помните, у нас и у «Яблока», чтоб никому не было обидно, срезали голоса в несколько раз, и поэтому мы не прошли оба, и даже обе партии набрали пресловутые 3%... На самом деле, набрали проходной процент «Яблоко» и «ПАРНАС», судя по опросам Льва Гудкова, которые были сделаны за несколько дней, за неделю, по-моему, до выборов сентябрьских в 16-м году. Если мы будем считать, что ничего не изменится, вот будет как в 16-м году, так и сейчас, только еще хуже, то понятно, что эти выборы ничего не значат, что выборы превратились в фикцию.Вот мы все ведь помним советское время отвратительное. И мы помним, что были выборы советские. Это все равно что надеяться, что на советских выборах победит оппозиция. Но мы не надеялись же на это. И вот то же самое и сейчас. Но имею в виду, что сейчас крайне непрочная ситуация в России. Сейчас ощутим просто спиной вот этот конфликт элит, вот эта борьба. Сегодня Лавров делает, я бы сказал, очень неумное, мягко говоря, заявление, и оно тут же дезавуируется Песковым. Так не бывает в сплоченной диктатуре. Это очевидно, что все находится в состоянии таком магматическом. И мы должны быть готовы к намного более свободным выборам.
Если выборы будут такие, какие бывали раньше (в 18-м году, в 16-м году), то тогда нам рассчитывать особо не надо.
К. Ларина
―
Давайте остановимся сейчас на небольшой перерыв. Напомню, Андрей Зубов у нас в гостях в программе «2021».НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Напомним, что ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер.
К. Ларина
―
И наш гость сегодня – Андрей Борисович Зубов, историк, политолог, заместитель председателя партии «ПАРНАС». У меня один вопрос в продолжение ситуации сегодняшней. Андрей Борисович, вот наш взгляд, то, что власть по всем фронтам сегодня выбрала все равно силовой вариант и по отношению к инакомыслящим, и по отношению к политическим соперникам, и по отношению к выходящим на улицы, и вообще просто к прохожим, к гражданам – это показатель силы или слабости, на ваш взгляд?
А. Зубов
―
Безусловно, это показатель слабости. Безусловно. Если бы мне говорили не про мою Россию, а про какую-то страну, скажем, про Бирму, и какой-то тоже военный переворот, и сказали: «Вот силовой вариант – это признак слабости или силы?», я бы сказал: «Разумеется, слабости». Потому что когда власть сильна, она действует методами намного более мягкими, демократическими, она популярна, ей совершенно незачем бить дубинками по головам, совсем незачем травить ядами своих оппонентов, тем самым совершая какие-то совершенно уже запредельные кармические преступления. Она поступает иначе. Власть слаба. И эта слабость ясно видна.Опять же если будем сравнивать с германским нацизмом, когда Гитлер совершил аншлюс Австрии или присоединение Чехословакии (сначала Судетов, потом всей Чехословакии), он пользовался поддержкой, наверное, реально 95% или 90% немцев и австрийцев, кстати говоря. Хотя формально писали 99%. Но явно чуть меньше. Но тогда это была сильная власть. Она рассчитывала благодаря этой силе завоевать мир почти бескровно. Но в итоге, вы знаете, ничего не получилось.
А когда власть начинает использовать эти методы – бить своих граждан на улице, травить своих оппонентов, не судить их открытым судом, а тайно травить, подсыпать в трусы яд – это позор, это отвратительный позор. И это, безусловно, признак невероятной слабости и трусости власти. И когда обнаруживаются вот эти дворцы Путина и оказывается, что деньги, которые были украдены у народа, они тратятся или на международные авантюры, или на какие-то непонятные авуары в офшорах, или на эту безвкусные и экологически непотребные дворцы, которые зарастают плесенью, ну тогда совершенно очевидно, что власть мелка, ничтожна и слаба.
