Дмитрий Гудков - 2019 - 2019-09-27
М. Максимова
―
Действительно программа «2019». В студии – Марина Максимова. У нас по Скайпу Ксения Ларина присутствует.
К. Ларина
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Ну и наш гость – политик, лидер незарегистрированной «Партии перемен» Дмитрий Гудков. Дмитрий, добрый вечер!
Д. Гудков
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Давайте сразу скажу, что нас можно не только слушать – и смотреть на канале Ютюб основном. Подключайтесь. Здесь есть чат. Ну и если есть СМС, то +7 985 970 45 45. Ксения.
К. Ларина
―
Я сейчас вот перед программой не могу оторваться – любуюсь на фотографию Павла Устинова, который стоит на пикете у администрации Президента. И мне кажется, что это тоже можно назвать одной из главнейших побед гражданского общества в этой истории, потому что мы помним, как Павел отзывался о политике, что он случайный прохожий, что он с политикой не связан и связываться не собирается. И вот вдруг такой новый поворот. Дим, как вы оцениваете эту судьбу, эту историю?
Д. Гудков
―
Я читал как раз ваш пост в Фейсбуке только что. Я с этим абсолютно согласен. Это и есть такая политизация. Вот политика, таким образом, пришла к нему в дом – и вот он политизировался. И, на самом деле, это происходит по всей стране с очень многими людьми. И власть, мне кажется, этого просто недооценивает.
К. Ларина
―
Ну что ж, давайте начнем с главного тогда – с грядущего события, с 29-го сентября. Я думаю, что об этом стоит поговорить подробнее – про митинг, который собирается на проспекте Сахарова в 3 часа дня 29-го числа в воскресенье. Почему это важно?
Д. Гудков
―
Ну, это важно, во-первых, потому, что очень многие люди еще находятся под арестом: кто-то – под домашним арестом, как Егор Жуков, а кто-то получил реальные тюремные сроки. И мы должны сделать все, чтобы этот «крокодил» мерзкий разжал челюсти, как минимум дать ему по зубам, чтобы всех освободить наших заложников, политических заключенных. И мне кажется, мы сейчас должны быть один за всех и все за одного. В противном случае, все будет так же, как когда-то с «болотным делом». Я думаю, что это очень важно.Я сам, конечно же, пойду на этот митинг, вся наша команда, все будем там принимать участие, потому что как минимум один из наших кандидатов нашей команды, команды Гудкова – это Егор Жуков, он сейчас находится под домашним арестом. Ни за что, просто так парня посадили. Сначала хотели его закрыть лет на 8 по 212-й статье о якобы массовых беспорядках. Потом, видимо, произошло главное событие лета – это митинг 10-го августа – «крокодил» челюсти разжал. Но не до конца.
И теперь, видимо, там следователь защищает свои звездочки на погонах и доказывает (я не знаю кому – президенту или кому они там доказывают), что они сделали все правильно; ладно, они ошиблись с этим видео, но по крайней мере они пытаются доказать, что Егор – какой-то экстремист. Можете посмотреть блог Жукова на Ютюбе и вы увидите, что студент Жуков всегда выступала за ненасильственный протест. То есть это один из умеренных таких политических активистов. И конечно Жуков не экстремист. Как и все остальные, не участвовал ни в каких массовых беспорядках.
И мы должны сделать все, чтобы они оказались на свободе. Я теперь уже знаю, что такое несвобода. И могу сказать, что теперь для меня это… Ну, если это всегда было для меня важно – защита политзаключенных, то сейчас вдвойне, втройне для меня важная политическая цель ближайшего времени.
М. Максимова
―
У нас сегодня была передача «Дневной разворот». И мы с нашими слушателями беседовали. И тут такая тревожная, не тревожная, – не знаю, как воспринимать эту информацию. Примерно где-то 60% говорят, что ощущают некий такой спад, не знаю, может быть, накала перед вот этим митингом. И многие опасаются, что придет меньше людей, чем на предыдущий разрешенный митинг. Какое у вас ощущение есть?
Д. Гудков
―
Я могу сказать, что очень часто нас ощущения подводили. Я помню, 6-го мая 12-го года, что никто не придет на Болотную, были ощущения, что весь протест идет на спад, а вышло очень много людей. Может быть, ощущение сейчас вот как раз о том, что «ну вроде многих же освободили, чего ходить?». Но мне кажется, это было актуально еще на момент 12-го года. Сейчас гражданское общество повзрослело и понимает все прекрасно, что происходит. Все отслеживают новости и по Миняйло, и по Жукову, и по другим политическим заключенным.А главное, что многие стали понимать, что это может коснуться каждого из нас. То есть раньше в это никто не верил, а теперь мы понимаем: то же самое с любым может произойти – участвуешь ты в политике, не участвуешь. Как правильно сказал Юрий Дудь: «Если вы молчите, вы думаете, что вы в домике. Даже если ваш домик находится где-то там на Рублево-Успенском шоссе, все равно это вас может коснуться в любой момент».
Поэтому чего молчать-то уже? Даже если ты молчишь, стоишь у метро и ничего делаешь, тебя все равно задерживают и тебя закрывают на несколько лет. Вот то, что могло произойти с Устиновым, если бы люди не вышли. Так что, мне кажется, сейчас гражданское общество все-таки как-то созрело до нового понимания действительности.
К. Ларина
―
Хотела дополнить, просто. Мне кажется, что еще люди понимают сейчас, что это работает. Это как «умное голосование». Потому что вот то, что произошло с Павлом Устиновым в результате вот этой вот поддержки и этого пробуждения самого, наверное, аполитичного социального слоя под названием «творческая интеллигенция» - это как раз вот та же самая технология: вдруг люди понимают на собственном опыте, что это работает; когда я не молчу, это работает. Это очень важная мотивация вот в том числе и для дальнейшей активности уличной и протестной, да?
