Александр Сокуров - 2019 - 2019-10-11
И. Воробьева
―
20 часов и 5 минут в Москве. Столько же времени в Санкт-Петербурге. Это программа «2019». Сегодня в московской студии – я одна. Меня зовут Ирина Воробьева. Ну а в студии в Санкт-Петербурге – мой коллега Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость – кинорежиссер Александр Сокуров.Господа, добрый вечер! Я слышу себя, но почему-то пока не слышу наших замечательных питерцев. Виталий Наумович, слышите ли вы меня и хотите ли вы мне что-нибудь ответить? Виталий Наумович будет по телефону? Хорошо, сейчас мы все сделаем. Ну, пока мы настраиваемся, вы не расстраивайтесь, у нас все сейчас заработает.
Я напомню, что нам можно писать сообщения по номеру: +7 985 970 45 45. Это обычный наш телефон. Туда можно писать не только СМСки, но также еще и из Вотсапа. Ну а смотреть нас можно в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Кстати говоря, вот там-то как раз видно уже и Виталия Наумовича, и Александра Николаевича. Виталий Наумович, еще раз проверка связи.
В. Дымарский
―
А давай еще раз проверим, слышно ли нас.
И. Воробьева
―
Я вот слышу вас прекрасно сейчас. Я не знаю, правда, из какого источника я вас слышу. Оттуда слышу.
В. Дымарский
―
Я тоже. А вот сейчас слышно?
И. Воробьева
―
Да, сейчас хорошо слышно.
В. Дымарский
―
Ну отлично! Тогда мы выключаем телефон. И я надеюсь, что нас все услышат.
И. Воробьева
―
Я тоже на это надеюсь.
В. Дымарский
―
Отлично! Ну что, начнем?
И. Воробьева
―
Да, давайте. Но поскольку сегодня гость у вас, ваш первый вопрос.
В. Дымарский
―
Ну хорошо. У нас – Александр Николаевич Сокуров, еще раз скажу. Мы давно не разговаривали с Александром Николаевичем.
А. Сокуров
―
Да, давно.
В. Дымарский
―
Давно, давно. И я очень рад, что Александр Николаевич к нам пришел в эфир. Накопились вопросы, Александр Николаевич.
А. Сокуров
―
Серьезно?
В. Дымарский
―
Да.
А. Сокуров
―
Неужели. Откуда взялись эти вопросы?
В. Дымарский
―
Вы же сами мне сказали перед эфиром, что вот так послушаешь «Эхо Москвы»…
А. Сокуров
―
Ну да. Муратова слышал. И до слез горько. Просто горько.
В. Дымарский
―
А что горько, Александр Николаевич?
А. Сокуров
―
Судьбы человеческие. И все эти разговоры о политике, вокруг политики. А человека могут посадить, с человеком могут совершить насилие. А мы ничего не можем сделать. Мы просто бессильны против этой волны, против этой ситуации, против этой судьбы, против довлеющей политики, которая сегодня все определяет. И я это вижу и по работе в Совете по правам человека.
В. Дымарский
―
Вот я как раз хотел спросить. Вы вот в Совете по правам человека. А что-то можно сделать?
А. Сокуров
―
Ну, то, что я наблюдаю, и то, что я вижу по переписке, по отношениям с коллегами моими, то просто временами отчаяние наступает. И это ростовское дело, эта поразительная псковская история. Все обо всем знают. Все НРЗБ вот просто в сети, в отношениях переписки друг с другом, все время обращаются к Федотову. Но, насколько я понимаю, статус и юридическая норма Совета по правам человека настолько мудро прописаны, что мы, как рыбки в аквариуме – мы через это стекло видим, но вряд ли что-то мы можем сделать. Это отчаянно обидно просто. Отчаянно обидно.
И. Воробьева
―
Разрешите с вами поспорить?
В. Дымарский
―
Да, Ир.
А. Сокуров
―
Да, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Вы меня извините, но мне кажется, что «бессилие» - это не то слово, которое мы можем себе говорить после этого лета. Потому что смотрите – отбили Голунова, отбили Устинова, еще кучу людей отбили, Алексея Миняйло. То есть общество так или иначе все-таки подросло, наверное, за это лето и представляет из себя хоть какую-то силу.
А. Сокуров
―
Такую маленькую, такую слабую, такую разрозненную, такую иллюзорную. Это иллюзорная сила, на самом деле. Эта сила иллюзорная. Поэтому людей, которым сейчас плохо и которые страдают, и которые еще в большей степени пострадали через некоторое время, так много, что никакие цифры так называемых побед или удач общественного мнения или общественного настроения несравнимы с этим.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, то есть вы считаете, что победой или успехом нужно считать не такие вот относительные, маленькие победы, а только… Вы максималист, короче.
А. Сокуров
―
Нет, нет, нет. Я, просто, знаю, что я живу в Российской Федерации. Я знаю, что у меня как у гражданина России есть Конституция. И я вижу, что конституционные нормы права не действуют, не работают. И инициатором вот этого бездействия является система, насколько я понимаю, правоохранительная. И вот это меня и настораживает. То есть вот эти так называемые победы нисколько не говорят, что система умнеет и система начинает становиться разумной.Иногда кажется, что, например, президент ничего не знает об этом, что происходит. Вот иногда кажется. На предыдущем Совете по правам человека, который был, кажется, в декабре прошлого года или в начале, я не помню, где-то год назад, когда президенту говорили о пытках, которые имеют место в офисах, скажем так, Федеральной службы безопасности, он не поверил в этом. И это было видно. Я вот сидел недалеко от него и я видел, что игры здесь никакой нет – он действительно не верит, что офицеры ФСБ могут проявлять насилие и пытать человека.
В. Дымарский
―
Ну что, такой наивный президент у нас?