Понимаете, я боюсь ошибиться. Я оптимист. Мне бы хотелось надеяться, что произойдет какой-то нормальный демократический транзит разумный. Но я боюсь, что произойдет просто обвал этой власти сейчас. Потому что все говорит о том, что у нее нет поддержки, кроме силы.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, подождите-ка. Здесь вам вопрос как историку уже. Но всегда любили и любят в России силу и сильную руку, что называется. А как вы тогда объясните… Ну хорошо, посомневаемся в популярности Путина. Хотя я думаю, что он достаточно популярен при всем при том. А как вы объясните популярность Сталина? Это чистый результат пропаганды?
К. Ларина
―
Популярность Дзержинского тогда добавим. Сейчас если голосование провести по всей стране, я вот уверена, что большинство проголосует за восстановление и возвращение памятников.
В. Дымарский
―
Да. Еще немножко и уже Берию начнут оправдывать.
А. Зубов
―
Да. Уже под Ягодой судят Навального. Дорогие друзья, здесь есть, конечно, одна очень большая разность. И эта разность объективна. Конечно, пропаганда. Первое, что делает тоталитарный режим и жесткий авторитарный режим – он опускает железный занавес. И этот железный занавес позволяет штамповать мозги. И когда народ еще не особенно образован (а русский народ был не особенно образован, даже неграмотен), то это удается. Но сейчас нет никакого железного занавеса и, в общем, не может быть в современном мире, даже в Китае. Надо быть Северной Кореей, то есть поставить крест на своем развитии вообще и жить только пугалкой атомной бомбой.Но в России, безусловно, открытые границы (до пандемии были), безусловно, открытый интернет в целом. Фильм Навального посмотрел каждый четвертый россиянин, по опросам «Левады». В этой ситуации скрыть ничего нельзя. И каждый политик вырастает в свою меру (или уменьшается в свою меру). Безусловно, в открытом информационном пространстве Сталин совсем не был бы таким кумиром, каким он был, и люди бы не давились на похоронах, как они давились и гибли на Трубной площади в Москве. Скажите, вы можете себе представить… Ну не дай бог. Я не желаю смерти Владимиру Владимировичу. Дай бог ему прожить до 100 лет.
К. Ларина
―
До 200.
А. Зубов
―
Да.
К. Ларина
―
Человек смертен.
А.Зубов: Уйдет Путин – и Дзержинский окончательно будет переплавлен на металл
В. Дымарский
―
Подождите, сейчас он вакцину примет скоро…
А. Зубов
―
Не хотелось даже здесь смеяться. Дай бог ему прожить долго. Представьте себе, что, у нас будут давиться толпы, у нас люди будут раздавливать друг друга насмерть, чтобы попрощаться с любимым…?
К. Ларина
―
А смотря как нам расскажут по телевизору про это.
В. Дымарский
―
Как расскажут по телевизору и как заставят себя вести. Мы же знаем, что на Трубную площадь не все шли сами. Туда и сгоняли тоже достаточно.
А. Зубов
―
Но я думаю, что очень много шло людей сами. И многие горевали по домам. И я даже могу сказать нашим слушателям, вот у меня в семье всегда вспоминали, что мама, когда узнала о смерти Сталина, почти автоматически сказала: «Как же мы будем жить?» И папа, к тому времени уже крупный государственный чиновник, сказал: «Иечка, не говори глупостей. Только лучше. Хуже уже нельзя жить». И он был, в общем, прав.
В. Дымарский
―
Слушайте, так у нас учителя в школе… Я помню, дочка пришла и сказала после смерти Брежнева: «Как мы будем дальше жить?»
А. Зубов
―
Какая-то немножко унылая тема. Но, безусловно, я хочу сказать, что культа личности Путина нет и в системе интернета не будет. Будут люди, которым он нравится. Очень многим при нем привычно жить. А что касается памятника Дзержинскому, то общество разделено и разделено очень твердо и жестко. Хотя есть, конечно, масса исключений, но в целом это разделение проходит по линии тех, кто пользовался благами режима ВЧК, НКВД, КГБ, и те, кто были жертвами этого режима. Хотя понятно, что многие жертвы погибли, не дав потомства, я думаю, что общество разделено как минимум примерно пополам. И я почти уверен, что тотального восторга от восстановления Дзержинского не будет.