Д. Гудков
―
Я бы добавил: все-таки единственное сейчас, что работает.
К. Ларина
―
Да.
М. Максимова
―
А чем тогда объяснить такую выборность в отношении решений? Почему вот кого-то выпустили, кому-то как-то есть какие-то позитивные, положительные подвижки, а ведь есть люди, которые получили реальные сроки, то есть вот там нет пока никаких изменений?
Д. Гудков
―
Ну потому что очень сложно устроен процесс принятия решения. Несмотря на то, что действительно люди выходят и люди активны, все равно борьба каких-то башен есть. Все равно есть, условно, силовики, которые хотят репрессий, хотят, чтобы все развивалось по жесткому сценарию. Есть в элитах, конечно, люди, которые испугались усиления силовиков, потому что они прекрасно понимают, что этот «крокодил» сожрет когда-нибудь и их самих. Ну, все-таки там есть умные люди, которые историю изучали. И там есть борьба.Кто-то там начинает, видимо, думать, как откатить. Например, вот по Егору Жукову, наверное, можно откатить вот на домашний арест. – «Павел Устинов, а, вот смотрите, он же говорит, что он в политике не принимал участие. А давайте-ка мы здесь подключим Кучерену и скажем, что это вообще как бы не связано ни с какими протестами». Ну вот где-то удается разжать челюсти, где-то – пока нет. Но поэтому надо продолжать. Надо прийти обязательно на этот митинг. Он очень важен. И я надеюсь, что мы на этом не остановимся, потому что в этой борьбе гражданского общества с вот этой вот «машиной репрессий» пока мы несем потери. Мы просто пока освобождаем заключенных.
А они еще не несут потери. Вот с этим судьей Криворучко или судьей Мининым, с этими следователями пока ничего не происходит. А я думаю, что мы рано или поздно должны добиться как минимум отставки, а как максимум – наказания для тех, кто принимал такие решения.
К. Ларина
―
Это возможно, думаете?
Д. Гудков
―
Рано или поздно возможно. Мне кажется, что уже там наверху есть понимание, что ну хорошо, допустим, 10 лет максимум этот режим просуществует или 5 лет он просуществует. Но рано или поздно расплата вас ждет, господа судьи, следователи, прокуроры. Если это не сделает Дмитрий Гудков, Любовь Соболь, это все равно сделает гражданское общество и без нас. Так же, как без нас, когда нас всех посадили в следственные изоляторы, спецприемники, люди все равно вышли на митинг.Ну хорошо, вместо Дмитрия Гудкова выступала Валерия Гудкова. Ну и что? Вместо Любови Соболь и Ильи Яшина вышли другие люди, которые также выступили. И ничего, общество самоорганизовалось и без лидеров. Вот мне кажется, это важное достижение – то, что люди не боятся, и то, что они могут самоорганизоваться сами и им не нужны какие-то там даже лидеры оппозиции. Они сами готовы за себя постоять. И это очень важно.
К. Ларина
―
Но при этом «репрессивная машина» работает, как вы говорите, «крокодил» по-прежнему заглатывает людей. И вот мы видим, как сейчас возвращается тема Светланы Прокопьевой, журналиста, нашей коллеги из Пскова, которую обвиняют по экстремистской статье за мнение. Марин, ты хотела напомнить еще один сюжет, связанный как раз с Диминой политической деятельностью, напрямую его касается.
М. Максимова
―
Да, хочу про еще одну акцию спросить. Возможно, менее масштабную, но тоже очень важную. Я так понимаю, вы следили за ней. Новость сегодня пришла: «На противницу свалки в Ликино-Дулево составили два протокола по арестной статье, причем это произошло спустя почти 3 месяца после акции». Я напомню, что там экоактивисты протестуют против комплекса по переработке отходов, потому что они уверены, что…
Д. Гудков
―
Я бы сказал, там строят большую свалку. Люди протестуют. Я об этом много раз писал. Кстати говоря, некоторые защитники как раз Ликино-Дулево сидели в спецприемнике в Электростали, где сидел и я. Так что, я даже обсуждал, как они сидели, с теми, кто там работает. Мне кажется, с чем это связано. Даже мы в студии, даже многие аналитики не понимают, что происходит: то ли оттепель, то ли замах, то ли репрессии продолжаются, то ли они отступили. То есть даже мы здесь не понимаем. В регионах также абсолютно не понимают. И они тоже пытаются эти сигналы считывать.У нас Россия – страна сигналов. Вот сидит какой-нибудь там глава ФСБ какого-нибудь региона и он хочет понять: «Так, вроде отпустили, вроде этих посадили. Как же действовать-то?». И вот они пытаются угадать. Плюс они пытаются выслужиться перед начальниками. Во-первых, законодательство они сформировали таким образом, что в течение года они могут судить вас по этой статье о незаконной организации митингов. У них – год. Вот если по КоАПу (Кодексу об административных правонарушениях) – 3 месяца по многим статьям, то по статье о митингах они специально сделали год.
То есть если вы даже год назад куда-нибудь вышли или призвали, вас могут там все равно судить. И сейчас там идет просто борьба за эту свалку. Видимо, наверное, на фоне протестов в Москве люди поднялись и как-то дальше решили протестовать.
М. Максимова
―
Давайте, может быть, мы чуть продолжим. Сейчас мы прервемся на рекламу и вернемся в студию.РЕКЛАМА
М. Максимова
―
Ксения Ларина, Марина Максимова, Дмитрий Гудков – мы все здесь в студии. Итак, говорили про свалку. Или что там? Даже не представляю, что там за история. Итак, скажите, там были акции протеста, правильно я понимаю?