А. Сокуров
―
Нет, он не наивный. Он просто не знает. Надеюсь, что сейчас уже знает.
В. Дымарский
―
Ну да. Ну, в смысле, пишут газеты (газета хотя бы – «Новая газета»), говорит радио хотя бы одно, говорит хотя бы один телеканал. Все-таки эта информация в общественном пространстве.
А. Сокуров
―
Простите, но это надо слушать. Это надо слушать. Надо, чтобы тебе эти газеты положили на стол, чтобы радио включили. И надо, чтобы в докладах, которые имеет президент, отражалась там в тексте (не в фонограмме, а в тексте) оппозиционная вот эта вот ситуация в стране.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, мне кажется, что еще надо захотеть слушать. Если ты ответственный за это, если ты гарант Конституции, ты должен хотеть еще это услышать и найти эту информацию, ты должен ее искать, даже если тебе это не докладывают.
А. Сокуров
―
Человек может устать, до такой степени устать, что это все уже может казаться мелочным в сравнении с общим маршем внешней политики или общим направлением и могуществом развития армейской всей машины нашей.
В. Дымарский
―
Когда вы говорите, что система должна поумнеть, она с какого конца должна начать умнеть?
А. Сокуров
―
Нет, она сама, конечно, не поумнеет.
В. Дымарский
―
Как она должна умнеть? Начиная с президента надо поумнеть или начиная с ФСБ, или начиная с МВД, или начиная с судов?
А. Сокуров
―
Понимаете, мне иногда кажется, что Россию надо заново придумать. Надо заново придумать страну. Надо заново придумать уклад жизни. Надо заново поставить на место политику – политика не должна занимать такое довлеющее место над всей жизнью в стране. Надо заново придумать те все идеи и все придумки, какие были – они все исчерпаны, они потеряли смысл, и они не имеют никакого значения для жизни народа. И надо начинать опять все заново. К сожалению большому, опять все заново: от государственного строительства, федеративного строительства, так называемых межнациональных отношений, вообще территориального какого-то статуса страны. Все надо начинать заново.
А.Сокуров: Мы просто бессильны против этой волны, против довлеющей политики, которая сегодня все определяет
И. Воробьева
―
Александр Николаевич, а есть люди в нынешней России, которым вы бы доверили придумывать новую Россию?
А. Сокуров
―
Думаю, что да. Людей опытнее, значительно умнее, чем я, тысячи. Если уж я до этого додумался, то уверяю, что я додумался до этого в качестве миллион там какого-того. Конечно есть эти люди. Конечно не сомневаюсь, что эти люди есть. Не сомневаюсь, что есть люди, которые в состоянии создать эволюционную схему, эволюционные принципы вот этой серьезной, большой, мощной, тотальной перестройки страны. Конечно есть эти люди.
В. Дымарский
―
Слушайте, я думаю, что действительно вы правы, их очень много. Но если соединить их всех вместе, то я думаю, что этот проект будет такой слишком эклектичный – каждый будет тянуть в свою сторону.
А. Сокуров
―
Да, без всякого сомнения. Должен быть здесь как бы автор. Тут должен быть лидер, который под сенью доверия и авторитета, у которого эти люди объединятся и не будут тянуть эту телегу в разные стороны.
В. Дымарский
―
Ну, может быть, дожидаться 24-го года?
А. Сокуров
―
Ну, кто знает… Может быть, так. А, может быть, и в 24-м году этого не будет.
В. Дымарский
―
Может быть. Слушайте, Александр Николаевич, я вот даже когда готовился к нашей сегодняшней встрече, я вспомнил, вы же очень много работаете со студентами, с молодежью. Вы же их видите, может быть, даже ближе, чем мы. Вы чуть ли не ежедневно с ними сталкиваетесь. Вот вы в них видите вот это желание? Вернее, так: чего в них больше – желания, вот как вы говорите, придумать новую страну или то, что делает, в общем-то, большинство нашего народа – это адаптироваться к тому, что есть, приспособиться?
А. Сокуров
―
Знаете, таких выдающихся людей, как Егор Жуков, конечно, я не видел среди своих студентов. Я не видел просто. Потому что главная проблема вот студенчества – это люди все же плохо образованы и непросвещенные. Подавляющая часть из них такие.
В. Дымарский
―
То есть это обманчиво то, что мы видели, что сейчас молодежь как бы проснулась?
А. Сокуров
―
Нет. Ну, у молодежи есть абсолютно правильные, нормальные, естественная социальная температура и социальный темперамента. Тем более в центре страны. Тут энергетически все сочетается и все соединяется. И на фоне благополучия московского можно немножко так вот походить попротестовать. Это абсолютно понятно. Ничего феноменального, на самом деле, здесь нет. Но общее качество жизни, социальной культуры, вообще качество жизни – не экономическое, а такое политэкономическое, я бы сказал, оно, конечно, очень среднее.Потом, вряд ли есть смысл у меня спрашивать об этом. Я в основном имею дело с молодыми людьми, которые творческой профессии, творческой специальности. А там все очень разные: кто-то потаенный очень, кто-то слишком открытый, кто-то напуганный уже и уже боится что-то сказать даже, кто-то политически вообще очень разнесенный в разные стороны. Например, когда говоришь с молодыми людьми с Кавказа, то видно, какая критическая там масса и критическая ситуация, когда они напрямую говорят (ну, чеченские молодые люди и их других частей Кавказа): «Если вы начнете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем». Понимаете, да?
В. Дымарский
―
А что, вы хотите сказать, что они прозападно настроены?
А. Сокуров
―
Я не знаю. Я не могу понять.
В. Дымарский
―
Или просто это антироссийское?
А. Сокуров
―
Я не могу на все ответить. Я, просто, хочу сказать, что у них своя политическая карта мира, у них свое личное представление о развитии и у них есть большие претензии к поколению старшему.