К. Ларина
―
Вот вопрос. Зачем это делается? Для чего делаются такие вещи, которые способствуют дальнейшему расколу страны и расколу обществу? В чем здесь замысел власти? Я имею в виду и разговоры о восстановлении памятника, разговоры о том, чтобы запретить обсуждать вообще тему Великой Отечественной войны, разговоры об исторической памяти, разговоры об иностранных агентах как людях, которые предают историческую память, но прежде всего в отношении тех, кто эту память сохраняет (я имею в виду общество «Мемориал» прежде всего). Для чего это делается, во имя чего, какой высшей цели?
А. Зубов
―
Ксения Андреевна, здесь два момента есть. Первый момент абсолютно прагматический, который очень был любим Сурковым, он цинично об этом говорил практически откровенно – это отвлечение; отвлечение общества от по-настоящему серьезных проблем. По-настоящему серьезная проблема – это Навальный, это перевосстановление демократии, это объявление путинского режима преступным, режимом убийц. Раньше говорили – жуликов и воров, теперь – убийц и воров. Очевидно совершенно. Это первое.И чтобы об этом люди не думали и не говорили, не говорили о том, что там убивают и известны имена этих убийц, известно, кто их послал и так далее, вот вместо этого лучше обсуждать в очередной раз вынос Ленина из Мавзолея, восстановление статуи Дзержинского и подобные вещи, которые действительно волнуют общество и многих начинают отвлекать.
Второй момент – это, конечно, то, что нынешняя верхушка (я имею в виду Путин, Бортников, Патрушев, Сергей Иванов), какие бы они ни были, какие бы у них ни были отношения друг с другом (их отношения разные) – они все вышли из шинели Дзержинского, они все чекисты, они все давали клятву. У многих отцы и деды, как у того же Путина дед – повар Ленина (безусловно, чекист).
И этим людям приятно, комфортно, когда Дзержинский на площади, а не фонтан, который там был, как помните, при старом режиме. Им комфортно, когда Вторую мировую войну воспринимают так, как ее интерпретировал Сталин, когда пакт Молотова-Риббентропа, Катынь и все прочее воспринимают как великие победы теперь уже говорят России непонятно почему, но, конечно, победы Сталина. Им это комфортно. Поэтому эти две вещи совпадают. Это и приятно, и для отвлечения внимания полезно.
Что касается приятного – надо с этим бороться. Я, например, в свое время написал большую работу против исторических интерпретаций Путина недавно. А что касается отвлечения внимания – мы не должны покупаться на палец, мы не должны просто отвлекаться. Да, мы говорим, никакого Дзержинского. Но не об этом сейчас речь, не о Дзержинском речь. Уйдет Путин – и Дзержинский окончательно будет переплавлен на металл.
В. Дымарский
―
Андрей Борисович, а еще такой вопрос вот в связи с всеми этими дискуссиями этих дней. А как вы расцениваете так называемый манифест Богомолова? Это тоже отвлечение внимания? Или нам просто хотят сказать, что если там в Европы, как высказался, «босховский ад», то по определению значит, что здесь путинский рай?
К. Ларина
―
Ну вот видишь, Лавров начитался тоже этих манифестов и ляпнул.
А. Зубов
―
Лаврова на мякине не проведешь.
К. Ларина
―
Ну мало ли, может быть, он такой фанат Богомолова, что просто у него все поменялось.
А. Зубов
―
Да, он всегда русской водке предпочитал хороший виски. Ладно уж про Лаврова. Не об этом речь идет. Богомолов находится в старинной традиции поношения Запада, которая, по крайней мере, с эпохи славянофилов имела место в России. Мне приходилось в свое время еще в молодости писать работы по славянофилам, где я показывал, что это одна из самых уязвимых и слабых их сторон. Они ругали реальный Запад, действительно в котором было много несимпатичного…
В. Дымарский
―
Да и есть.
А. Зубов
―
Нет, тогда. И восхваляли Россию, которой нет и никогда не было. То есть они создавали миф о России и этим мифом о России противопоставляли ее Западу реальному. Конечно, понятно, сладкая картинка всегда намного приятнее реальной жизни, в которой революции, в которой ложь, проституция и все прочее. Как писал Маяковский: «Где б**** с хулиганом и сифилис». Понятно, что это хуже.Но все дело в том, что вот в этом тренде славянофилы давно были раскритикованы и многие сами пришли к другому, потому что они были честные люди. И Киреевский в последней своей работе, которая была опубликована посмертно в 56-м году, он говорил, что такой России, которую мы противопоставляли Западу, никогда не было нигде – ни в Греции, ни в России, нигде.