Д. Гудков
―
Да, там были акции протеста. В ходе этих акций протеста было жесткое подавление сотрудниками полиции, местными охранниками. Там одной женщине сломали позвоночник, там ломали руки. То есть там жуткие кадры, которые я публиковал. И это строит сын Чайки. Якобы мусороперерабатывающий завод. На самом деле, поскольку в России нет раздельного сбора отходов, у нас перерабатывается от 7% до 12%. А все остальное (так называемые «хвосты») хоронится рядом в виде свалки и мусорного полигона.То есть там будет, конечное, наверное, линия сортировки, переработки какая-то, ну а все остальное – это свалка. Сколько, я уже не помню. Около, по-моему, 40 гектар. У меня это есть в Фейсбуке, можно посмотреть. И естественно люди против. Они прекрасно понимают, что там нарушены все экологические нормы, что все эти токсины, все это будет попадать в грунтовые воды. Там замечательная экология и она будет разрушена. И это, вообще, отдельная проблема.
О ней я могу часами просто говорить. Вот там противостояние идет. Люди не хотят, люди не боятся, выходят, даже когда их запугивают, когда их избивают задерживают и даже помещают в спецприемник Электростали. Идет борьба.
К. Ларина
―
Дим, по поводу вообще протестных настроений. Вот те примеры, которые мы сейчас приводим в программе – очевидно, что это волна охватила не только Москву. И мы это видим. Вы как политик скажите, как не упустить это настроение, как его все-таки поддержать для того, чтобы оно не затухло?
Д. Гудков
―
Я могу сказать, что это вообще не зависит от нас никак. Потому что вспомните, ну, например, июнь месяц, когда мы все собирали подписи. Вот кто-нибудь тогда мог себе представить, что уже 10-го августа площадь Сахарова заполнится? Вообще никто не ожидал. То есть власть все делает сама. Потому что власть деградировала, потому что там они уже больны этими параноидальными настроениями. Они просто сами все сделают для того, чтобы люди политизировались и люди выходили на митинги.Ну, окей, они там могут запугивать. И нас запугивали, и нам рассказывали: «Не надо выходить 27-го». Меня многие предупреждали. Ну как я мог не выйти, когда я со своей командой честно собрал подписи? Причем мы потратили на это деньги, ресурсы, кучу собрали там пожертвований. Все сделали по этим мерзким законам, которые были специально приняты для того, чтобы мы не смогли собрать эти подписи. Но мы путем невероятных усилий это сделали. И вдруг мы, кто собирал подписи, недопущены до выборов, а вот все остальные, которым нарисовали подписи, они в бюллетенях оказались. Ну как здесь уже ну не выйти?
Потому что мы обращались в суды, мы обращались в Центральную избирательную комиссию к Памфиловой, которая нам говорила, что она там будет все рассматривать внимательно. Нас просто внаглую сняли с выборов, нас посадили всех. И что после этого? Ну запугивайте. А что нам остается делать.
И то же самое происходит в регионах. Вот все эти антимусорные протесты – почему они происходят? Потому что люди не хотят дышать диоксинами. Потому что они понимают, что вот эти гигантские свалки… Вот, например, под Коломной свалка будет с 6-этажный дом (43 метра) на 6 миллионов тонн мусора. Там мусоросжигательный завод. Мы подняли документы и увидели, что… Это, кстати говоря, провластные эксперты. Они увидели документы и сказали, что один такой завод, который строится между Воскресенском и Коломной, будет производить диоксинов, как 77 заводов в Германии. Это не Гудков говорит, это говорят эксперты, ученые.
Диоксин – это, вообще, смертельный газ, по сути, который американцы во Вьетнаме когда-то использовали. А там дети живут. Что там остается им делать? Они выходит защищать свое здоровье, здоровье своих детей. У них нет другого варианта. Потому что они хотят, например, участвовать в выборах в местные советы, чтобы на уровне местных советов отменить решение о строительстве – их не пускают на эти выборы. И они выходят на улицу. Их начинают бить.
И дальше уже люди взвешивают: что дороже, где больше рисков – жить и дышать диоксинами или один раз получить 15-20 суток? И люди рискуют. Уже у них не остается никакого выбора. Они начинают выходить на улицу. Это вот и есть политизация – когда политика приходит к тебе конкретно домой вот в виде налога на мусор, в виде этого завода. Или, например, когда в Екатеринбурге взяли и решили построить ОАО…какая там церковь, я уже забыл…в парке. Люди вышли, потому что они не хотят, чтобы рубили деревья в их парках. И вот она политизация на пустом месте происходит. Поэтому нам ничего не нужно делать. Нам нужно просто рассказывать правду о том, что происходит.
К. Ларина
―
Как это ничего не нужно делать?
Д. Гудков
―
И нам нужно рассказывать: а как могло бы быть по-другому. Вот я, например, рассказываю, как могло бы быть по-другому в мусорной теме. Кто-то рассказывает, как можно победить коррупцию. И люди должны увидеть, просто, что происходит и какая есть альтернатива.
М. Максимова
―
Здесь ведь ставят «кирпичи» на каждом пути. Вот вы говорите, что нужно и делать – допустим, выходить, и рассказывать. А тут у нас проблемы-то возникают и с этим методом, и с этим методом. Например, одна новость опять же. Просто достаточно открыть. И пока что еще можно читать. «МВД предложило штрафовать за неуважительные посты о полицейских. Подготовило законопроект, который позволит блокировать в интернете посты, выражающие явное неуважение к органам внутренних дел, а также штрафовать за них. Проект документа пока не опубликован, но ведомство выложило заявку на его обсуждение».