В. Дымарский
―
К своему старшему?
А. Сокуров
―
Да, да, да. Которые не развивают политэкономическую ситуацию у себя там в регионе, которые не защищают национальный внутренний какой-то уклад. И большие претензии есть к русским, к России, которые поощряют вот эту вялость и неразвитость вот этой местной кавказской среды, вот этих вот политиканов и политиков.И, в общем, очень многие из них говорят, даже девушки, что «пожалуй, мы должны жить отдельно от России». Это такая парадоксальная, казалось бы, ситуация. Но надо об этом думать: почему, что происходит? Что происходит вообще? Почему возникают в мыслях людей, студентов, старших школьников вот такие размышления? То есть они начали об этом думать, что это такое.
В. Дымарский
―
Это же всегда у меня такое было впечатление, что если чего-то и боялась наша власть (или боится), главное, чего она боится – это распада.
А. Сокуров
―
Это от того, что отсутствует серьезная политическая экономия сегодня как наука и как практика. И отсутствуют, на самом деле, серьезные размышления о том, как надо развивать Российское государство сегодня. Действительно ли эти действенны вот эти нормы, которые были разработаны неглупыми Сталиным и Лениным, когда создавали конструкцию этого союзного государства? Эти нормы сейчас что? Про что сегодня эти нормы и что это такое?И сегодня равнозначной вот той политэкономии, которая имела развитие во времена большевизма и коммунизма, ощущение такое, что в России современной нет – нет институций, нет научной мысли, нет ученых, которые по крайней мере публично об этом бы говорили.
В. Дымарский
―
Говорят, но тихо.
А. Сокуров
―
Да, да, да. Ну, на том же «Эхо Москвы» говорят на разные вопросы. Но чтобы какой-то серьезный политэконом или политик стал бы размышлять о том, что нам нужно думать, размышлять о какой-то, может быть, модели федерализма, какой-то модели новой политэкономической, хотя бы модели страны, я таких не слышал, я таких не знаю.И могу сказать, что у меня был однажды вот такой разговор – я, по-моему, говорил вам – с Ельциным, когда он позвонил и сказал: «Александр Николаевич, у меня сегодня такое большое событие». – «Что такое?». – «Я расстался с последним своим ровесником (вот в системе руководства)». Такая была. Почему? Потому что нужны другие совсем люди, потому что другая жизнь и другая ткань стала образовываться.
Поэтому главная наша проблема в том, что у нас нет… Когда говорят, вот такая-то национальная идея и прочее-прочее. Вы сначала государство создайте. Мы никак не можем создать государство по-настоящему.
В. Дымарский
―
Мы создаем государство. Но я думаю, что надо создавать государство, которое работало бы для людей.
А. Сокуров
―
Ну, как сказать… По-моему, в 2001-м году я слышал, как Путин говорил о том, что «если вы думаете, что большие проблемы в будущем у страны будут от того, что как-то не так поведет себя Правительство, вы ошибаетесь», - говорил он. Эти проблемы будет создавать сам народ своим позиционированием. Сам народ еще может не принимать то, что вы собираетесь делать, то, что вы делаете, имея в виду вот эти демократические нормы и так далее, и так далее.Ведь мало кто может согласиться с тем, что в так называемые 90-е и в начале 2000-х так все было хорошо. Не хорошо было. Но потому что быстро, потому что скоро. Потому что на такой скорости, что все мелькало. И переезжали там через сотни людей, через позиции, через экономики. Через все перелетали, перемахивали, перепрыгивали. Быстрее, быстрее, быстрее. И накормить быстрее надо. Все быстрее надо было.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, посмотрите, с другой стороны, вот тот протест, который мы этим минувшим летом видели, это был все-таки протест на базе дефицита демократии, а не переизбытка демократии.
А. Сокуров
―
Без всякого сомнения. Еще раз обращусь к опыту нашему петербуржскому (или ленинградскому, не знаю). Много лет назад мне приходилось говорить Валентине Ивановне, а потом и следующему губернатору: «Немедленно начинайте разговаривать с молодежью. Если вы не начнете разговаривать с молодежью разных направлений, они будут бегать по Невскому проспекту и бросать гранаты в кафе и в рестораны. Вы дождетесь этого. Соберите всех хоть на стадионе. Все направления – левые, правые, нацисты, если они есть, леваки всякие, троцкисты. Всех соберите.Начинайте разговаривать. Разговаривайте непрерывно, постоянно. Вопросов у молодых людей, на самом деле, будет не так и много. И вы быстро на них ответите». «Ну уж быстро», - говорит Валентина Ивановна. – «Если будете честно с ними говорить, быстро ответите».
Конечно, ни Валентина Ивановна не имела каких-то возможностей, может быть, и желания, и следующий губернатор, конечно, также не желал. Они не хотят разговаривать с этими людьми. И эти люди выброшены за пределы диалога, за пределы общественного диалога. И превращается в уголовный.
В. Дымарский
―
Они хотят разговаривать только с теми, кто их поддерживает.
А. Сокуров
―
Ну, это абсурд, потому что страна большая. Потом, как можно дождаться единогласия в стране, где такое количество университетов, где такое количество школьников старших классов, где такая разница региональная в региональной культуре развития и традициях, столько всякого рода религиозных укладов? Как можно добиться этого? Это же невозможно.
В. Дымарский
―
Где разные истории в разных регионах. Сегодня где-то я увидел, по-моему, Венедиктов сообщил, что в Татарстане ставят или поставили памятник Чингисхану.
А. Сокуров
―
Ну, пусть ставят.
В. Дымарский
―
Правильно. Но это другая история. У них другой взгляд на историю. Нельзя единообразием заниматься.