А.Зубов: В самой России не осталось почти людей, которые тогда мечтали восстановить нормальное государство в России
А этот Богомолов что противопоставляет? Да, в Европе много плохого, как и в любом обществе, как, собственно говоря, в любой семье есть свои скелеты в шкафах, есть свои плохие вещи. К сожалению, это так. И многое нам не нравится. Одному не нравится одно, другому – другое. Но сравни с нашей Россией; не с той, которую ты выдумываешь, а та, которая есть. Тебе не нравятся однополые браки? А что, их здесь мало? Тебе не нравятся аборты? А что, их здесь мало? Да их больше намного. Тебе не нравится некоторая моральная цензура? Так здесь в тысячу раз больше и никакая не моральная, а вполне институциональная цензура. И так далее.
То есть при разумном сравнении оказывается, что никакого похищения Европы 2.0 не произошло. Европа развивается, сама себя исцеляя и создавая великие ценности. Тогда славянофилы в царствование Николая Павловича во второй четверти 19 века критиковали тогдашнюю Европу, а теперь мы эту Европу считаем чуть ли не замечательной и критикуем нынешнюю Европу. Но тогда ее критиковала николаевская Россия во многом отвратительная, и сейчас нынешнюю Европу критикует нынешняя России еще более отвратительная. Ну о чем тогда говорить?
К. Ларина
―
Андрей Борисович, можно спросить так? Можно ли сказать, что сейчас Россия в очередной раз стоит на некой развилке, что концентрация полярных мнений настолько сейчас очевидна и страшна, что ощущение того, что есть точка выбора очередная? Или вам так не кажется?
А. Зубов
―
Нет, Ксения Андреевна, мне именно так кажется. Вот видите, удивительный русский язык: когда мы говорим «нет», то это «да».
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Зубов
―
Да, мне именно так кажется. И я даже ясно понимаю, какая развилка. Дело в том, что весь центрально-европейский мир, который захватили советские коммунисты (Сталин) и превратили в коммунистический лагерь, этот весь мир стоял перед такой развилкой 30 лет назад в 89-м – 90-м годах. И общество хотело вернуться к нормальности. Оно не хотело в целом. Хотя было немало людей, которым нравился коммунистический режим, потому что они в нем хорошо устроились и хорошо жили.Но в целом общества стремились вернуться к нормальности от Эстонии до Болгарии. И тогда, 30 лет назад, они сделали этот выбор и вернулись. Они вернулись во многом благодаря тому, что обрушился коммунистический режим здесь, и никто им не мешал возвращаться. А Горбачев даже чуть-чуть подталкивал их в этом направлении, хотя тоже с огромными колебаниями.
Но в самой России не осталось почти людей, которые тогда мечтали восстановить нормальное государство в России некоммунистическое, не понимали этого. Я вот буквально сейчас перечитываю книгу Александра Николаевича Яковлева «Сумерки». Даже обернулся и ее увидел.
И я вижу, что даже Александр Николаевич Яковлев, даже Горбачев ничего не понимали, что происходит в стране. И поэтому у нас не произошло этого транзита. У нас оказалось 30 лет межеумочного периода, фактически продолжения в новых формах более либеральных советского коммунистического режима. В чистом таком формальном смысле не произошло возвращение собственности – это главный признак изменения системы.
Вот мне кажется, что сейчас выросло новое поколение. Оно выходит на улицы и площади. Это новое поколение уже не сформировано советским прошлым. Оно свободно большей частью от него. И как раз сейчас мы пройдем ту точку, которую Эстония, Польша, Чехия, Восточная Германия прошли в 90-м – 91-м годах. Вот мы ее пройдем сейчас. И мы построим, я надеюсь, нормальную Россию (не идеальную, а нормальную), как была построена нормальная Эстония, нормальная Чехия, нормальная Польша.