Д. Гудков
―
Вопрос можно вам?
М. Максимова
―
Да.
Д. Гудков
―
Ну, я думаю, вы вспомните, что было написано на заборе – фотография была размещена в одном из региональных изданий – про Путина. Это было первое дело о неуважении к власти.
М. Максимова
―
Да.
Д. Гудков
―
Ну, вы все помните, и наши слушатели помнят.
М. Максимова
―
Да. Так у нас за высказывания о президенте…
Д. Гудков
―
Если бы этого дела не было, мы бы об этом не узнали. Поэтому они могут сколько угодно блокировать, но есть эффект Стрейзанд. Мы прекрасно понимаем, что чем вы больше блокируете, тем больше людей об этом узнают.
М. Максимова
―
Извините, Дмитрий, перебью. Это тоже в новостях было. По-моему, на Урале где-то уже тестируют (по крайней мере в течение этого года будут тестировать) как раз блокирование или, как это называется, контроль за суверенным интернетом.
Д. Гудков
―
Я как раз ехал сюда и слушал новости «Эха Москвы». И как раз вы сказали, что там никаких проблем у пользователей не возникает.
М. Максимова
―
Пока что.
Д. Гудков
―
Да. И Телеграм у всех работает. Это очень сложно сделать – блокировать. По крайней мере что говорят эксперты. Все эти блокировки обходятся с помощью VPN. А для того, чтобы действительно запретить этим пользоваться, они должны запретить VPN. А запретить VPN они не могут, потому что тогда у нас не смогут работать все наши крупнейшие компании – «РЖД», «Газпром» и так далее, потому что они без VPN не смогут. Там есть определенные протоколы безопасности, есть куча международных компаний, которые сразу не смогут работать по этим правилам. То есть это все очень сложно.Это телевизор можно выключить, в черный список, кого-то позвать, кого-то не позвать. А есть, например, интернет. И вот там фильм про Беслан посмотрело сколько, 15 миллионов человек?
К. Ларина
―
17.
Д. Гудков
―
И ничего с этим сделать не могут. Только вот Соловьев ревностно пытается критиковать. А на самом деле, ну, честно говоря, кто смотрит Соловьева? У меня друзья уже не смотрят Соловьева. А про этот фильм Дудя я слышу чуть ли не из каждого утюга. И сам я его посмотрел, и всем рекомендую посмотреть. Так что, технологически они уже проигрывают. Прогресс победит все равно всех этих политических динозавров, которые пытаются Средневековье в 21-й век привнести.
К. Ларина
―
По поводу СМИ мы еще хотели спросить.
М. Максимова
―
Да, как раз про СМИ.
К. Ларина
―
Потому что они же всё старыми методами действуют. И они живут прошлым. Им кажется, что поставить глушилки, как в советское время – и никто ничего не услышит. Вот то, что они пытаются сейчас в Думе.
М. Максимова
―
Ну смотрите, да. «Комиссия Госдумы по вмешательству во внутренние дела изучит материалы нескольких СМИ». Но там в основном, конечно, огромные претензии к «Deutsche Welle», потому что их пока что подозревают в том, что она призывала к участию в несанкционированных акциях (с чего как раз мы начинали), нарушив, таким образом, сразу несколько российских законов.В некоторых материалах по Северному Кавказу Комиссия усмотрела нарушение антиэкстремистского законодательства. И в том числе хотят записать ее в иностранного агента. Но это просто основные претензии к «Deutsche Welle». А там в список попали и «Русская служба BBC», и «МБХ Медиа», и «Голос Америки», и «Медуза» даже, и еще несколько изданий. То есть, извините, но они работают.
Д. Гудков
―
Да, работают.
М. Максимова
―
Ну так что? Вот прогнозы.
Д. Гудков
―
Понимаете, многие депутаты, которые в эти комиссии входят, они вообще не понимают, что такое интернет, как это работает. Я вот помню, кто-то из депутатов сказал: «Боже, я переехал в другой кабинет, а у меня электронная почта осталась там». Ну вот как бы… Ну вот они на таком уровне это все понимают. И они про VPN ничего не понимают очень многие.
М. Максимова
―
Хорошо. Но претензии к официальному СМИ – это несколько иное. Зажать ту же «Deutsche Welle»…
Д. Гудков
―
Хорошо, они что, запретят им здесь работать? Как?
М. Максимова
―
А вот я не знаю. Но, вообще, это серьезно.
Д. Гудков
―
Вот я через Фейсбук смотрю «Deutsche Welle» эти ролики. И чего? И «МБХ Медиа» я через Телеграм читаю. И сколько они там ни запрещали, сколько они ни блокировали, все равно у меня есть доступ к этим новостям. И хрен с ними с этими блокировками. Ну невозможно это уже сделать. Да, они, например, могут закрыть для 70% обывателей, которым, в принципе, это не очень нужно. Но перемены делают все равно не 70%, а 2% или 5%. А 2,5% и даже 15% всегда найдут, как прочитать то, что им нужно. Никакими блокировками это невозможно ограничить.
М. Максимова
―
Это же все-таки все равно большие редакции. Согласятся ли они потом работать на, условно, один Телеграм только? Все равно опасения есть.
Д. Гудков
―
Ради прикола я уже год регистрирую газету с названием «Газета Гудкова».
М. Максимова
―
Так.