А. Сокуров
―
Конечно. Пусть ставят все памятники. Пусть ходят кругами. Пусть в этом смысле реализуют все свои фантазии, представления. Время покажет. Пусть делают, что хотят. Лишь бы только это не было на пути образования и просвещения людей.
А.Сокуров: Я знаю, что у меня как у гражданина есть Конституция. И я вижу, что конституционные нормы не действуют
В. Дымарский
―
Ира, от имени молодежи нам старикам.
И. Воробьева
―
Ну, Виталий Наумович, вы мне льстите, конечно, по поводу молодежи. Но мне кажется, что все-таки есть что сказать. Просто, мне кажется, молодежь точно так же, как и всех остальных людей другого возраста разделили действительно на две части: на тех, кто ездит на Селигер (или куда-нибудь еще ездят) и разговаривают с президентом, им дают задавать какие-то вопросы, и остальную молодежь, которую сажают и закрывают в СИЗО. Вот и все.
А. Сокуров
―
Простите, пожалуйста, те, кто разговаривает с президентом, отобранная, такая селекционная молодежь, их, на самом деле, так мало, что об этом даже говорить не стоит. Но их, конечно, становится как бы стократно больше. В эту тень входит государственное телевидение и своим резонансом придает этому какой-то общенациональный акцент или общенациональный масштаб. Это только так.А если вы зайдете в университет и вы начнете говорить в учебных аудиториях, то вы увидите, что такого вот единства и такого вот принятия современности нет. Мало не потому, что там люди разные представления имеют, а просто потому, что думают. Мы живем во времени. Все думают, все размышляют.
В. Дымарский
―
Слушайте, кстати, я хочу воспользоваться, раз заговорили об университетах. Александр Николаевич чуть ли не первый так поднял достаточно громко голос против местного петербуржского проекта по переводу университета под Петербург в Пушкин.
А. Сокуров
―
Но это не только я. И я не первый.
В. Дымарский
―
Да, я знаю.
А. Сокуров
―
Первые заявляли сотрудники университета.
В. Дымарский
―
Сами сотрудники, да.
А. Сокуров
―
Да.
В. Дымарский
―
Это просто речь идет о неком удобстве или вы за этим видите нечто большее?
А. Сокуров
―
Нет, я думаю, что здесь две составляющие. Во-первых, есть реальные проблемы университета. Университет большой и есть малость той территории, того центра, в котором университет размещается.
В. Дымарский
―
На Васильевском острове.
А. Сокуров
―
Да, да, да. Разбросанность в том числе. Конечно, есть и буквальные проблемы. Но решать эти проблемы вот так ампутацией и пересадкой органов, выбросить все в пространство, в поле нельзя. Надо оставлять гуманитарные факультеты там, где они есть. Кроме того, ведь мы же знаем, что это такое намоленное место. Его трогать нельзя. Вообще, университет – это сердце города.Одно время, когда была попытка перенесения под Петербург Военно-медицинской академии, я тогда на Совете по культуре говорил президенту, что это запрещенный, вообще, прием, так нельзя. Тогда отменили это. Нельзя трогать эти структуры. Категорически их нельзя трогать. На самом деле, нам всем это понятно. И вообще, выбрасывать за пределы центра такого города как Петербург учебное заведение, будь то гражданские или военные, это, в общем, политическая ошибка, если не преступление.
Выбросили же высшее военное учебное заведение из Адмиралтейства, поселили адмиралов. И что? Почему ребята, которые будут служить потом на кораблях отдаленных, которые учились и каждый день видели Дворцовую площадь… Что вообще это такое? Почему? На каком основании вообще это делается?
В. Дымарский
―
А это некую воспитательную функцию, вы считаете?
А. Сокуров
―
Еще какую. Еще какую! Государство, город воспитывает самим видом своим. Потом, их тоже должны видеть. Сейчас создали эту резервацию в Кронштадте из этих матросиков, солдатиков. Ходят они, бегают, они там смотрят друг на друга. А где город? А где жизнь? Они нам нужнее, чем мы им. Мы им тоже нужны. Но они нам нужнее – и как жителям Петербурга, и как гражданам страны. И потом, надо бы по уму все делать.
В. Дымарский
―
Ну, помимо всего прочего, надо обсуждать.
А. Сокуров
―
Да, конечно, такие решения должны подвергаться общественному аудиту, без всякого сомнения. Способно ли руководство университета в том составе, как сейчас, вести себя таким образом, следовать за мнением нашей вот этой общины городской, не знаю. Потому что вот в решении вопроса о музее Набокова, который, кстати, обсуждался тоже у нас в Совете по правам человека в комиссии по культурным правам, которую я возглавляю, там тоже университет уперся и стал прислушиваться к другим мнениям, на самом деле.Ну, такая у нас есть группа руководителей, которые, на самом деле, не учитывают, что есть какие-то другие люди, в конце концов, есть профессорско-преподавательский состав. Они не учитывают это. Это такое общественный процесс. Он не политический, он общественный процесс. Но многие говорят, что ректор нашего университета действует так, потому что его хороший знакомый – премьер-министр страны. Я слышал от многих это. И поэтому попытки всякие изменить точку зрения туда, они не действуют.
И. Воробьева
―
Извините, я вынуждена вас прервать.
В. Дымарский
―
У нас новости, да?
И. Воробьева
―
Да. Извините, но у нас новости. Александр Сокуров, Виталий Дымарский в Петербурге. Я, Ирина Воробьева, в Москве. Скоро продолжим.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 20
―
34 в Москве. И это программа «2019». Она выходит из двух городов – Москвы и Санкт-Петербурга. В Москве – я, Ирина Воробьева. В Санкт-Петербурге – мой коллега Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость – кинорежиссер Александр Сокуров. Передаю Питеру лучи эфира.