К. Ларина
―
Без крови?
А. Зубов
―
Это хороший вопрос. Это прекрасный вопрос. Я вам могу сразу открыть великую тайну – я не политический гуру. И предсказаний я не делаю, в отличие от некоторых героев, в том числе и радио «Эхо Москвы», которые здесь приходят. Но я так скажу, что рассуждаю по двум критериям. Первый – это, конечно, аналогия. Ни в одной стране, которая выходила из коммунизма, практически крови не было. Она была единичной. Даже в Польше, хотя пролилась кровь отца Попелюшко. Но, в общем, все-таки это были не сотни тысяч и даже не десятки тысяч убитых. Чаушеску расстреляли в Румынии с женой. Но опять же это не безумие гильотины французской революции или советской.В этом смысле нас пугают революцией неправильно – это второй момент, – потому что движение от естественного к неестественному требует всегда море крови, чтобы загнать людей в это неестественное, чтоб отказаться от собственности, чтоб отказаться от свободы, отказаться от права самому распоряжаться своим трудом. Чтобы отказаться от всех этих прав, надо, действительно, человека долго-долго бить и многих на его глазах убивать. Это произошло и в Китае во время и революции 49-го года, и во время особенно революции культурной. Это произошло в Советском Союзе, да и во всех практически странах коммунистических.
Но выход из ненормального в нормальное всегда намного более легкий и намного менее кровавый, потому что людям совершенно естественно заниматься бизнесом, совершенно естественно возвращаться к самоуправлению и так далее и так далее.
И в этом смысле, я думаю, возвращение России к норме пройдет намного легче, подобно тому, как прошло оно в Польше, в Чехии, в Эстонии, в Литве при всем штурме телебашни. Еще насчет штурма телебашни. У нас говорят: «Вот в Белоруссии ведь какое было движение после 9 августа 20-го года – и ничего не получилось». Ну конечно не получилось, потому что за Белоруссией стоял Путин с его огромной Россией, с его огромными силами, которые были придвинуты к границе, с его пропагандистами, которые были брошены на белорусские каналы, и деньгами, которые постоянно давались батьке на прокорм.
А кто даст их России? Да никто не даст. Поэтому в России это все рухнет намного легче и быстрее, чем в той же Белоруссии или в Сирии, где сам Путин замедлял процесс деструкции авторитарного режима.
В. Дымарский
―
Вы знаете, Андрей Борисович, если возвращаться еще раз к Григорию Алексеевичу Явлинскому, но уже по другому поводу…
К. Ларина
―
Виталь, у нас время на дискуссию ограничено. Будь осторожен.
В. Дымарский
―
Да. Очень короткий вопрос. Он просто считает в другой совершенно своей статье, что 1 июля, если я не ошибаюсь, когда было голосование по Конституции, что как бы поставлена точка – увы, на самая приятная – в этом переходном постсоветском периоде, и что мы пришли к тому, к чему, увы, мы шли. Это не значит, что сюда надо было приходить. Но мы к этому пришли. Видите ли и вы в этом некий, дай бог, промежуточный, а то и вообще такую финальную точку вот этого перехода от советского?
К. Ларина
―
Меньше минуты оставляем Андрею Борисовичу на ответ.
А. Зубов
―
Нет, не вижу. Я считаю, что эти все поправки – они давно уже остались бортом, это какая-то одна из судорожных попыток Путина сохраниться у власти. В итоге не Конституцией это все будет решаться, а совершенно другими силами.
А.Зубов: В итоге не Конституцией это все будет решаться, а совершенно другими силами
В. Дымарский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом закончим. Не будем идти на поводу у навязанных повесток, а возьмем их сами. Я назову, что будет после нас. «Суть событий» Сергея Пархоменко в 21 час. В 22 – программа «Сканер»: персона недели – Андрей Белоусов, слово недели – «маска». И в 23 часа – программа «Доехали»: «Зимнее скольжение»; ведущие – Ольга Бычкова и автомобильный журналист Михаил Горбачев.А мы говорим огромное спасибо нашему гостю – Андрею Борисовичу Зубову, и прощаемся с вами. Спасибо
В. Дымарский
―
Спасибо.