Д. Гудков
―
И мне целый год отказывают по разным причинам: то главный редактор должен принести справку, что он не имеет двойного гражданства – он принес такую справку (немножко по-другому в этой справке написано), теперь он должен принести еще 10 или 15 каких-то справок. Ну, в общем, просто «Газету Гудкова» нельзя. Теперь я им сказал: «А попробуйте зарегистрировать газету “Слава Путину”. Ну вот давайте посмотрим».И они не регистрируют мне «Газету Гудкова» и думают, что они как-то мне мешают. Да мне по барабану. Мне она не нужна. Это просто такой вот эксперимент мы решили провести, как работает законодательство. Я все равно до своей аудитории смогу достучаться. А если мне нужна будет лицензированная какая-то газета, есть масса газет зарегистрированных. Я просто сделаю спецвыпуск и размещу там любую информацию. Вот так они со мной борются. Но это смешно и неэффективно просто. Мы все веселимся.
К. Ларина
―
Политик Дмитрий Гудков. Мы прерываемся на краткие новости. Потом вернемся в студию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Максимова
―
Программа «2019» продолжается. Ксения Ларина, Марина Максимова и Дмитрий Гудков, политик, лидер незарегистрированной «Партии Перемен».
К. Ларина
―
Марин, можно я задам вопрос?
М. Максимова
―
Да.
К. Ларина
―
Я хотела, чтоб все-таки мы воспользовались возможностью в этой встрече и у Димы узнать о его личных впечатлениях, полученных от тюремного опыта – про людей, про условия, про мысли, которые посещали. Книжки читал легкие, я прочитала сегодня обзор.
Д. Гудков
―
Не, не, не, разные. Я начал с таких сложных книг. Ну, вернее, таких умных книжек: Слезкин «Дом правительства», перечитал Зыгаря. Как называется книжка, господи… Не «Вся кремлевская рать», а вторая книжка его.
К. Ларина
―
«Империя должна умереть».
Д. Гудков
―
«Империя должна умереть», да. Потом мне передал Глеб Павловский несколько своих книг. Прочитал Иноземцева «Несовременная страна». Потом мне это все надоело, потому что тяжелые книжки и как-то грустно из-за того, что происходит. Потом я перешел на классику. Потом я увидел в библиотеке Агаты Кристи. Думаю, ну-ка, возьму. И как-то так хорошо пошло. И я потом перечитал Агаты Кристи кучу книжек.Собственно, первые два дня, самые сложные, в Тверском ОВД я сидел с Эдуардом Малышевским. Он когда-то сидел 13 лет за грабежи и разбои, а потом, в общем-то, взялся за голову, приехал в Москву, начал работать. На самом деле, хороший человек. И мы с ним много чего обсудили. Я ему рассказал, какие газеты, какие СМИ, какое радио слушать. Ну, конечно же, «Эхо Москвы», «Новую газету». Он все записал. Пообещал, что он обязательно будет читать новости.
Мы с ним жили в совершенно маленьком таком двое суток. Это два на два метра, где нет никаких кроватей – просто подиум, там матрасы. Ну, ты там находишься. Никакого окна, просто лампа, которая все время светит. Там я в основном читал. А потом меня отвезли в Электросталь в спецприемник. Там я жил тоже с политическим с дедушкой одним 72-летним, который, кстати, выбрал 10 суток, потому что не было денег на штраф. С ним было достаточно весело. Мы играли в шахматы. Как-то время быстро шло. А потом 26 суток я один. Ну, было вроде бы в плане бытовом удобнее, но как-то время чуть-чуть замедлилось. И я там активно начал еще заниматься спортом, у меня было прям расписание.
М. Максимова
―
А были условия для этого?
Д. Гудков
―
На прогулке турник. Я подтягивался. Даже поставил рекорд – 25 раз (за один подход 25 повторений). А потом набил сумку, такой пакет «Ашан» бутылками – и у меня были 30-килограммовые гири. И я там, в общем, и приседал с этой гирей, и на бицепс, трицепс. В общем, как бы поддерживал физическую форму. Ну и, конечно, было неприятно узнавать про Егора Жукова, про других. И, честно говоря, почти весь срок ты понимал вообще, выйдешь ты или не выйдешь. Вроде передавали разные люди, что они готовят 212-ю статью, «а вас могут вообще объявить организатором этих массовых беспорядков, а это до 10 лет» и так далее.То есть, наверное, в этом была какая-то неприятность, потому что не понимал – выйдешь, не выйдешь. Потом у тебя первый срок закончился, тебе дают второй. 2-го сентября после отсидки уже второго срока вышел, смотрю – вроде автозака нет; ну, слава богу, увижу свою семью. И пропустил я, конечно, день рождения Папы, день рождения своего сына, которому я обещал подарок. Я ему позвонил тогда из спецприемника, говорю: «Слушай, вот я выйду, я тебе сделаю самый лучший подарок».
Этим подарком стал котенок Бенгал. Он с нами живет уже три дня. Мы все счастливы. И сын счастлив, который, конечно же, узнал от своих друзей, что папу посадили в тюрьму, задумался, спросил у мамы: «А как так? Ведь в тюрьму сажают плохих людей». В общем, надо было объяснять. Хотя никто не хотел ему этого рассказывать.
М. Максимова
―
А, кстати, что объясняли? Вот интересно, как ребенку объяснить такую ситуацию?
Д. Гудков
―
Ну так и объяснили, что есть плохие полицейские, плохие судьи, что вот папа участвовал, организовывал митинг, и вот его за это посадили. Плохие люди посадили. Иногда сажают хороших людей. Такое бывает. Ну, как-то он успокоился. Ну, скажем так, ничего в этом прямо уж совсем страшного нет. Бояться этого ни в коем случае не нужно. Но и сказать, что прям легко и приятно, я тоже не могу. Единственное, что хочется сказать – это благодарность, на самом деле, сотрудникам спецприемника Электростали. Они очень хорошо ко мне относились. Действительно, с вниманием, с сочувствием.
К. Ларина
―
Вот как раз про этого хотелось узнать.