В. Дымарский
―
Сразу с вопроса. Ну давай я тогда вопрос задам.
И. Воробьева
―
Нет, я могу и с вопросом, если вы позволите.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич хотел.
А. Сокуров
―
Между нами говоря (и теперь уже не между нами), я уверен, что гуманитарные факультеты никуда не переведут. Не тронут гуманитарные факультеты. Мы просто не дадим перевести. Не дадим это сделать. Ни останутся там, где они должны быть. Вот мы в Петербурге должны принимать вот такое вот решение. Ни в коем случае не прикасаться к гуманитарным факультетам. Не трогать гуманитарные факультеты.
В. Дымарский
―
Ну, если примут решение…
А. Сокуров
―
Нет, этого не будет, уверяю вас.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич как-то сказал когда-то, что «Охты» не будет.
А. Сокуров
―
Ну да. Мы, не только я. Здесь абсолютно точно не эти руководители создавали этот большой университет. Не им его разрушать. Мы не дадим гуманитарные факультеты разрушать. Не дадим.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, вы знаете, я хотел – Ир, если ты не возражаешь – вопрос по поводу новости.
И. Воробьева
―
Виталий Наумович, извините, я вас перебью все-таки. Виталий Наумович, а можно попросить Александра Николаевича поближе микрофон. Мне кажется, мы его довольно плохо слышим.
В. Дымарский
―
Надо поднять повыше. Вот так. Так лучше?
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Да, отлично.
А. Сокуров
―
Хорошо.
А.Сокуров: Мне иногда кажется, что Россию надо заново придумать
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, по поводу… Действительно, мне кажется, что это важная вещь, она трагическая – то, что происходит в Саратове после убийства девочки – вот это желание людей устроить самосуд. Как вы к этому относитесь? И, как можно было ожидать, уже появились сразу уже на политическом уровне заявления об отмене моратория на смертную казнь и так далее.
А. Сокуров
―
Ну, отца этой девочки я понимаю. Его мужскую энергию вот эту, его самосознание вот это мужское. Он имеет право сказать. Он имеет право на все. Отец убитого ребенка имеет право на все. Это его счеты уже с этой темной силой, как мне кажется. Возмущение людей мне тоже понятно. Мне тоже понятно это. Это все следствие того, что люди, конечно, не верят системе правоохранительной, видимо. Не верят, не доверяют. И в первую очередь не верят моральной стороне вот этой вот правоохранительной системы. Ну а то, что касается отмены смертной казни, я не на стороне тех, кто требует отмены моратория. Мораторий должен быть. Нельзя вот так.
В. Дымарский
―
А помните историю? Ир, помнишь тоже? Калоев его фамилия, по-моему.
И. Воробьева
―
Да. Который убил диспетчера.
В. Дымарский
―
Человек, который убил диспетчера в Швейцарии.
А. Сокуров
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Это тоже вот такой самосуд. А был ли виноват диспетчер? Мы ж не знаем.
А. Сокуров
―
Дайте человеку вот этому право перед своей совестью собственной. В конце концов, мужское сознание и мужское поведение очень отличается от всего прочего. И, в общем, у отца есть кое-какие права, несмотря на то, что отцам в этих правах отказывают. У отца есть право совершить самосуд.
В. Дымарский
―
Месть.
А. Сокуров
―
И месть. У него есть право. У матери – нет, у отца – есть. Поэтому если бы он это совершил, я бы это по крайней мере понял. Но у какого-то числа людей нет права, конечно; у толпы нет права, конечно. И у государства нет права, конечно.
И. Воробьева
―
Александр Николаевич, я не буду спорить с вами по поводу папы, мамы, у кого есть право, а у кого нет права. Я бы хотела спросить про тех людей, которые требуют самосуд совершить над убийцей девочки. Не в смысле того, имеют они на это право или нет. Объясните, если у вас есть ответ на этот вопрос, почему на любую трагедию ответ – агрессия в обществе? Ведь может быть и другая реакция. Может быть и сожаление, и еще что-то, и рефлексия. Но нет – агрессия.
А. Сокуров
―
Но, вы знаете, не на любую трагедию – агрессия. И эта агрессия не так явна, не так разбросана, не так очевидна. Это чудовищная история. Она страшная история. Она уязвляет человеческое достоинство, жизнь. Она говорит о том, что все самое страшное в человеке, все самое страшное – из человека, от человека. И даже тогда, когда нет никаких, казалось бы, поводов, человек кошмары эти совершает. Почитайте того же «Фауста» Гете – многое станет понятно.Я думаю, что это вопрос низкой социальной культуры, потому что само вот это требование собраться вокруг места, где проводили следственный эксперимент, насколько я знаю…
В. Дымарский
―
Я видел, там камнями забрасывали.
А. Сокуров
―
Да. И это само по себе, конечно, говорит об очень низкой социальной культуре. Такой отдаленный деревенский и очень нецивилизованный какой-то принцип.
В. Дымарский
―
Вообще, камнями побить – это Средневековье.
А. Сокуров
―
Не, ну, может быть, да. Но в том числе этих людей не успокоило, что рядом уже были представители правопорядка, автомобили стояли. Никакого доверия. Это такой гнев, который формируется, конечно, день ото дня. Эти люди смотрят телевизионные программы наши, смотрят огромное количество детективов, где постоянно идет насилие, постоянно люди убивают друг друга, преследуют друг друга. Непрерывно и постоянно тема насилия.Она главная в этих визуальных произведениях современных массовых и на телевидении нашем. Эту сковородку согревают, ее греют. И греет и согревает ее, конечно, государство, государственная система. Поэтому что еще от этого ожидать?