Д. Гудков
―
Как и сотрудники полиции Тверского ОВД и Коптевского ОВД. Ну, как бы с пониманием. И пока мы ездили из Электростали и назад, где-то 2 часа в одну сторону и 2 часа – в другую, мы очень хорошо общались. Я им рассказывал, почему мы выходим, что случилось, что произошло. И в целом я понимаю, что им не хочется нас задерживать, они не хотят в этом участвовать, многие мечтают уйти на пенсию и больше этим не заниматься, никто там не любит власть.Кормили хорошо, кстати, в Электростали, в отличие от спецприемника, где сидел Соловьев. Здесь пригожинские же пайки. Здесь все очень хорошо. А у нас начальник спецприемника договорился с местным кафе и там, в общем, и котлеты с макаронами. Так что, там в плане еды все было хорошо. Но все равно похудел на 4 килограмма.
К. Ларина
―
Вот вы говорите с сочувствием относились к вам сотрудники спецприемника. Но это же тоже часть силовой структуры, силовой власти, как и те росгвардейцы, которые дают ложные показания свидетельские на судах и обвиняют невинных людей. И с помощью этих показаний им дают большие сроки. Вот как эти люди делятся, на ваш взгляд? И, вообще, изучали этот сегмент – что это за люди, чем они друг от друга отличаются?
Д. Гудков
―
Ну я же не общался с росгвардейцами, которые кого-то там били. Я не общался с судьями, которые выносили приговоры. Но вот простые рядовые сотрудники, они же тоже далеко от власти. Для них эта власть, их начальники, которые в Москве – это тоже люди, в общем-то, чужие для них. И они эту всю несправедливость внизу-то и видят. Они получают небольшие деньги – 40-45 тысяч рублей у них зарплата вот у сотрудников полиции.
К. Ларина
―
Ничего себе.
Д. Гудков
―
У них там текучка большая. И их заставляют выходить часто в выходные дни. Поэтому к ним тоже власть относится плохо. Это надо понимать. И я, просто, хочу сказать, что не всем там плохие. Там много нормальных людей. И это надо тоже понимать. И поэтому, когда они меня возили, я все-таки старался с ними хорошо общаться. Я им пересказывал какие-то книжки, которые я прочитал. Я им рассказывал про мировую экономику: о том, вообще куда страна должна двигаться, какие реформы, что делать.Ну, им было интересно это послушать. И мы как-то расставались в очень хорошем настроении, в отношении друг к другу. То есть не было ни одного сотрудника полиции, который как-то ко мне пренебрежительно бы отнесся. Вот ни одного я не встретил.
К. Ларина
―
То есть они вам сказали: «Приходите еще! Будем вас ждать».
Д. Гудков
―
Нет, ну они меня благодарили за общение. То есть действительно по-человечески это было. Может быть, не только у меня. Я знаю, что там у Галяминой были неприятные истории. Не знаю, я умею с разными людьми общаться. Ну, если есть такая возможность, надо их обратить в нашу веру. Шучу.
К. Ларина
―
Правильно, правильно. Все правильно.
Д. Гудков
―
Поэтому, мне кажется, после общения со мной они стали если уж не сторонниками, то как минимум сочувствующими.
М. Максимова
―
Продолжая тему протестов и выборов несколько. Тут у нас сегодня Григорий Явлинский выразил определенные опасения. Разделяете или нет? Он говорит как раз про различные репрессии. Говорит, что на вот этих выборах в Мосгордуму коммунисты-сталинисты получили заметную поддержку избирателей, и если теперь будут шире применять вот эти все репрессии, то удивляться не стоит, потому что голосование за сталинистов – это «зеленый свет возврату к сталинскому порядку» во всех сферах жизни. Вот здесь какую-то опасность вы видите?
Д. Гудков
―
Ну, я вижу опасность в другом. В том, что многие действительно настоящие политики, которые действительно боролись с несправедливостью в Москве, были недопущены, а их место заняли далеко не лучшие. И я уверен, что там уже половина куплена. И я вот, например, не радуюсь тому, что Метельский не прошел.Ну и что, что он не прошел? Дума все равно подконтрольна властям, «Единой России». Ненастоящий Александр Соловьев, который возглавил Комиссию по экологии, это человек, которого даже в «Справедливой России» никто не знал. Мы его пытались найти хотя бы поговорить, чтобы он там подписал, например, требование, что он будет защищать политических заключенных. В партии «Справедливая Россия» Александра Соловьева до избрания не знал почти никто.
И я не испытываю никакого восторга от того, что не прошел Метельский. Потому что наша задача – не Метельского сковырнуть, а наша задача – чтобы были избраны наши представители, которые бы боролись за изменение законодательства в интересах граждан, в интересах города. Мы этого не добились, к сожалению, из-за репрессий. Да, мы как могли ответили этим «умным голосованием», но есть угроза, что власть посмотрит на это на все и в следующий раз настолько кристально чистые с точки зрения лояльности будут списки парламентских партий, что там что один, что другой – разницы нет никакой.
То есть проиграла какая-то просто одна команда, которая делала ставку на «Единую Россию». А есть и другие во власти команды, которые спокойно взаимодействуют с парламентской оппозицией. Ну, для меня это, просто, болезненный немножко вопрос потому что я был один из, по сути, пяти депутатов «Справедливой России», кто вышел тогда на протесты на Болотную. И как могли мы представляли интересы все-таки избирателей. Это 5 из 64. А все остальные нас вышвырнули, голосовали потом за многие мерзкие законы и были еще в числе авторов многих репрессивных законов, и голосовали за «закон Димы Яковлева».
То есть разницы между «единороссом» и купленным представителем парламентской оппозиции нет. Вернее, она есть разница – в том, что купить оппозиционера менее амбициозного дешевле. То есть ему достаточно дать пару часов, я не знаю, эфира не федеральном канале – он будет счастлив. А с какими-то там метельскими приходится как-то еще торговаться, давать им какие-то там контракты на десятки или сотни миллионов рублей. Это немножко сложнее.
Поэтому радоваться этой Думе я не хочу. Там есть, например, условно, «яблочная» фракция – 4 депутата, там есть Тимонов Михаил, который хоть и от «Справедливой России», но то наш единомышленник, который помогал нам наблюдение организовывать, мы его знаем. Ну, там, может быть, Шувалова. Но опять-таки у нас с ней разные взгляды. Я не поддерживаю ее сталинистские взгляды. Они будут как-то представлять наши интересы. И всё. Вот 5-6 из 45. Ну, может быть, 7. Это значит, что мы опять не влияем ни на какие решения. Ну вот этот же сценарий может быть реализован на выборах в Государственную Думу.
Поэтому, мне кажется, сейчас нам надо уже вообще отбросить амбиции, как-то объединиться, выдвинуть в 21-м году такой список, за который и «умное голосование» будет, и все остальные агитировать. А в случае, если этот список не пускают, тогда, значит, избиратели должны идти и защищать на улице этот список.
М. Максимова
―
А вот, кстати, по поводу улицы. Вот в том числе предстоящий вот этот митинг 29-го числа (ну, или, может быть, если будут анонсированы какие-то иные митинги после) – здесь сейчас основная тема, основная идея этого митинга: отпускай, то есть в поддержку всех политзаключенных. С вашей точки зрения, стоит ли, не знаю, может быть, со временем или параллельно если не менять тему этих митингов, то как-то менять повестку, или другие еще проводить?
Д. Гудков
―
Нет, ну однозначно повестка будет меняться. Просто, сейчас это главная тема. Вот, просто, если мы сейчас эту повестку будем размывать какими-то другими лозунгами, то главная тема как-то потеряется, и многие люди не придут. Поэтому должно быть одно простое требование. мы должны все выйти и заставить власть выпустить наших сторонников, политических заключенных, заложников, точнее, которых этот «крокодил» пока еще в челюстях сжимает. Вот нам нужно добиться их освобождения. А дальше конечно повестка поменяется.
М. Максимова
―
Знаете, вот еще хотела вопрос даже нашим слушателям задать, но не хватило времени. У вас спрошу. С вашей точки зрения, особенно, учитывая вот эти последние новости людей, которых все-таки удалось добиться того, чтобы их отпустили, эффективнее что – вот эти акции, короткие видео, записанные в различных соцсетях, как, например, артисты выступали в поддержку, или необходимо вот это физическое присутствие на какой-то конкретной площади в определенный день в определенное время?
Д. Гудков
―
Больше всего власть боится большого числа людей на митинге. Вот если б, например, было бы не 60 или 70 тысяч, хотя это очень много, это, я считаю, в августе особенно большой прорыв гражданского общества, если б было бы 150, это был бы уже другой порядок чисел. И там они умеют считать. И они реагируют именно на количество людей. То есть физическое присутствие обязательно, чтобы не было по пастору Нимеллеру: сначала пришли за одними, а я промолчал, потом – за другими, потом – за третьими, а когда пришли за мной – уже некому было вступиться.Дословно не помню, но смысл в том, что придут за каждым, даже если ты стоишь у метро и разговариваешь по телефону, как было с Павлом Устиновым. Это надо просто помнить. Сейчас нужно объединиться и поддержать тех, кто пока находится за решеткой.
К. Ларина
―
Можно перейти еще к одной теме, которой уже косвенно коснулся Дмитрий – это выборы 21-го года. Это уже речь идет о выборах в Государственную Думу. И это все-таки другой уровень. Это не Московская городская дума. В каком виде будет представлена оппозиция демократическая? Это будет партия, «Партия Перемен», которая не зарегистрирована? Или как? Как это все вы видите? И, вообще, собирается ли какая-то стратегия вырабатываться общая для демократического лагеря?
Д. Гудков
―
Я могу высказать свою точку зрения. «Партия Перемен», есть «Яблоко», есть «Парнас». Я считаю, что должен быть единый список. Неважно, на базе какой партии. На какой проще будет, на такой он и должен быть. Единый сильный список. И работу нужно начинать уже сейчас. Ну, реально нужно найти 3 миллиона избирателей. Вот 3 миллиона избирателей – это фракция в Государственной Думе. И это очень важно. Очень важно такую фракцию иметь. Причем понятно, что нас будут не пускать, будут пытаться снять этот список, нас будут не регистрировать в одномандатных округах. Но нужно создать такое давление на власть, при котором ей проще будет пустить, чем устроить то, что они устроили на московских выборах.Если даже сейчас уже вышло 60 тысяч человек, то если мы начнем сейчас работать и действительно мы найдем эти 3-4-5 миллионов избирателей, и власть это увидит, она будет вынуждена с этим считаться. Поэтому никаких разных списков быть не должно. Должна быть единая команда, единый список, мощная кампания. И начинать уже нужно вчера.
К. Ларина
―
Но, смотрите, мне кажется, сейчас власть еще использует вас (не вас лично, а людей, которые шли на выборы в Московскую городскую думу) – позиционирует их как политиков такого локального масштаба. То есть Москва, городской парламент – это их потолок. Вот каким образом выйти на федеральный уровень не только с точки зрения численности, но и по темам? Я почему спрашиваю, Дим. Потому что, конечно же, все это время большая часть ваших выступлений, ваших дискуссий, она проходила, конечно, в пространстве Москвы и Московской городской думы.И многие спрашивали: «А почему про Украину ничего не слышно и от вас, и от ваших товарищей, про внешнюю политику?» Ведь масса всяких событий происходит. А все ваши дискуссии ограничиваются Москвой, внутренней политикой Москвы.