В. Дымарский
―
То есть, вообще, художник… Ну, не будем таким высоким словом это называть. Ну вот режиссер, те, кто делают это кино, они не должны… На это же есть спрос.
А. Сокуров
―
Но на это есть спрос во всем мире. И все современное визуальное искусство строится на насилии. Все питаются насилием. Все режиссеры, все продюсеры, все самые большие, крупные фестивали, самые крупные и большие имена режиссерские сегодня возросли на разложении трупов, вообще на этой трупной истории.И сейчас поднять голос против насилия в публичном выражении – это ты окажешься в совершенном, абсолютном забытьи. Поэтому у меня постоянные и длинные, давние конфликты с фестивалями класса «А» европейскими, когда я все время то обращаюсь, то умаляю их: «Убирайте из программ своих фильмы с насилием».
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду Канны, Венецию, да?
А. Сокуров
―
Да, Канны, Венеция, Берлин. Категорически нет. Они, вообще, в ярость приходят, когда к этим европейцам приходят, понимаете.
В. Дымарский
―
Но это же вроде фестивали… Артхаусного кино тоже там довольно много.
А. Сокуров
―
Но, к сожалению, в этих фильмах тоже, потому что куда же этим молодым ребятам-то деваться? Это дикая сила вот этого массового визуального производства. Дичайшая сила. Она трудно преодолимая очень, потому что в кровавой вот этой пище нуждаются уже миллионы людей. И в кровавой пище нуждаются, и войны хотят миллионы людей.
В. Дымарский
―
Ну, это какое-то животное нутро тогда человеческое?
А. Сокуров
―
Нет, это просто сформированная низкая потребительская гуманитарная культура. Вот эта низкая потребительская гуманитарная культура порождает вот это трупоядие.
В. Дымарский
―
Это не российская проблема, вы считаете?
А. Сокуров
―
Не только.
В. Дымарский
―
Это глобальная.
А. Сокуров
―
Конечно. Потому что все самые жестокие, самые жуткие образцы, скажем, по кинематографу, вот это издевательство над человеческим телом, над живым еще человеком, они, конечно, сделаны руками очень больших мастеров – американцев и европейцев. Наши к этому только-только еще подходят. У нас еще очень такое осторожное это в ремесле выражение. А американцы и европейцы – это просто границ нет. И все их славят. Они все великие режиссеры, они все великие деятели. Их приглашают и к нам сюда, и приглашают на эти фестивали, и так далее.Но европейская традиция гуманитарная, за которую мы цеплялись долгие годы и на которую мы равнялись долгие годы, сегодня она терпит крах. Вот эта их гуманитарная традиция больше не защищает. Общим фронтом она не стоит. Она ни нас не защищает, ни себя не защищает. Вот эти демократические, культурные какие-то институции европейские, они сдали позиции полностью.
В. Дымарский
―
То есть они проигрывают…
А. Сокуров
―
Уже проиграли. Бесполезно говорить среди европейских коллег или в учебных заведениях европейских. Если говорить о количестве того, что режиссер может и не может – условно, скажем 10 единиц того, что режиссер делает – так из этих 10 пунктов 8 он не имеет право делать и только 2 действия на экране он может совершить. И когда ты это говоришь, это вызывает не только негодование, но просто вот злобное раздражение.Не хотят себя люди ограничивать. Они не хотят смотреть за санитарной вот этой стороной публичной деятельности. И такие же звероловы, такие же крокодилы и политики становятся. Они же вырастают, любя этих режиссеров, это кино, эту литературу, это телевидение.
В. Дымарский
―
Так что, вообще человеческая природа меняется?
А. Сокуров
―
Нет. Не человеческая природа меняется.
В. Дымарский
―
Мутирует.
А.Сокуров: Мало кто может согласиться с тем, что в так называемые 90-е и в начале 2000-х так все было хорошо
А. Сокуров
―
Она какая есть, такая она и есть, наверное. Меняется, просто, вот этот уровень культуры социальный. У нас он всегда был очень средний. Очень средний уровень культуры. В европейских странах был часто очень высокий средний уровень культуры. Сейчас она там тоже, конечно, рушится. Ну, потому что масштаб людей…
В. Дымарский
―
Ну, Александр Николаевич, если даже это так и происходит, при всем том, что вы сказали, я не думаю, что это ответственность только кинематографистов и тех, кто создает видеоряд. Природа, причины, наверное, глубже.
А. Сокуров
―
Нет, может быть, она и глубже. Может быть, на кого-то это действует еще в более глубоком таком смысле. Но я как человек, который умеет создавать визуальное произведение, я могу вам сказать совершенно ответственно, что те раны, те дефекты, та деструкция, которая возникает в душе человека, внутри человека от вот этого деструктивного действия визуального вот этого, скажем так, продукта кошмарного, она гораздо тяжелее, сильнее, чем любое ядерное или радиационное заражение.То, что происходит внутри человека – деструкция, происходящая внутри души – она не лечится и человек уже никогда не вернется ни к книге, ни к чтению, ни к каким-то гуманитарным позициям, потому что она разрушает всю внутренность человека.
В. Дымарский
―
А если гипс поставить?
А. Сокуров
―
Гипс? (Смеется). Может быть.
В. Дымарский
―
Срастется, может быть? Нет?
А. Сокуров
―
Может быть. Нет, это надо бороться, просто, с этим в учебных заведениях. Нужно разговаривать с молодыми людьми. Нужно открыто говорить о том, что надо сокращать влияние телевидения.
В. Дымарский
―
Так оно и так сокращается. Интернет же выталкивает телевидение.
А. Сокуров
―
Нет, нет, нет. В России, на мой взгляд, еще далеко не совсем так.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что молодежь вообще уже вся в интернете.
А. Сокуров
―
Какая-то. Но те, кто платят за их жизнь, те, кто кормят их дома, будят их и звонят: «Ты пришел, Ваня (Маша), домой или нет? Чего ты не пришел?», они-то смотрят совсем другое. И они настраивают атмосферу в школе – во многом еще от этого зависит. Но, конечно, все сложнее, вы правы.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Сокуров
―
Конечно. Но самый тяжелый, самый страшный, самый зараженный, самый ржавый скальпель в руках, конечно, так называемых мастеров аудио и визуального современного мира. Страшное оружие.
В. Дымарский
―
Ир.
И. Воробьева
―
Да. Ну, если уж мы говорим и про молодежь, и про визуальное оружие, то, конечно, молодежь, возвращаясь к вопросу о другом поколении, она, конечно, не смотрит никакой телевизор, а смотрит она Ютуб. И в Ютубе она смотрит всё.
В. Дымарский
―
Видишь, Ир, Александр Николаевич считает, что ты сейчас говоришь от имени московской молодежи.
И. Воробьева
―
Да, я слышу.
В. Дымарский
―
А по стране, может быть, действительно другое соотношение.
И. Воробьева
―
Ну, как мне кажется, нет, поскольку, просто, я вижу…
А. Сокуров
―
Простите, пожалуйста, но в Ютубе то же самое происходит, что и на телевидении, на самом деле.
И. Воробьева
―
Разве?
А. Сокуров
―
То же самое. Конечно. Регламентации меньше. Меньше какой-то открытой агрессии.
В. Дымарский
―
Но я вам хочу сказать, что и смыслов больше в Ютубе.
А. Сокуров
―
Ну, кто знает…
В. Дымарский
―
Смыслов тоже больше.
А. Сокуров
―
Ну, надо, чтобы этот смысл увидели и взяли на вооружение.
В. Дымарский
―
Кстати, по-моему, сегодня день рождения у Дудя, если я не ошибаюсь.
И. Воробьева
―
Не знаю.
В. Дымарский
―
Это такой самый персонаж. Ну, неважно. Вот фильмы, которые Дудь делает. Не знаю, вы видели или нет.
А. Сокуров
―
Не видел, к сожалению.
В. Дымарский
―
Про ГУЛАГ, про… Вот недавно фильм…
И. Воробьева
―
Про Беслан.
В. Дымарский
―
Про Беслан, да. Про ГУЛАГ и про Беслан. Я не хочу в вашу профессию внедряться. Там о качестве этих фильмов можно спорить, наверное.
А. Сокуров
―
Наверное, это хорошо, потому что молодые люди сегодня не умеют плохо делать.
В. Дымарский
―
Но главное, что показывает некие смыслы вот этим молодым людям, которые это ничего не знают.
А. Сокуров
―
Да.
В. Дымарский
―
Я не знаю, с точки зрения кинематографиста, может быть, плохо.
А. Сокуров
―
Наверное, хорошо. Скорее всего, хорошо.
В. Дымарский
―
Не знаю. Не уверен.
А. Сокуров
―
Нет, нет, нет. А я уверен, что, скорее всего, хорошо, потому что это поколение – они прирожденные визионеры. Они выросли на визуальности. Я скажу вам, что мне неизвестен человек, который не может быть кинорежиссером.
В. Дымарский
―
Да ладно.
А. Сокуров
―
Да! Врачом не каждый может быть.
В. Дымарский
―
Да ну ладно.
А. Сокуров
―
Врачом не каждый может быть, летчиком не каждый может быть, строителем.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, вы вселяете надежду во многих людей.
А. Сокуров
―
Абсолютно! Я уверен в этом. Художественным автором не каждый может быть. А просто режиссером может быть каждый второй. Сейчас это уже не является…
А.Сокуров: Сейчас поднять голос против насилия в публичном выражении – окажешься в совершенном, абсолютном забытьи
В. Дымарский
―
То есть просто смонтировать какие-то кадры.
А. Сокуров
―
Ну не просто какие-то. Они же кроме визуальности ничего знают, ничего не видели. У них уже это на уровне инстинкта – соединить одно, другое с третьим и так далее. Это абсолютная норма. Эти люди – соучастники этого процесса.
В. Дымарский
―
Ира, давай режиссерами становиться.
И. Воробьева
―
Да вы что, Виталий Наумович, я не могу.
А. Сокуров
―
Давайте-давайте. Уверяю вас, что это совсем не так трудно, как говорят.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич говорит, что это вообще элементарно.
А. Сокуров
―
Это совсем не трудно.
И. Воробьева
―
Я верю вам, Александр Николаевич. Но, вы понимаете, нужно же становиться великими режиссерами. А на это способны очень немногие. Я точно не способна, в отличие от вас.
А. Сокуров
―
Ну да, художественными авторами, конечно, становятся немногие. Режиссура – это ремесло. Конечно, оно простое и ясное, такое прозрачное. Конечно, следующий этап – вот это художественное осмысление и создание художественной формы – конечно, вы правы, это уже о другом речь.
В. Дымарский
―
Все, остаемся в нашей профессии.
И. Воробьева
―
Да. Ну, слава богу.
В. Дымарский
―
Не уходим.
А. Сокуров
―
Хорошо. Тем более, на «Эхо Москвы». Оставайтесь. И я с вами.
В. Дымарский
―
Хорошо. Спасибо. Ир, еще ты хочешь?
И. Воробьева
―
Да, договорились. А я про режиссеров, кстати, хотела спросить. Вот молодые режиссеры, которых сейчас мы смотрим в кино… Ну, может быть, их не показывают особо так нигде, но все равно же много фильмов снимается и с большими бюджетами, и с маленькими бюджетами. И мне кажется, что они тоже пытаются рассказывать правду о том, что происходит в стране. И этих фильмов становится все больше, больше и больше. Разве нет?