Д. Гудков
―
Про Украину… Вот когда я сидел в спецприемнике, у меня там ловило только радио «Комсомольская правда». И там был опрос. Да, это другая аудитория. Спросили: «А что вам интереснее – про Украину или про московский протест?». 98% проголосовали – московский протест. На самом деле, до августа, до середины июля мы как бы варились в локальной московской повестке. Но, просто, эта повестка благодаря… Ну, точнее, «благодаря» - наверное, не самое подходящее слово. Из-за действий власти, из-за вот этих репрессий эта тема стала федеральной повесткой.И многие московские политики стали федеральными политиками, за которыми следила не только Москва и Питер, но все крупные города и не только крупные города. Ну, я, просто, по себе чувствую. Я встречаю разных людей в Москве и не только в Москве. В Электростали там заезжали в «Макдональдс». И вот люди, кто там узнавал, подходил, говорил: «Мы вообще никогда не интересовались политикой. Но вот как-то из-за этих протестов нам стало интересно». И очень многие люди как раз поддерживают.
В спортзал я пришел. Вот сегодня был в своем спортзале. Там очень редко кто-то со мной обсуждает какие-то политические темы. Ну, все ко мне подошли, пожелали удачи, сказали, что переживали, следили, хотя раньше никогда они политикой не интересовались.
Так что, на самом деле, та повестка, которую мы обсуждаем здесь – это демократия, права человека, независимый суд, мусорные все эти проблемы – это все актуально для большинства городов. Просто надо правильным языком донести, нужно объяснить, зачем это нужно, нужно проще преподнести, что людям нужно, что их беспокоит. 6 лет уже благосостояние идет вниз, рост цен, снижение зарплат. А почему? Это тоже можно объяснить, почему так происходит. Нет возможности найти нормальные рабочие места – это их беспокоит.
Их беспокоит, конечно, свалки, мусорный налог. Их беспокоит вот эта несправедливость. Она во всем просто проявляется. Потому что одним это можно, другим – нельзя, одним там за убийство дают условный срок, а здесь вон кинул стаканчик в сотрудника Росгвардии – тебе дают 3,5 или 4 года. А это все видят. Поэтому независимый суд нужен, какая-то свобода. На свободу появился запрос. То есть люди понимают, что она нужна, потому что нужно как-то высказывать все эти претензии и недовольства, а тебе не дают высказывать.
Так что, на самом деле, гражданское общество очень быстро сейчас развивается. И именно из-за того, что власть себя так ведет. Потому что гражданское общество очень быстро проходит этапы взросления. То есть сначала тебя только локальная твоя проблема тебя интересует, потом эта же проблема, но ты объединяешься с такими же активистами в других регионах. Но когда тебе пару раз по башке дали, ты там сходил в суд и увидел Криворучко, ты сразу понимаешь, что, вообще, надо менять систему. И вот это понимание и происходит. С помощью полицейских дубинок это очень быстро доходит до большинства граждан.
Поэтому простые лозунги: правительство в отставку, Думу надо распустить, чтоб были свои представители, реформы политические, свобода, чтоб тебя за лайки не сажали, чтобы не блокировали в интернете ничего. Это тоже очень важно, особенно для молодого поколения. Поэтому в стране точно есть не менее 10 миллионов человек, для кого это важно. И нам не нужен никакой телевизор, чтобы до них эту информацию донести. И есть интернет, и есть Телеграм, который невозможно заблокировать. Есть Ютюб. Просто нам нужно, мне кажется, объединиться, выдвинут хороший список и подготовиться к этой кампании, вести ее современными методами с использованием современных технологий.
М. Максимова
―
У нас, просто, остается две минутки до конца программы. Спрашивает наш слушатель: «Реально ли вот в такой, в принципе, довольно короткий срок (до 21-го года) осуществить то, о чем вы говорите? Это реальная цель?».
Д. Гудков
―
Слушайте, реальная цель. Мы во время подписной кампании три недели собирали подписи. За три недели власть поняла, что мы уже выигрываем выборы. Почему нас и сняли. Если там ненастоящий Александр Соловьев выигрывает, то представьте, сколько бы набрал настоящий. За месяц-два даже реально это сделать. А если у нас впереди почти полтора года, чуть больше, если начинать серьезно, если уже думать про 21-й год, готовиться, то это реально. Плюс, мне кажется, ситуация сильно поменяется. «Единая Россия» сейчас непопулярна.Во главе всех парламентских партий люди… Я еще в школу ходил, мне было 10-11 лет, я видел дебаты Жириновского и Зюганова. А мне уже, извините, 40 будет в следующем году. У меня дочке 20 будет. А они опять всё там дебатируют. То есть, очевидно, мы подошли к политическому кризису. Кризис во всех политических партиях. Они не отражают интересы граждан. Запрос на новые лица, на перемены очень сильный. А к 21-му году он еще сильнее будет.
М. Максимова
―
Ну, увидим. Спасибо большое! Вышло у нас, так быстро пробежало время. Это была программа «2019».
К. Ларина
―
Можно я одно скажу? Марин, хотела, просто, передать Лере Гудковой большой привет и сказать, что она блестяще выступила на митинге. Просто браво! Молодчина!
Д. Гудков
―
Спасибо! Обязательно передам. Но она нас, наверное, слушает.
М. Максимова
―
Программа «2019». Ксения Ларина, Марина Максимова. В гостях у нас был политик Дмитрий Гудков. Спасибо! До свидания!