А. Сокуров
―
Ну разве я возражал против этого? Я говорю, что они это делают и будут делать. Но позвольте мне одно замечание сделать. У меня есть очень большое расхождение с моими ровесниками и с некоторыми режиссерами молодыми, практикующими в европейском пространстве, что вся европейская традиция кино основана на следовании за социальной первопричиной и социальным сюжетом. Если социального сюжета в фильме нет, ни Германия, ни Франция, ни один из продюсеров (может быть, американец) никогда не примет в производство этот фильм.Вот делать картины по следам социального процесса, в социальное сюжетике какой-то – это совсем не трудно. Это могут и будут делать все с большим и большим успехом. Тем более нацарапать у государства недостатков, у судебной системы, у уголовной и в армии, где угодно. Миллион можно нахватать этих недостатков, заметить, копаться в них, что-то из них делать. Тут нет никаких вопросов, на самом деле.
Но, на самом деле, художественное творчество, конечно, основано на том, чтобы не социальный сюжет был причиной возникновения вот этого кинопроизведения. Я, по крайней мере тем, кто учится у меня или работает со мной, я все время пытаюсь их убедить, что не социальная причина должна быть поводом для возникновения этого сюжета или вот этого произведения.
В. Дымарский
―
Тем более не политическая, да?
А. Сокуров
―
Тем более, конечно. Потому что сказать в художественной форме, в художественной многозначности можно значительно больше, чем показывая социальные пороки. Для документального кино, наверное, это имеет большую актуальность, мне кажется, да, потому что там другая совсем основа для произведения.
А.Сокуров: У нас нет предрасположенности к государственному строительству, мы не умеем бюрократию организовывать
В игровом кино надо бежать в сторону от социальных причин и социального сюжета, потому что и без тебя сотни сделают, опираясь на социальный сюжет, свои фильмы, свои произведения или театральные постановки, потому что художественным трудом заниматься они не могут. Многим это просто не дано. Поэтому ребят, которые делают сегодня эти актуальные, боевые, живые, такие активные, динамичные картины, наверное, в России немало. И я уверен, что они есть.
Тем более, что мы в России предрасположены к кинематографу. Мне кажется, у нас нет предрасположенности к государственному строительству, мы не умеем бюрократию организовывать. У нас есть и проблемы. У нас в крови этого нет. Но мы предрасположены к кинематографу. Мы предрасположены к этому виду деятельности.
В. Дымарский
―
Слушайте, а предрасположенность не все предопределяет.
А. Сокуров
―
Многое. Не все, но очень много.
В. Дымарский
―
Я сейчас сидел и почему-то вспоминал вот это великое французско-итальянское кино 60-х годов. Великое же было кино. Казалось бы, и Франция, и Италия предрасположены.
А. Сокуров
―
Куда оно делось?
В. Дымарский
―
Вот куда оно делось? А где же предрасположенность?
А. Сокуров
―
Потому что предрасположенности не было. Не было. Было просто накопление определенной интеллектуальной и эстетической энергетики, которая была характерна для Европы послевоенного периода.
В. Дымарский
―
И все это вырвалось, такой взрыв? Вот там итальянские режиссеры.
А. Сокуров
―
Итальянцы, неореализм – это другая история.
В. Дымарский
―
Неореализм, да. Я про него и говорю.
А. Сокуров
―
А все остальное – взорвалось и ушло.
В. Дымарский
―
И неореализм тоже взорвался и ушел.
А. Сокуров
―
И уже следов нет. А у нас будут серьезные картины. Обязательно будут.
В. Дымарский
―
Ура.
А. Сокуров
―
Если ребята останутся на свободе. Если Министерство культуры будет продолжать заниматься вот этим безобразием абсолютным в отношении национального кино… Я считаю, это просто отвратительная деятельность Министерства культуры – и эти разрешительные удостоверения, и эти запреты на показы дипломных, курсовых работ молодых ребят. Это все деятельность вот этого ужасающего Департамента кино в Министерстве культуры и вот этих людей, которые даже не всегда и не про всех режиссеров говорят цензурными словами, понимаете. Это какое-то безумие – я могу просто сказать – то, что происходит сейчас.С этим министр культуры приходит к президенту, отчитывается, рассказывает о «грандиозных успехах» кинематографа в России как федерального явления, как национального кино. В стране нет русского кино. Вот русского кино нет. Нет кинематографа мусульманских наших анклавов. Где кино в Татарстане настоящее, которое мы бы увидели на общем федеральном экране? Или в Уфе. Я не говорю о Северном Кавказе – это другая история. Где кинематограф, который отражает настроения людей, живущих в Иркутске, в Омске, в Томске, во Владивостоке, в Вологде, в Архангельске?
Мы же все очень разные. Наши регионы гораздо более разные, чем отдельные части Великобритании или Германии. Отличие наше внутреннее, духовное значительно большее, чем отличие баварцев от людей других региональных групп Германии или во Франции. У нас гигантское разнообразие, колоссальное разнообразие, которое растет. Я бы сказал, что Министерство культуры препятствует развитию национального кинематографа.
В. Дымарский
―
Ну понятно, что вы говорите о кино. Но, наверное, не только в кино это происходит.
И. Воробьева
―
Извините, я вас вынуждена прервать. У нас, к сожалению, закончилось время. Поэтому вот на Министерстве культуры нам придется поставить точку. Но не точку, а запятую. Надеюсь, мы еще увидимся в эфире.
А. Сокуров
―
Я хочу.
И. Воробьева
―
Спасибо большое!
В. Дымарский
―
Спасибо!
А. Сокуров
―
До свидания!
И. Воробьева
―
Кинорежиссер Александр Сокуров был сегодня гостем программы «2019». Ее провели Виталий Дымарский и Ирина Воробьева. До встречи!